Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

par Dewey Lun 30 Déc 2013 - 4:34

victor di giorgi a écrit:Pour qu'un humain donne un jour un génie ou un surdoué

Histoire de ne pas dire d'âneries se renseigner sur ce qu'est un surdoué.

par victor.digiorgi Lun 30 Déc 2013 - 4:44

Dewey a écrit:
victor di giorgi a écrit:Pour qu'un humain donne un jour un génie ou un surdoué

Histoire de ne pas dire d'âneries se renseigner sur ce qu'est un surdoué.

Oui, et alors ?

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par Dewey Lun 30 Déc 2013 - 5:13

bah un humain déjà ne donne pas un surdoué, il l'est. Lire le livre de Cécile Bost pour comprendre.

par Courtial Lun 30 Déc 2013 - 13:30

victor di giorgi a écrit:Pour qu'un humain donne un jour un génie ou un surdoué, il faut et il suffit qu'il soit le mieux conformé possible en ce qui concerne la physique en général et de son système neuronal en pariculier à sa naissance et par la suite et que tous les éléments pouvant constituer sa culture lui soient donnés le mieux possible lors de son développement [...] l s'agit d'une vérité parfaitement vérifiée et incontestable [...]
Un enfant naturellement doué, c'est toujours un enfant doté d'un corps plutôt réussi et d'une formation plutôt réussie également.

Mouais... pas aussi incontestable et ne soulevant aucun débat que tu le dis.

Nietzsche était petit, moche, mal foutu et tout le temps malade : il avait toujours mal partout, il ne pouvait rien avaler ni digérer, et, à quarante ans, il était complètement carbonisé physiquement et mentalement. Et ne parlons pas de la conformation physique de Stephen Hawking, dans un autre genre...
Au rebours, nous avons parlé récemment sur un autre fil des Miss France : pour le peu que j'en sais, je n'ai pas aperçu dans ces corps sains et parfaits la prédisposition à la génialité et le développement intellectuel et esthétique que l'on attendrait, si cette corrélation était si bien établie...

Je ne tomberais certes pas dans l'excès inverse, pour dire avec Thomas Mann (ou, d'une certaine façon, avec Foucault), qu'il y a au contraire un lien étroit entre le génie et la maladie
(Petite espièglerie au passage : si Nietzsche, Spinoza ou Kant étaient des petits souffreteux mal gaulés, Platon était un fort beau mec, bien foutu - c'est le sens du surnom - (platon veut dire : costaud, balèze, en grec - sous lequel on le connaît, qui n'est pas son vrai nom ; son vrai nom, on l'ignore).

Il est vrai que je ne peux me prévaloir, comme toi, de disposer de la Science et d'énoncer en son nom des vérités incontestables et hors de tout débat. J'ai même reconnu ce que tu me reproches : je ne connais qu'une science, comme dirait l'autre, la science de l'Histoire.
Et cette science ne me fait paraître aucune corrélation du genre que celle que tu évoques.

par victor.digiorgi Lun 30 Déc 2013 - 15:47

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Courtial, tu proposes avec beaucoup d'intelligence des cas particuliers semblant remettre en cause le principe que j'avance sur le caractère indissociable de l'innée et l'acquis.

Cela m'amène aux deux remarques suivantes :

La première remarque, c'est que Nietzche et Hawkins, avant d'être malades, ils ne l'étaient pas. Je pense que Lapalisse n'aurait pas dit mieux ...

Je ne vois pas comment Nietzche aurait appris la philologie, le piano, le français, l'anglais et l'italien s'il avait été syphilitique à mort dès sa naissance. Sa maladie est venue par la suite et a d'ailleurs constitué comme tu le sais l'un des matériaux préférés de sa pensée, dont la capacité de fonctionner avait été cependant acquise depuis longtemps.

C'est pareil pour Hawkins, qui bénéficie en passant de tout un tas de prothèses issues des technosciences pour pouvoir continuer à travailler en s'appuyant sur les capacités d'un cerveau qui n'a pas encore été atteint et qui a toujours été particulièrement sain, surtout au moment de sa jeunesse où il a permis au bonhomme d'assimiler assis, debout ou en courant toutes les mathématiques et toute la physique dont il a eu besoin par la suite.

C'est pareil avec Beethoven, d'ailleurs, qui n'a pas été atteint outre mesure par la syphillis dans son jeune âge et qui n'a pas été sourd du tout avant de l'être un jour. Je n'ai jamais entendu parler d'un seul compositeur de symphonies et de sonates sourd de naissance.

La deuxième remarque, c'est qu'aucune vérité n'est aujourd'hui établie hors d'un probabilisme qui ne demande qu'à être défini. La PLUPART des humains ayant bénéficié d'une bonne santé physique et mentale et d'un environnement riche et sain se débrouillent mieux dans la vie que les autres.

La PLUPART des humains ayant bénéficié d'une bonne santé physique et mentale mais d'un environnement malsain et pauvre se retrouvent plutôt sur les bancs des stades de football que sur le terrain où évoluent leurs vedettes ou dans les salles de chirurgie ou les laboratoires de physique ou de biologie (ou sur les bancs de la Sorbonne, tiens, juste pour te faire plaisir).

Quant aux débiles mentaux, ils auront beau être élevés à Neuilly ou dans les quartiers riches de Boston ou Shangaï, la PLUPART d'entre eux seront toute leur vie des débiles mentaux et rien d'autre.

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(Le vrai nom de Platon, c'est Aristocles)

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par victor.digiorgi Lun 30 Déc 2013 - 16:05

Dewey a écrit:bah un humain déjà ne donne pas un surdoué, il l'est. Lire le livre de Cécile Bost pour comprendre.

Cécile Bost ne me dit nulle part qu'un humain EST surdoué si on le coupe de TOUTE culture depuis sa NAISSANCE.

Les neurosciences me disent avec entre autres Henri Laborit, philosophe et neuroscientifique, que tout humain placé dans ces conditions n'est pas surdoué, mais débile mental.

Cela dit, je sais très bien ce que dit Bost sur le caractère dévastateur de la pesanteur et de la stagnation de la société en général et de l'éducation nationale en particulier sur le surdoué. Je fais aujourd'hui partie d'une association militant activement pour que l'État subventionne les écoles réservées aux surdoués.

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par hks Lun 30 Déc 2013 - 17:22

Dans un de ses propos, Alain dit la même chose en parlant d'une activité concrète.

oui concrète ou abstraite ... l'une ou l'autre.

par hks Lun 30 Déc 2013 - 17:41

à Victor

J'aurais bien du m' abstenir de mes digression sur le sens esthétique naturel.
Tu ramènes ici les dons naturels à quelques âneries.
du genre

Un enfant naturellement doué, c'est toujours un enfant doté d'un corps plutôt réussi et d'une formation plutôt réussie également.

ou banalités

La PLUPART des humains ayant bénéficié d'une bonne santé physique et mentale et d'un environnement riche et sain se débrouillent mieux dans la vie que les autres.

On le sait bien qu'il vaut mieux être riche et en bonne santé que pauvre et malade .

par Courtial Lun 30 Déc 2013 - 17:56

Courtial, tu proposes avec beaucoup d'intelligence des cas particuliers semblant remettre en cause le principe que j'avance sur le caractère indissociable de l'innée et l'acquis.

Un pur produit de l'Académie capable d'énoncer un propos intelligent ? Avec en plus le corps contrefait qu'on lui suppose ?
J'apprécie ce mouvement de pitié inspiré sans doute par ta bonne âme, mais je suis un peu surpris, j'avoue. (Au vrai : je n'ai plus de bras : je suis comme Hawking, je tape avec mon nez ; cela peut t'expliquer ma surdité au "matérialisme radical". En plus, j'ai une petite bite).

Beethoven était sans doute entendant avant de devenir sourd. Mais c'est un corps de sourd qui a produit parmi les plus grandes réalisations du génie musical humain, comme la Cinquième, la Sixième, Septième, la Huitième et la Neuvième symphonies, la sonate Appassionata, la Hammerklavier, la Waldstein, la Tempête, la sonate des Adieux (n°26)les opus 110 et 111, etc.
Il a produit ses chefs d'oeuvre (les quatuors n'°13 à 16 etc.) dans un corps malade et souffrant et pas avec son corps d'avant, plein de bonne santé et où il faisait du sous Mozart ou du sous Haydn.
Le corps, c'est de la présence et rien d'autre. C'est la présence même, ou pour employer un vocabulaire que tu n'aimeras pas forcément, le corps c'est l'Etre. Pas au sens où il "existe" vraiment, ceci n'est pas du tout suffisant. Non, au sens de "être". "Exister" au sens où tu l'entends ne ressemble en rien à exister comme un corps et toute approche de "exister" sur ce mode-là est phénoménologiquement nul, à mon avis. Toutes les substances dont tu te gaves intellectuellement, et qui "existent", par exemple quand tu résumes la vie dans tes tubes à essais, "existent", certainement, mais pas dans le sens que j'évoque là. Il y a des hormones, du carbone, de la sérotonine et tout ce que tu veux, mais cela "n'existe" pas, ça n'a pas un mode d'existence qui consiste à exister, à être.
Le corps, c'est maintenant. C'est pas : il y a vingt ans. Il est ce qu'il est au moment où il l'est. Et ce qu'il est, il l'a à l'être et il doit l'être et pas seulement l'être uniquement.

par Dewey Lun 30 Déc 2013 - 19:30

victor.digiorgi a écrit:
Dewey a écrit:bah un humain déjà ne donne pas un surdoué, il l'est. Lire le livre de Cécile Bost pour comprendre.

Cécile Bost ne me dit nulle part qu'un humain EST surdoué si on le coupe de TOUTE culture depuis sa NAISSANCE.

Les neurosciences me disent avec entre autres Henri Laborit, philosophe et neuroscientifique, que tout humain placé dans ces conditions n'est pas surdoué, mais débile mental.

Cela dit, je sais très bien ce que dit Bost sur le caractère dévastateur de la pesanteur et de la stagnation de la société en général et de l'éducation nationale en particulier sur le surdoué. Je fais aujourd'hui partie d'une association militant activement pour que l'État subventionne les écoles réservées aux surdoués.

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Il nait surdoué va sur son blog, la douance n'est pas une construction sociale c'est d'ailleurs pour cela qu'il est difficile d'appréhender la douance et de se confronter à la société quand on est surdoué. On ne devient pas surdoué on a des prédispositions à l 'être.

par Courtial Lun 30 Déc 2013 - 19:40

hks a écrit:à Victor

D'accord avec ton message mais que signifie ceci
L'humain est constitué d'un inné et d'un acquis formant les deux maillons d'une chaîne dont la solidité est égale à celle du maillon le plus faible.
C'est bien le cas de toutes les chaînes ..non ?

Faire un rappel à l'inné est -ce être réactionnaires? On n'a pas demandé à Mozart de s' excuser de son don. Pas à son époque. Etait- il doué naturellement ou pas? Tout le monde en convient, il était doué.

Je ne veux pas polémiquer mais je me retrouve envoyé dans le camp du conservatisme obtus chaque fois que je fais des rappels aux dons naturels. Ce qui me chagrine un tantinet.

Je comprends et je compatis et je suis désolé, en plus dans ces temps où l'on fête la nouvelle année et où nous essayons tous de nous efforcer vers la joie et les idées positives.
Mais si je peux essayer de t'aider, sache qu'il n'y a aucun mal à se situer parmi les réactionnaires. J'en connais des très bien.
Prends mon beau frère, par exemple : il est convaincu que si Serge Dassault a plus de sous que toi ou moi réunis, c'est parce qu'il est meilleur de naissance.
Il n'aime pas trop les Arabes, ce beau frère. Mais il est d'accord avec nous : on a cité Kandinsky et Pollock, Klee ou Picasso, Rubens ou Delacroix, tu vois un Arabe là-dedans, toi ? Moi non plus. Les Arabes sont seulement naturellement impropres à la culture.

Mais par ailleurs, ce beau-frère m'a prêté son 4/4 pour faire entrer une vitre qui ne rentre pas dans ma caisse, pour une réparation chez moi. Ce que n'a pas fait Delanoë.

On peut donc être un essentialiste réac et super-sympa.
Donc, te frappe pas : tu es peut-être un réac, mais je suis sûr que tu es vachement cool et que toi aussi, tu m'aurais prêté ta bagnole.

par hks Lun 30 Déc 2013 - 23:11

à courtial

sache qu'il n'y a aucun mal à se situer parmi les réactionnaires.

Sauf que m'observant bien, en première instance donc, j' ai du mal à me "situer parmi les réactionnaires "... vois- tu.
Je pouvais me sentir menacé d' être taxé de conservatisme , je n'aurais pas imaginé qu'on puisse aller plus au delà dans l' opprobre. Je me demande d 'ailleurs si "essentialiste" n'est pas encore le plus malencontreux des trois qualificatifs.

Pauvre de moi qui a passé bien du temps sur Averroes, Avicenne et autre Maimonide et qui se refusera à le faire valoir sauf quand on lui demande s'il sait bien qu'il y a un arabe là dedans.

Bien à toi
hks

par hks Lun 30 Déc 2013 - 23:41

à courtial

PS: A me relire il est vrai que j' ai employé le mot "réactionnaire".
A la question : Faire un rappel à l'inné est -ce être réactionnaire? Tu réponds donc positivement.

Effectivement dans le rappel il y a le sens de ré-action. Tout rappel est en ce sens réactionnaire.

Rappeler que mon corps actuel n'est pas dans un rapport de discontinuité avec mon corps d' hier, pas plus qu'avec mon corps foetal, est réactionnaire.
Je suis très hésitant sue le coefficient de sympathie induit par ce genre de rappel. Il se pourrait bien que tu y soit absolument allergique et pourtant je ne le dis pas en mal. Je pense qu'il y a une continuité et que si le temps nous l'imaginons,
le présent aussi nous l'imaginons.

par hks Mar 31 Déc 2013 - 0:01

Non mais je le dis en réponse à une brève mais profonde incise

courtial a écrit:] ça n'a pas un mode d'existence qui consiste à exister, à être.
Le corps, c'est maintenant.

Toute l'ambiguité est dans ce " maintenant ". A supposé qu'il y ait une stabilité ( identité à soi ) de l'instant ( du corps présent )
de quel néant est- il supposé s' extraire pour se poser là ?

Ni ne se pose ni ne s'extrait ? certes
Mais qu'est- ce donc que cet instant hors de tout contexte où il pourrait apparaitre comme maintenant ?
Je ne vois pas comment désigner cet objet ( le maintenant ) s'il n' a pas d'altérité.
Et je pense que sticto sensu je ne pourrais le désigner ni même le monter, ni me le montrer hors de la temporalité.

par Courtial Mar 31 Déc 2013 - 0:48

Trois messages là-dessus ?
Détends-toi.
Fais comme mon beau frère. Il m'a prété sa bagnole, je t'ai dit.
C'était difficile pour lui : je suis Noir, je n'ai donc pas les dispositions naturelles pour être quelque chose qui se distingue d'un singe. Et il a laissé piloter son engin par un singe.
Je ne prétends pas qu'il faudrait me confier une exposition de peinture, certes pas ! Une expo sur Vermeer ou Degas initiée par un singe, tu vois ça d'ici ?
J'ai pas les dispositions naturelles : plutôt un truc sur les bananes, pour moi.

Mais j'ai apprécié son effort, et j'ai avoué que tu me prêterais sans doute ta bagnole toi aussi, même si mes dispositions naturelles me rendent, bien sûr, incapable de percevoir toute pensée esthétique élevée, parce que, quand même, j'ai surtout envie de bananes.
C'est ma nature et je n'y peux rien : je ne m'épanouis vraiment qu'en sautant de branches en branches, en pratiquant l'amour libre et sans souci du lendemain.

Evidemment, je fais partie plutôt de la région des singes savants, et une grande partie de mon existence a été consacrée à l'effort épuisant de montrer que, bien qu'étant un singe, je pouvais faire des trucs intéressants dans mon domaine (la philosophie). Dans mes rapports personnels, j'ai toujours été confronté au fait de devoir établir d'abord que, bien que ressemblant à s'y tromper à un singe, j'avais d'autres exercices que les mouvements entre les lianes et les tractions sur les branches.
Pas toujours facile mais tu m'as lu, et vu sans doute que je peux recadrer, et très vite, ceux qui veulent me renvoyer à ma singerie, dans le privé, et au public ceux qui me disent que la nature est tout.

Et être très déplaisant quand on me dit qu'on aime "naturellement" Monet. Ma naturalité, pour moi, étant seulement de ne pas aimer Monet mais de bouffer de l'igname.

par hks Mar 31 Déc 2013 - 1:27

à courtial

J'ai pas les dispositions naturelles

Tu as dit que la peinture( les tableaux) ne te touchaient pas vraiment.
Puisque le qualificatif de "naturel" fait problème, est- ce que culturellement explique mieux ? Est-ce culturel que les tableaux ne te touchent pas vraiment ?

Je ne fais pas de distinction entre nature et culture. J'aurai donc bien du mal à dire que la nature est tout. L' humain tel qu'il apparait ( aux premiers temps ... je ne suis pas spécialiste!!! et qui l'est ? ) ne me semble pas plus nature que culture, il est l' humain. La question de la nature humaine et ce distingo entre nature et culture ne me parait pas adéquat.

J'ai simplement dit que depuis tout petit j' ai été porté vers le visuel ( dessiner peindre et les oeuvres de ce genre d' expression )
Je me suis toujours demandé pourquoi moi ça me touchait vraiment alors que ça en laisse beaucoup indifférent.
Pourquoi moi je lis de la poésie ?( et que j' éprouve quelque chose évidemment ... sinon je n'en parlerai pas ) ce qui ne relève justement pas d'une pensée esthétique ( ni basse ni élevée).
Je n'en ai pas de pensée esthétique.

par Courtial Mar 31 Déc 2013 - 2:03

Euh... oui..
Et pour la bagnole, alors, tu me la prêtes ou pas ?
Je crois comprendre que non, mais tu peux me confirmer ?

par hks Mar 31 Déc 2013 - 13:49

Et pour la bagnole, alors, tu me la prêtes ou pas ?

Excuse-moi je n'avais pas compris qu' il y avait une question.
... chez moi on prête les bagnoles ... mais pourquoi précisément les bagnoles?
humm... tu sais où je vis moi ? Et en compagnie de qui ? Et à qui je donne mon temps.

par victor.digiorgi Mar 31 Déc 2013 - 19:23

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Ma bagnole, c'est comme ma femme. Je ne la prête jamais !

Maintenant, si on me la vole ...

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par poussbois Mar 31 Déc 2013 - 19:39

Ho !

Finir l'année sur une pensée machiste, c'est pas bon pour ton karma... Wink

par poussbois Mar 31 Déc 2013 - 19:42

Allez, bonne année à tous, vous m'avez bien pris la tête cette année ce qui fait que je n'ai pas beaucoup participé.

Je vous souhaite de bonnes fêtes, revenir plein de bonnes intentions et nous faire profiter de vos lumières plus que de vos crises hormonales qui en deviennent contagieuses.

Mes résolutions 2012 : plus de lecture que d'internet. a+

par neopilina Mar 31 Déc 2013 - 19:45

Comme le camarade poussbois : bonne année à toutes et à tous.
J'ai déjà repris de façon intensive la lecture, ça m'a fait un bien fou, encore quelques volumes et je reprends la métaphysique, ça me manque.

par euthyphron Mer 1 Jan 2014 - 11:29

poussbois a écrit:Allez, bonne année à tous, vous m'avez bien pris la tête cette année ce qui fait que je n'ai pas beaucoup participé.

Je vous souhaite de bonnes fêtes, revenir plein de bonnes intentions et nous faire profiter de vos lumières plus que de vos crises hormonales qui en deviennent contagieuses.

Mes résolutions 2012 : plus de lecture que d'internet. a+

Bonne année à toi aussi, camarade! et aux autres aussi, soyons pas chiens. 2012, bravo! tu as trouvé le moyen, l'unique, d'inverser la courbe du chômage! C'est le mythe du Politique revisité.

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