Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

[victor.digiorgi]

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Tu remarqueras, peut-être pas tout de suite, que Victor ne pratique plus l'art du gros mot ni de l'attaque ad hominem sur ce forum. Mais c'est secondaire.

Quiconque a fait sa marque dans l'histoire de l'humanité mérite sans contestation possible d'être étudié du point de vue historique. Qu'il soit penseur, assassin, bienfaiteur, guerrier ou poète ne change rien à l'affaire. Qu'il s'appelle Montaigne, Platon, Napoléon, Heidegger ou Hitler n'a pas de réelle importance.

Les professeurs de philosophie seraient d'excellents professeurs d'histoire, ce qu'ils sont en réalité me semble-t-il dans les faits, mais dans le champ plutôt restreint de leur domaine de prédilection. Il leur faudrait simplement étendre le champ de leur enseignement à tous les personnages du passé. Le titre de professeur d'histoire est aussi honorable que celui de professeur de philosophie.

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[Aldo]

Ad hominem, ad personam... on s'y perd un peu depuis que Laurel et Hardy sont sous-titrés en latin. On y gagne en intensité dramatique dans un sens, mais le ressort comique est un peu émoussé.

[neopilina]

Et puis Pascal ne connaîssait pas Descartes si bien que ça (pas aussi bien que toi ou moi, certainement. Une partie des oeuvres de Descartes (les Traité du Monde, de l'Homme, etc.) ont été publiés après sa mort, en 1660, et je ne suis pas sûr que Pascal pouvait se pointer à la FNAC du coin pour les avoir. A supposer qu'il en ait eu l'envie.

Par contre Leibniz de voyage en France fera le déplacement pour aller consulter les " papiers ", ce qui a été inventorié à la mort de Descartes, et demandera l'autorisation de prendre des notes, ce qui lui sera accordé.
Au XVII la correspondance des savants de la République des Lettres montre à la fois que sciences et philosophie sont encore bien intriquées, et qu'en même temps on voit des spécialités émergées, certains commencent à se spécialiser, et seront d'ailleurs parmi les pères fondateurs de leurs disciplines. J'adore cette période, ces correspondances : elles comblent mon autre moi, le naturaliste. Qui a la " Protogaea " de Leibniz ?    . Elle est disponible aux P.U. du Mirail ( Toulouse. ).

[neopilina]

Et qu'est-ce que c'est, la philosophie d'aujourd'hui ?

Réponse : C'est celle qui a conclu une alliance entre ce qui reste aujourd'hui d'elle-même et la méthode d'explication et d'exploration actuelle de l'étendue et de la substance du monde.

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Faudrait savoir. Tu es pour ou contre un dialogue interfécond entre sciences dites dures et sciences humaines !? Ma métaphysique, Dieux et consorts compris, trouve sa place au sein de la description scientifique du monde, et je m'en félicite.

[victor.digiorgi]

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Courtial, mon vieux, il y a certainement des champs de communication entre la philosophie et la science, et tu en donnes un exemple avec tes tourbillons de Descartes, qui sont à ce que tu dis très intéressants pour le scientifique à qui tu soumets cette idée.

Je suis moi-même à la recherche de toute passerelle permettant de passer de la philosophie à la science et vice versa.

Je suis par exemple très intéressé par le lien qui s'est établi entre le système de coordonnées cartésiennes et tous les domaines scientifiques.

Mais tu avoueras que lorsqu'un philosophe déclare sans rire que  « la science est en crise » (Husserl), que « la science ne pense pas » (Heidegger), que « les théories scientifiques perdent de vue l'homme véritable » (Jaspers) ou que « la science est barbare » (Michel Henry), il y a de quoi non seulement douter des possibilités de communication universelle entre la philosophie et la science, mais aussi de penser qu'il y a des domaines ou c'est possible et d'autres où c'est impossible, comme dans les cas particuliers qui suivent.

La caverne de Platon et le concept d'idée pure ne passent pas, en science, par exemple.

La détermination biologique du maître et de l'esclave par Aristote, non plus.

L'humain sorti de la nature par Rousseau sans la société, non plus.

La « preuve » de l'existence de Dieu par Descartes se servant de son cogito ero sum à cette fin, pas plus.

Et ces exemples, je doute fort que tu puisses les faire avaler à un scientifique en lui faisant avaler aussi que la science est en crise, qu'elle ne pense pas, qu'elle perd de vue l'homme véritable et qu'elle est barbare.

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[victor.digiorgi]

Et qu'est-ce que c'est, la philosophie d'aujourd'hui ?

Réponse : C'est celle qui a conclu une alliance entre ce qui reste aujourd'hui d'elle-même et la méthode d'explication et d'exploration actuelle de l'étendue et de la substance du monde.

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Faudrait savoir. Tu es pour ou contre un dialogue interfécond entre sciences dites dures et sciences humaines !?

Je suis absolument pour le dialogue le plus parfait entre tous les domaines de la dialectique, de la logique, de la politique, de l'éthique et de l'esthétique d'une part et tous les domaines de la science d'autre part.

Ma métaphysique, Dieux et consorts compris, trouve sa place au sein de la description scientifique du monde, et je m'en félicite.

Je t'en félicite également de tout cœur, tu peux me croire !

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[neopilina]

En dehors des mathématiques, fécondes dés l'invention de l'écriture, notamment à Sumer, avec essor considérable avec les grecs, après leur différenciation de la " philosophie " ( Je mets des guillemets, le " philosophe " de l'époque est l'homme de tous les savoirs. ), il n'y a aucune discipline scientifique digne de ce nom avant le XVII.
Aux XVII, XVIII, XIX, XX, ça explose de partout. La philosophie sera la dernière à avoir son propre Terrain. A contrario donc : suite aux développements des autres. Belle ironie en effet. Mais ça vient. En fait je m'impatiente, et j'espère même contribuer !

[victor.digiorgi]

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Oui, en effet, l'explosion est phénoménale. Et elle est plutôt récente et de durée plutôt courte, à l'échelle de la géologie.

Mais je ne suis pas tout à fait d'accord sur la définition de la science, qui débute de mon point de vue au paléolithique. Cela dit, je ne me battrais pas à mort non plus pour ce point de vue ...

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[neopilina]

Tu pensais à la technique, aux techniques.
Mais la science, à part les mathématiques, avec SA méthode, c'est le XVII ( De même avant Parménide, il y a des philosophes, qui ne parlent pas le langage propre de la philosophie, si on voulait être correct historiquement, il ne faudrait pas dire " présocratiques ", qui n'a rien écrit, mais " préparménidiens ". ).

[baptiste]

Tu pensais à la technique, aux techniques.
Mais la science, à part les mathématiques, avec SA méthode, c'est le XVII ( De même avant Parménide, il y a des philosophes, qui ne parlent pas le langage propre de la philosophie, si on voulait être correct historiquement, il ne faudrait pas dire " présocratiques ", qui n'a rien écrit, mais " préparménidiens ". ).

Les mathématiques sont-elles une science?

[victor.digiorgi]

Tu pensais à la technique, aux techniques.
Mais la science, à part les mathématiques, avec SA méthode, c'est le XVII ( De même avant Parménide, il y a des philosophes, qui ne parlent pas le langage propre de la philosophie, si on voulait être correct historiquement, il ne faudrait pas dire " présocratiques ", qui n'a rien écrit, mais " préparménidiens ". ).

Je pensais à la science au sens le plus large du terme.

Il y a dans la trace ayant mené à l'humain une technoscience de l'éclat de silex destiné à obtenir un objet acéré et tranchant. Les premiers cultivateurs de la Mésopotamie faisaient eux aussi de la technoscience en cultivant leurs champs. Les Athénien faisaient eux aussi de la technoscience avec les miroirs solaires en or poli leur permettant de rallumer leurs feux sacrés. Héron d'Alexandrie lui aussi faisait de la technoscience avec sont moteur à réaction mu par la vapeur.

La méthode scientifique apparaît à un moment de l'histoire comme la description ordonnée d'une chose qui avait déjà lieu depuis des millions d'années et qui n'avait jamais cessé.

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[euthyphron]

Sur toutes ces questions, j'aimerais bien que l'on me produise des textes, de l'époque classique, où "science" d'une part, "philosophie" d'autre part, sont, je ne dis pas opposées, mais seulement distinguées (pour Démocrite et Platon, je n'en parle même pas, je demande seulement : au 18ème siècle).

Bien vu. Je reconnais que pas plus chez Pascal que chez un autre penseur du XVIIe, à ma connaissance du moins, le mot "sciences" ne prend son sens moderne. Les sciences, c'est tout savoir susceptible d'être transmis, aussi bien théologique que mathématique ou physique ou pourquoi pas cynégétique, d'accord.
Ceci m'oblige donc à préciser mon propos. Pascal n'a rien contre les sciences, et pour cause, c'est tout de même là qu'il est le meilleur. Mais il s'oppose avant la lettre au scientisme, en s'attaquant aux prétentions de la raison. La philosophie inauthentique, c'est celle qui se croit capable de découvrir la vérité par la seule inspection de la raison. C'est pourquoi, quand tu dis,

il ne faut pas s'éxagérer les distances entre Pascal et Descartes

d'accord, l'excès en tout nuit et il ne faut jamais exagérer. De plus, Descartes est plus subtil qu'on ne le croit parfois, et probablement que Pascal le croyait. Bon, mais quel est alors le sens du reproche "inutile et incertain"?
C'est d'abord un jugement sans appel : l'entreprise cartésienne est un échec, dans la mesure où elle visait la certitude. Mais comme toujours il y a une arrière-pensée théologique manifeste. Pascal reproche à Descartes d'avoir voulu prouver l'existence de Dieu afin d'en faire la clef de voûte de son système. C'est cela qui est inutile (personne ne s'est laissé convertir par les preuves de l'existence de Dieu) et incertain (car, c'est du moins mon interprétation, fondé sur des postulats implicites, sans lesquels il est impossible de raisonner).
En ceci, Pascal anticipe la fin de la période classique, celle où les philosophes pouvaient en toute bonne foi s'imaginer que de leur labeur surgirait l'expression pleine et entière de la vérité mise en système. Non pas, comme on le croit généralement, parce que la raison serait minable et qu'à tout prendre il vaut mieux l'irrationnel "sensible au coeur", mais parce qu'au contraire le bon exercice de la raison présuppose la conscience de ses limites.

[neopilina]

à Victor,
Tu dis toi-même " technosciences " ...

à Baptiste,
Pour le statut épistémologique des mathématiques, voir Courtial, qui se fera un plaisir de ne pas répondre ( On se demande ce qui a bien pu lui arriver, peut être que Pi lui a fait un tour de vache, et depuis il boude,   .).

[victor.digiorgi]

à Victor,
Tu dis toi-même " technosciences " ...

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Oui, bien sûr, puisque le terme « technosciences » permet de désigner aujourd'hui avec plus d'exactitude ce qu'on a (que j'ai) encore l'habitude d'appeler « science ».

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[victor.digiorgi]

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L'opposition entre Descartes et Pascal se joue aujourd'hui tout comme leur complémentarité sur le terrain d'une réflexion ou d'une analyse du point de vue du 21e siècle.

Par définition.

Descartes et Pascal se sont tous les deux égarés sur les chemins de la théologie. Ils ont tous les deux proposé une preuve de l'existence de Dieu qui étonne par la naïveté d'une tautologie des plus navrantes.

Que les narines un peu trop sensibles pardonnent à l'avance le propos suivant, mais le « Je pense donc je suis » est aujourd'hui parfaitement équivalent à un hypothétique « Je défèque donc je suis », dont tout verbiageur pourra sans problème sortir la même preuve de l'existence de Dieu que Descartes.

Quant à Pascal, son exercice couturier quotidien ne pèse aujourd'hui pas plus lourd qu'un exploit enregistré dans le livre des records Guiness et son pari sur l'au-delà n'a pas plus de valeur que celui du joueur compulsif misant tout sur le rouge et rien sur le noir à la roulette du casino du coin de la rue.

Tout ça, c'est l'affaire de l'histoire et des fonctionnaires de l'enseignement d'une histoire de la pensée et pas du matérialisme radical de la science d'aujourd'hui, qui voit Descartes et Pascal, ou tout au moins leurs pensées et leurs actions, comme suit :

La méthode proposée par le discours de Descartes tient encore la route aujourd'hui, même si elle ne peut plus se débrouiller seule, c'est-à-dire en ne tenant compte que du principe de déduction, qui doit aujourd'hui s'ajouter à celui de l'induction, de la vérification, de la prédictivité, de la réfutation, de la reproductibilité, etc.

Descartes propose par ailleurs un système de coordonnées dont on ne peut se passer aujourd'hui dans aucun domaine de l'exploration et de l'explication scientifique du monde. Il y a avec la création de l'outil que représente ce système un trait de génie dont personne ne louera jamais assez les mérites.

De son côté, Pascal met l'accent sur deux éléments d'importance du point de vue de notre époque.

Sa machine à calculer peut être considérée de la même façon que la lunette ayant permis à Galilée de voir ses quatre satellites de Jupiter et les deux bâtons plantés à midi dans le sable sur le méridien naturel représenté par le Nil par Ptolémée pour calculer la circonférence de la terre. Le principe de prothèse amplificatrice de la sensibilité au monde et de l'action sur le monde est ainsi confirmé par Pascal.

Pascal propose par ailleurs des principes scientifiques encore valables aujourd'hui, à savoir la rédaction préalable de protocoles à suivre à la lettre dans toute expérience à effectuer dans le monde, la reproductibilité des expériences définies par ces protocoles, la mesure des caractéristiques mesurables du monde, etc., tous ces principes lui ayant permis de constater une corrélation parfaite entre la pression atmosphérique et l'altitude et d'avancer en son temps le principe de la masse de l'air s'exerçant sur tout objet terrestre, ce que personne ne peut plus contester aujourd'hui.

Ce genre de réflexion, ce genre d'analyse, c'est ce dont votre modeste serviteur parle entre autres dans sa réflexion sur la question de la philosophie placée au début de cette enfilade de messages.

Merci, Victor ...
(On n'est jamais aussi bien servi que par soi-même)

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[neopilina]

Que les narines un peu trop sensibles pardonnent à l'avance le propos suivant, mais le « Je pense donc je suis » est aujourd'hui parfaitement équivalent à un hypothétique « Je défèque donc je suis », dont tout verbiageur pourra sans problème sortir la même preuve de l'existence de Dieu que Descartes.

Euh non, là en fait, tu viens de prouver pour la énième fois, si besoin était, que tu n'as aucune narine philosophique. Je poursuis, traduis, ton raisonnement, celui-là même qui ouvre ce fil : je n'y entends rien DONC la philosophie n'existe pas et/ou c'est de la ...
Victor ne jette pas le bébé avec l'eau du bain : il n'a jamais vu qu'il y avait un bébé, " nuance ". Victor, sous le capot de ta voiture y'a un moteur. Je t'assure. Vas voir ( Tu nous tiens au courant quand tu trouves quelque chose ! ). Newton découvre le calcul différentiel, Leibniz aussi, de façon concomitante et parfaitement indépendante, on le sait avec certitude aujourd'hui. Leibniz, Fermat, Descartes, et pas mal d'autres lors de ce siècle si important, correspondaient, et je n'ai pas cru comprendre à la lecture de quelques unes de de ces lettres que Descartes était le trou du cul de service. J'ai bien peur que " cet esprit subtil qui s'insinue partout " dixit Leibniz ( Il parlait du Sens en soi, celui dont on fait des Cultures, des Constitutions, le pourquoi et le comment du Bien et du Mal, etc, pleins de trucs inutiles. ) ne t'échappe pour toujours. Des rusés, des subtils, des profonds, etc, comme Descartes, je n'en connais pas 20.
J'ai chargé la mule ? Pas plus que toi.

[victor.digiorgi]

Que les narines un peu trop sensibles pardonnent à l'avance le propos suivant, mais le « Je pense donc je suis » est aujourd'hui parfaitement équivalent à un hypothétique « Je défèque donc je suis », dont tout verbiageur pourra sans problème sortir la même preuve de l'existence de Dieu que Descartes.

Euh non, là en fait, tu viens de prouver pour la énième fois, si besoin était, que tu n'as aucune narine philosophique. Je poursuis, traduis, ton raisonnement, celui-là même qui ouvre ce fil : je n'y entends rien DONC la philosophie n'existe pas et/ou c'est de la ...
Victor ne jette pas le bébé avec l'eau du bain : il n'a jamais vu qu'il y avait un bébé, " nuance ". Victor, sous le capot de ta voiture y'a un moteur. Je t'assure. Vas voir ( Tu nous tiens au courant quand tu trouves quelque chose ! ). Newton découvre le calcul différentiel, Leibniz aussi, de façon concomitante et parfaitement indépendante, on le sait avec certitude aujourd'hui. Leibniz, Fermat, Descartes, et pas mal d'autres lors de ce siècle si important, correspondaient, et je n'ai pas cru comprendre à la lecture de quelques unes de de ces lettres que Descartes était le trou du cul de service. J'ai bien peur que " cet esprit subtil qui s'insinue partout " dixit Leibniz ( Il parlait du Sens en soi, celui dont on fait des Cultures, des Constitutions, le pourquoi et le comment du Bien et du Mal, etc, pleins de trucs inutiles. ) ne t'échappe pour toujours. Des rusés, des subtils, des profonds, etc, comme Descartes, je n'en connais pas 20.
J'ai chargé la mule ? Pas plus que toi.

Et moi je te dis que tu peux placer n'importe quelle extériorisation, manifestation, expression, métaphore, locution, symbole, slogan, sensibilité, excitabilité, réceptivité, affectivité, émotion ou sentiment à la place du « cogito » cartésien sans t'empêcher de constater que l'essence précède l'existence de tout ça au même titre qu'elle précède le fait de penser.

Et nous nous connaissons maintenant assez bien pour savoir que nous ne serons pas d'accord de si tôt sur ce point de la pensée de Descartes démoli depuis plus d'un siècle par le camarade Nietzshce.

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[neopilina]

Philosophiquement, Nietzsche est un Génie, marginal. Génie. Mais marginal : en gros, pour " récuser " le cogito, il planque le PQ. Ce à quoi je réponds que Descartes qui traverse l'Europe en guerre, n'oublie pas son épée, et s'en sert. On a déjà eu cette conversation. Renard métaphysique s'il en est, je te garantis qu'il avait les pieds sur terre, peut être même plus que Nietzsche.
On sait aussi que le débat sur l'essence qui précède l'existence, etc, est obsolète.
Il ne faut pas dire " essence ", mais Sujet, déjà là, Fruit de son ontogenèse. Et si tu veux restituer pleinement cet " Objet " à la philosophie, le fait qu'il soit a priori donné, comme tout le reste, tu dois en passer par le cogito, quitte à le malmener ( On sait assez que je ne me gène pas. ) pour restaurer l'évidence expérimentale, que le cogito escamote en toute inadvertance. Philosophiquement, je suis donc l'adversaire de l'homme que j'ai défendu juste au dessus comme tu l'as vu.
En gros, tu demandes aux philosopheux de renoncer à la rigueur, si on le demandait à toute autre science, discipline, tu serais le premier à jeter des cailloux !!

[victor.digiorgi]

En gros, tu demandes aux philosopheux de renoncer à la rigueur, si on le demandait à toute autre science, discipline, tu serais le premier à jeter des cailloux !!

Je t'avouerais que la rigueur d'un cogito utilisé par Descartes pour poser l'imperfection de l'humain face à la perfection d'un arrière monde établissant de façon ainsi cogitée l'existence « incontestable » de Dieu, je ne demande surtout pas aux historiens de la pensée en général et à ceux de la philosophie d'y renoncer.

Les autres, ça fait un bon moment que ça ne les intéresse plus...

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[victor.digiorgi]

On sait aussi que le débat sur l'essence qui précède l'existence, etc, est obsolète.

C'est cependant exactement ce que dit Descartes avec son « cogito ergo sum », qui n'est pas obsolète, n'est-ce pas ?.

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[Geo Rum Phil]

En effet ... Et ce que tu dis est d'autant plus vrai que toutes les relations entre les humains sont régies par des rapports de force (et de ruse, ce qui revient au même).

Aujourd'hui, dans le monde de la pensée (et de l'action, puisque les pensées sont des actions), le matérialisme et la science sont les nouvelles diva de la force et de la ruse.

Tiens, de l’autocritique confessionnelle d’un matérialiste radical ! …ça alors !  
Veux-tu te repentir peut-être ? …ou pas encore !

 

[neopilina]

Le cogito est un élément du système de Descartes, un de ceux, qui ensemble, lui permettent de faire système explicitement, par écrit, communiquable à autrui, ce qui est toujours en soi instructif, rare.
Mais cet élément là, et là je ne fais QUE constater ce qu'il s'est passé depuis son énonciation dans le " Discours " a eu un destin autonome prodigieux, et paradoxal : il remet en route la charrette philosophique ET restreint a priori son activité au domaine de la pensée. Ce qui n'est pas rien. Mais cet élan est parvenu à son terme que marque l'oeuvre de Sartre, qui fait système le dernier, à partir du et en respectant le cogito.
Pas question de bruler Kant, Hegel, Husserl, Heidegger et Sartre, mais de bien comprendre que leurs oeuvres se déploient au sein du paradigme cartésien qu'est le cogito, et même intrinsèquement, à cause de celui-ci. Si tu veux passer à autre chose, c'est parfaitement possible, et il y en a des wagons qui ne s'en sont pas privés et qui ne s'en privent pas, voir Nietzsche et Marx, pour ne citer que les deux " marginaux " majeurs, mais ça sera toujours en claquant la porte. Et Marx le savait profondément en rompant avec l'hégélianisme, dont il était un pur produit académique, il le fait à regret. Libre à toi de claquer la porte, de planquer le PQ. Tu ne seras pas le premier, ni le dernier.  Mais ta démarche ne s'inscrira pas dans LA Ligne. Sartre l'a dit. Quels que soient les problèmes que posent le cogito, et ils ne sont pas des moindres, c'est quand même un de mes rares chevaux de bataille tellement cet énoncé ET son Diktat ultérieur me scandalisent, c'est de " là " qu'il faut partir, c'est comme ça, ce n'est pas moi qui le dit, je le constate. Même si c'est pour le malmener, le reprendre, rendre ce qu'il interdit, ce que je me suis donc proposé de faire.

P.S. A Essence on peut substituer à profit aujourd'hui " Sujet Fruit de son ontogenèse ". Encore faut-il qu'il soit disponible philosophiquement, ce à quoi s'oppose le cogito ( D'où un marxisme en roue libre, et on a vu ce que ça donnait, etc. ).

[victor.digiorgi]

 En effet ... Et ce que tu dis est d'autant plus vrai que toutes les relations entre les humains sont régies par des rapports de force (et de ruse, ce qui revient au même).

Aujourd'hui, dans le monde de la pensée (et de l'action, puisque les pensées sont des actions), le matérialisme et la science sont les nouvelles diva de la force et de la ruse.

Tiens, de l’autocritique confessionnelle d’un matérialiste radical !  …ça alors !  
Veux-tu te repentir peut-être ? …ou pas encore !

 

Je ne vois dans mes propos pas plus d'autocritique que de repentir.

Je vois par contre sans aucun état d'âme ce que chacun peut voir par lui-même :

Aujourd'hui, 1er décembre 2013, à 22h26 (heure de Paris) :

Sur Futura Science,
il y a 3655 utilisateurs connectés, 102 membres et 3553 invités,
pour un total de 7310 visiteurs. ( http://www.futura-sciences.com/ )

Sur Digression,
il y a 2 Enregistrés, 0 Invisible et 18 Invités,
pour un total de 20 visiteurs.

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[Aldo]

Nous sommes donc pris dans une querelle où Victor dénigre la philosophie telle que pratiquée, mais surtout enseignée, de nos jours. Il prétend qu'elle n'a plus rien à dire et se replie sur son glorieux passé. Ce à quoi rétorquent les augustes représentants que personne n'a aussi bien parlé de tel ou tel sujet important que tel ou tel philosophe.
… et ça fait un moment qu'on n'en sort pas et que toutes les attentions sont portées sur cette seule polémique, qui ne présente à vrai dire pas grand intérêt, si ce n'est d'être révélatrice d'un contexte, qui semble gaiment échapper à chacun des protagonistes (paf dans les dents). Le contexte, c'est celui de la perte de sens du moment, d'un moment assez long pour tout dire.

Tous les voyants disent la même chose dans tous les domaines : la/les traditions ne font plus le poids, mais on  ne sait pas comment les remplacer. En philo j'ai bien suggéré Deleuze comme porteur d'une "autre" façon de philosopher. Les traditionalistes ne veulent pas en entendre parler. Victor refuse d'en prendre compte, et Baptiste (qui pourtant le cite) n'intervient pas dans le débat (enfin l'absence de débat puisqu'en ce qui me concerne, on ne me répond pas).

J'avais laissé le lien de Foucault (http://cahiers.kingston.ac.uk/pdf/cpa9.2.foucault.pdf) sur la façon dont l'histoire fut racontée sur un préjugé de "progrès" psychologique continu. J'ignore si c'est ce qui a poussé Victor à embrayer sur les philosophes actuels "réduits" à n'être que de simples passeurs de passé, de simples historiens en fait, peu importe. Toujours est-il que si j'ai si violemment flashé sur cette conférence, c'est qu'un type osait dire "non" à l'ensemble d'une institution, l'ensemble d'une pratique érigée en savoir professé depuis des siècles, c'est pas rien !
(pas rien dans mon cas, parce que ça me permet de me dire que ce n'est pas forcément moi qui suis fou quand je distingue la folie des pseudo-savoirs sur lesquels reposent les débats d'aujourd'hui, les soi-disant "institutions" détentrices du Savoir)
Mais si c'est surtout important, c'est pas tant parce que telle institution représentative du savoir se serait plantée pendant des siècles, mais parce que tout le monde a marché, a suivi. Parce que ce qui est valable en Histoire l'est aussi ailleurs, et en philosophie aussi. Parce que ce mouvement de suivisme général est loin d'être anodin.

Si l'on prend l'exemple de la musique par exemple. Depuis plus d'un siècle, les preuves matérielles existent pour dire qu'on a joué Bach comme Beethoven comme finalement Wagner. Qu'est-ce que ça veut dire ? Tout simplement qu'à la "Grande Musique" (…) était associé tout un système mental qui faisait que même l'oreille, l'émotion, l'Art étaient soumis, assujettis à une sorte d'échelle de valeurs où le grandiose occupait le sommet. Il était finalement là encore toujours question de l'homme, l'Homme, l'HOMME et ses lumineuses créations.
… et dans le même ordre d'idée qui a amené à Deleuze en philosophie, dans ce même refus d'une norme prétentieuse et stérile sont arrivés les "baroqueux" ; des gens qui ont vu l'anachronisme, puis qui ont cherché à re-situer les œuvres dans leur véritable contexte. Après un vrai travail de recherche, on rejoue depuis chaque compositeur dans ce qu'on pense être – au plus près – le contexte de l'époque.
Évidemment c'est casse-gueule, évidemment ça va sans doute des fois beaucoup trop vite les tempi de Bach ou Vivaldi, évidemment que c'étaient pas des compositeurs sériels non plus, mais bon. Parce que le problème n'est pas simple, en musique comme ailleurs : comment restituer un contexte d'il y a cinq cent ans ? Comment saisir une "pensée de l'époque", voire une pensée collective... quelles émotions ça procurait, comment ça marchait ?

Alors le combat entre traditionalistes et soi-disant modernes n'est pas prêt d'être clôt. Sauf qu'il devrait faire avancer les choses et pas se réduire à : "non non non, les philosophes, c'est rien que des profs d'histoire" vs "même pas vrai, ce sont les garants de la mémoire" (ben si Courtial).

On pourrait encore prendre l'exemple de la dernière querelle avec les abolitionnistes de la prostitution. Il est encore et toujours question du même problème : la droite est censé représenter les valeurs de la tradition (ce qui lui permet d'éviter de philosopher sur quoi que ce soit), la gauche celle du mouvement, du progrès.
Or la gauche n'a visiblement pas la moindre idée actuellement de quoi faire, de quel cap donner, devant le triomphe d'un capitalisme qui pourtant semble en même temps s'effondrer sur lui-même, comme si les jeux étaient fait et que rien ne puisse enrayer les aléas des aventures du grand capital, entraînant le monde à sa suite.
On dirait que n'ayant pas la moindre capacité non plus à philosopher, à comprendre (…) ce qui se passe dans une perspective large, sur le long terme, la gauche s'efforce de "faire quelque chose", n'importe quoi, à tout prix. N'importe quoi qui ressemble à une vision à long terme, à un regard global sur les choses, à une synthèse philosophique... et c'est "au nom de ça" qu'on veut abolir la prostitution !
De "ça" et rien d'autre... qu'on mette "femmes" à la place de "ça" n'y change rien : il est tout simplement question de maquiller son impuissance en pseudo action, de se donner l'illusion de répondre à de vrais problèmes en ne restant pas les bras croisés, entre auto-aveuglement et volonté démonstrative (et falsificatrice) de pouvoir, on s'y perd.

Bref, des gardiens des traditions qui refusent d'être assimilés à ça, face à des tenants du progrès qui n'ont pas grand chose à proposer à la place, à par critiquer (quelquefois voire souvent à juste titre, là n'est pas le problème).

Donc je reprends. Les baroqueux ont fait de très jolies choses, provoqué des émotions nouvelles sur des morceaux d'il y a quatre ou cinq siècles – merci à eux (et tant pis pour les excès). La pilule et l'IVG ont provoqué une révolution sexuelle chez les femmes en les débarrassant du terrible poids des grossesses non désirées, et il s'agit "d'expérimenter" sérieusement cette nouvelle réalité avant que de la soumettre à de nouvelles lois et règles, plus ou moins moralisatrices, normatives en tous cas.

Je crois que Deleuze a tenté de réorganiser la philosophie à partir d'une volonté de rigueur à l'échelle de la rigueur scientifique, où chaque présupposé est supposé être traqué et éliminé exactement de la même façon que les hypothèses scientifiques qui contredisent des vérités n'ont rien à faire en sciences.
Personne n'en veut ?
Tant pis, continuez vos querelles entre vous, je n'attends plus de réponse. Je me contente donc de suivre les (sages) conseils de Neopilina, j'interviens quand j'ai quelque chose à dire, et je vous rend l'antenne. Bonne continuation !

[baptiste]

Tous les voyants disent la même chose dans tous les domaines : la/les traditions ne font plus le poids, mais on  ne sait pas comment les remplacer. En philo j'ai bien suggéré Deleuze comme porteur d'une "autre" façon de philosopher. Les traditionalistes ne veulent pas en entendre parler. Victor refuse d'en prendre compte, et Baptiste (qui pourtant le cite) n'intervient pas dans le débat (enfin l'absence de débat puisqu'en ce qui me concerne, on ne me répond pas).

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Je crois que Deleuze a tenté de réorganiser la philosophie à partir d'une volonté de rigueur à l'échelle de la rigueur scientifique, où chaque présupposé est supposé être traqué et éliminé exactement de la même façon que les hypothèses scientifiques qui contredisent des vérités n'ont rien à faire en sciences.
Personne n'en veut ?
Tant pis, continuez vos querelles entre vous, je n'attends plus de réponse. Je me contente donc de suivre les (sages) conseils de Neopilina, j'interviens quand j'ai quelque chose à dire, et je vous rend l'antenne. Bonne continuation !

Je ne participe pas parce que la question posée n’a pour objectif que de « fournir à ceux qui aiment discuter, l’opportunité de discuter sans fin ». Je me répète, il y a un malentendu  constant parmi tous ceux qui, malheureusement, stérilisent de plus en plus la discussion entre scientifiques et littéraires : en science, il n’est d’aucun intérêt de savoir ce qu’a réellement voulu dire l’introducteur d’une idée nouvelle ; seul est retenu le point actuel de la discussion. Le chimiste d’aujourd’hui n’a pas besoin de savoir ce que voulait dire Lavoisier, ni le bactériologiste de connaître les théories de Pasteur puisqu’ils en savent plus qu’eux.
Les littéraires se positionnent comme des historiens soucieux de rendre justice ou mettre en accusation de grands esprits défunts. C’est parfois fort intéressant mais cet exercice implique d’avoir à interpréter, interpréter la langue, la traduction, l’histoire, le vocabulaire et fige la réflexion à une époque et dans l’interprétation.
D’un autre côté la réflexion scientifique amène nécessairement à une réflexion naturaliste. Bien sûr cette naturalisation qui remet en cause certains présupposés n’est pas du goût des tenants d’une méta-éthique, des exégètes insatiables, des philologues, des analystes ou des phénoménologues, peu importe, ce qui est important c’est que le discours naturaliste soit cohérent avec la philosophie comme avec la science.

Il y aura toujours une incompréhension entre ceux qui voudrons s’en tenir à l’interprétation des textes canoniques et ceux qui voudront ne s’en tenir qu’au point actuel des connaissance. Ceci étant dit, nul n’est tenu de rentrer dans l’un ou l’autre camp.

Quand à Deleuze, il aurait gagné beaucoup en capacité d’influence à ne pas appliquer ce principe « pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ». J’ai abandonné la lecture de tous ses livres en cours de lecture sauf « Qu’est ce que la philosophie » qui est remarquable mais aussi souvent inutilement complexe.

Enfin  dernier point, tu viens de découvrir pourquoi le conseil de Néo est judicieux. Lorsque  nous participons à un forum c’est d’abord à nous-mêmes que nous nous adressons.

[Aldo]

Je me répète, il y a un malentendu  constant parmi tous ceux qui, malheureusement, stérilisent de plus en plus la discussion entre scientifiques et littéraires : en science, il n’est d’aucun intérêt de savoir ce qu’a réellement voulu dire l’introducteur d’une idée nouvelle ; seul est retenu le point actuel de la discussion. Le chimiste d’aujourd’hui n’a pas besoin de savoir ce que voulait dire Lavoisier, ni le bactériologiste de connaître les théories de Pasteur puisqu’ils en savent plus qu’eux.

... tout comme il n'y a aucun intérêt à comparer des systèmes, et seule l'évolution des concepts, voire des problèmes qu'ils circonscrivent, devrait être objet de discussion. On est d'accord.

Pour Deleuze, je ne peux que faire le même constat de sa difficulté. Je ne l'ai lu qu'à partir de Guattari et suis condamné à abandonner sans cesse tel ou tel chapitre ou le reprendre plus tard (c'est sans fin).
On peut l'excuser en imaginant d'une part que donnant beaucoup de lui-même pour faire des cours très pédagogiques, il se soit "laissé aller" à ne plus écrire ses livres à lui que par passion (et fantaisie), sans aucune concession (ce qui dans un sens est beaucoup plus simple pour un auteur de philo, qui n'a plus à tenir compte de l'interprétation qu'on pourrait faire de ses écrits).
D'autre part, je ne suis pas sûr qu'il ait tant voulu que ça "faire système"... que la prétention un peu démesurée de cette idée ne lui soit pas apparue "jouable" que dans la dernière partie de sa vie (voir l'intro de "Qu'est-ce que la philo").
Ma façon de penser que la somme de ses écrit "vaut système" est bien sûr très intuitive dans la mesure où je ne me suis pas confronté aux problèmes traditionnels de la philo. Ils valent en tout cas "vision du monde" en ce qui me concerne, et je regrette que cet auteur soit aussi dénigré par l'institution philosophique (j'ai fait un tour sur d'autres forums, c'est encore pire).
… et "vision du monde", c'est philosophie, non ?
(surtout quand ça semble toucher voire répondre à tous les thèmes)

(et cette vision, je m'y retrouve complètement, et j'avais pas besoin de lui pour l'avoir, sans le moindre bagage philo... juste ça remet un peu les choses en place de voir que des types comme Foucault ou lui semblent voir et diagnostiquer de la même façon la folie des hommes)

Des perles avec Guattari, il y en a partout qui se révèlent d'un enfouissement ardu. Mais Deleuze devient clair et lisible dès qu'on passe à des bouquins "en dehors" de son travail proprement philosophique, qui explique bien mieux (au néophyte que je suis) à quoi ça peut bien ressembler le monde selon Deleuze, de façon globale ( L'Île Déserte, Deux Régimes de Fous, Dialogues, Pourparlers, Critique et Clinique)
(les chapitres sur la science et la logique de "Qu'est-ce que la Philo" sont aussi atroces que quelques autres co-écrits avec Guattari)

Donc pour moi, la philosophie existe bel et bien, dans toute son actualité, avec des auteurs de ce calibre. Et je regrette etc etc etc...

PS : à Neo, je crois que je viens de comprendre le cogito en lisant ce fil (sauf erreur, hein !).
Merci les gars, votre forum n'aura pas été vain  

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