Re: Nietzsche, l'éternel retour

[Came]

La vérité ne peut qu'être en mouvement dans une perspective du devenir. En ce sens, elle n'est qu'affirmation de l'étant, cet élan qui ne cesse de vouloir accéder à l'être. Or, en quoi l'humilité entretient-elle un rapport avec la vérité si celle-ci ne se rapporte qu'à la Totalité, dans la mesure où elle est son affirmation. N'est-il pas prétentieux que d’envisager l'humilité, qualité subjective et anthropomorphiste, comme LA condition de possibilité de la vérité ?? J’espère que ce que tu nomme VÉRITÉ correspond à ce que moi je nomme expression de soi et congruence. :arrow:


Quand je dis qu’il faut appréhender la vérité du point de vue de la rectitude, cela signifie que toute vérité une fois acquise contribue à propulser son dépassement ; toute vérité est d’abord une croyance et devient une erreur une fois surmontée. La rectitude est justement cette critique qui engendre le dépassement.

[lanK]

Il nous faut appréhender la vérité du point de vue de la rectitude.

la rectitude n'est pas la linéarité,n'est-il pas ?

[lanK]

Came a répondu avant ma question

[Pierre Rivière]

"Si vous voulez nager dans le sein de l'Océan de la Vérité, vous devez vous réduire à zéro."
- Gandhi

"Si l'on a fait de moi l'apôtre de la douleur, parce que j'ai célébré dans Beethoven le Durch Leiden Freude, on a mal compris ma pensée et celle de Beethoven : la douleur ne peut pas être un but, elle est seulement un chemin ; et ce chemin est imposé ; on ne va pas le chercher. - Cette joie que la vérité ne suffisait pas à me prouver, je l'ai trouvée dans la beauté. Et c'est ici que je me suis vu en opposition avec Tolstoï : j'attribue une importance capitale à l'art et à la beauté. J'entends l'art vrai et la beauté saine. Le grand art a pour essence l'harmonie; et il donne la paix, la santé, l'équilibre à l'âme. Il les communique à la fois par les sens et par l'esprit: car les uns et l'autre ont droit à la joie. La beauté a des manifestations multiples: les belles lignes, les beaux sons, ou les couleurs, etc. Dans toutes, au fond, l'ordre intérieur, l'harmonie cachée, qui est d'essence morale. Les troubles de l'âme s'y filtrent et s'y subliment."
- Romain Rolland


Heidegger avait vu juste, Nietzsche est resté dans l'opposition illusoire entre Parménide et Héraclite.

[Vargas]

Il faut être prudent quand on se base sur l'interprétation de Deleuze pour penser l'éternel retour; j'ai toujours eu l'impression qu'il était extérieur à cette intuition comme intuition, il ne fait que l'interprétation de cette intuition telle qu'elle peut transparaître dans l'oeuvre de Nietzsche. Mais je suis peut-être injuste avec lui...

Notamment, sur la lecture deleuzienne de l'éternel retour comme roue affirmative, il y a
cet article de Paolo d'Iorio (il participe à l'HyperNietzsche), qui est d'une grande qualité.
Axé sur la connaissance des manuscrits originaux, entre autre.

L’éternel retour. Genèse et interprétation(y clique en dessous)

http://www.yourfilehost.com/media.php?cat=other&file=__ternel_retour_P._Diorio.pdf

[quid]

Voici une citation de Nietzsche dans « Ecce Homo - Pourquoi j'écris de si bon livres » :

Bref, personne ne peut trouver dans les choses, sans en excepter les livres, plus qu'il n'en sait déjà. On ne saurait entendre exactement ce à quoi des événements antérieurs ne vous donnent point accès. […]. Celui qui croit avoir compris quelque chose dans mon œuvre s'en est fait une idée à sa propre image, une idée qui, le plus souvent, est en contradiction absolue avec moi-même.

J'entends par-ci par-là des explications sur l'idée d' « Eternel retour » introduite par Nietzsche. Et souvent les explications ne sont pas vraiment très explicites, à l'image de Nietzsche. De sorte que les explications n'expliquent finalement pas tellement.

Certains parlent plutôt d'une ontologie, d'autres d'une éthique visant à clamer le nihilisme et l'absence de finalité. Tous s'accordent néanmoins sur le fait que cette notion est la clé de voûte de sa pensée. Les interprétations divergent, ce qui est plutôt problématique pour une clé de voûte.

Cette clé de voûte ressemble plutôt à une solution possible ne remettant pas en cause sa pensée, plutôt qu'à une réelle justification. En effet elle permet d'entériner l'absurde, de mettre à l'écart définitivement les « arrières mondes ».

Autant, j'ai trouvé dans Zarathoustra une déconstruction très bien menée de certaines convictions de notre temps et des temps passés. Une manière d'ôter tous les points d'encrages de nos certitudes. Autant la substitution par son système me paraît finalement facultative, au sens ou n'importe quel système de pensée  cohérent ne remettant pas en cause la déconstruction aurait fait l'affaire. Le nouveau système étant là uniquement pour occuper la place et éviter la critique de ne rien proposer.
En effet la critique est plus aisée, même si elle demande parfois une précision chirurgicale. Mais une fois le point faible démantelé, tout l'édifice s'écroule. Et des points faibles, tout les systèmes philosophiques en ont, car ils doivent à un moment proposer une éthique à la vie qui puisse être entendue.

Ceci est mon point de vue, car cela explique en partie le mode affirmatif, lyrique, toujours dans l'ambivalence, s'articulant sur la critique. Du pur cynisme quoi.

Sur l'éternel retour, finalement j'ai quand même du mal à voir sur quoi Nietzsche s'appuie, en plus de savoir ce qu'il entend vraiment. J'ai l'impression qu'ainsi il coupe court à toute transcendance. Chose étrange par ailleurs, car il propose également la possibilité de changer dans le simple fait de nous inciter à voir les choses différemment. Nietzsche se serait-il pris pour un nouveau Prophète ? Un révélateur incontournable du fait de son principe même d'éternel retour ?

Une autre interprétation de l' « éternel retour du même » pourrait être que tout est égal à chaque instant, malgré l'incessant devenir. Que tout est là et identique à lui-même à chaque instant. Tout est donné et le devenir n'est que l''expression de ce qui est donné.

Enfin bref, vu qu'il n'est plus là pour nous dire si l'on se trompe ou non sur lui-même ça laisse le champ libre à toutes sortes d'interprétations...

[Philosophos]

il propose également la possibilité de changer dans le simple fait de nous inciter à voir les choses différemment.

Nous avons quelqu'un qui vient de chez Schopenhauer, lequel pensait que le monde n'existe que dans notre perception. Nietzsche a tiré de Schopenhauer l'idée du "vouloir artiste", à l'époque de son livre sur la tragédie grecque. Pour Schopenhauer, non seulement l'artiste peut supprimer en lui la Volonté, mais il peut aussi agir sur les esprits grâce à la musique, qui est une Idée platonicienne, donc une objectivation directe du Vouloir (la peinture n'est qu'une objectivation de ces Idées, ce qui limite son effet à la contemplation). Il avait un pouvoir supérieur aux autres hommes, ce qui a fort bien plu à Wagner, qui pouvait se voir comme un mage.

Nietzsche a par la suite rejeté l'idée de Volonté en soi, qu'il a remplacé par des valeurs. Les valeurs sont des forces, ou des volontés, que l'homme peut choisir d'orienter, changeant par là lui-même et le monde. A un moment, il se rapproche de la physique et tente une explication en disant que "tout est énergie". Bien qu'il soit allé un peu vite en besogne, l'idée est révélatrice : Nietzsche pense qu'il n'existe pas de matière, ni d'esprit bien sûr, pas non plus une force, mais des forces, ou des volontés, ou des valeurs. Par exemple, les valeurs "bien et mal" (leur correspondance dans le vocabulaire) signifient que des forces descendantes ont pris le pas chez l'homme sur des forces ascendantes, les valeurs "bon et mauvais". Le philosophe analyse cela comme une maladie, une baisse de vitalité.

Sur l'éternel retour, finalement j'ai quand même du mal à voir sur quoi Nietzsche s'appuie, en plus de savoir ce qu'il entend vraiment. J'ai l'impression qu'ainsi il coupe court à toute transcendance.

Je n'accorde pas grande importance à ce concept, pour moi il n'est là que pour sortir du pessimisme wagnérien, il apparaît en effet à la fin du Gai Savoir. Nietzsche précisera dans Ecce Homo qu'il a mis le point final à son Zarathoustra au moment de la mort de Wagner. Ensuite, on n'entend plus Nietzsche parler de cet éternel retour. Il se consacre à la destruction du christianisme pour le remplacer par Dionysos.

[pdppf]

Voilà ce que j'en ai compris, pour ma part : l'éternel retour est un des moyens de la volonté de puissance. Choisir ce qui devra se répéter à l'infini permet de vivre ses choix présents comme non-rédempteurs, car ceux-ci sont liés à un cercle (vicieux ou non) de causalité qui les feront se répéter sans cesse. Choisir ce qui devra se répéter sans cesse n'est pas accepter le présent comme finalité mais plutôt comme moyen. De ses erreurs, l'être humain apprend, car on est aussi conditionnés qu'une pierre qu'on lance. Seulement on ne sait pas avec exactitude ce qui nous attend. Nos instincts qui conditionnent nos désirs font que ceux-ci devront se répéter. Il faut savoir se renouveler par le cycle. L'homme peut donc percevoir et évoluer dans son environnement et donc "devenir lui-même", plus intensément qu'en croyant pouvoir échapper au présent. Car l'éternel retour est une continuation du présent dans l'avenir ("stagnation", "renforcement" ou "appauvrissement"). Accepter la vie comme cycle permet de se libérer de l'obéissance et de la promesse. D'autre part, accepter la vie comme cycle permet de ne pas être obsédé par la réussite mais de voir l'échec comme une nécessité. Ayant moins peur de l'échec, on devient plus "zen" et plus indépendant. Ce qui nous est arrivé est nécessité afin de se renouveler (telle une mue). Dans la nature, on observe que la vie a besoin pour se créer de se "détruire", c'est le changement nécessaire à l'adaptation à l'environnement. Les êtres se reproduisent et mutent de génération en génération pour se renforcer (volonté de puissance). Pour se renforcer, il faut alterner la destruction à la création. Prenons l'exemple du muscle : une phase de repos (protection de la faiblesse) suivie par une phase d'intense effort (renforcement) permet au bout d'un moment le dépassement de ce dernier. Par ce cycle, il revêt sa propre identité, devient lui-même. L'homme qui détruit son environnement ne fait pas dans le "provisoire" : il s'agit d'une malformation. L'éternel retour serait donc l'acceptation du cycle de la vie, qui doit posséder un certain équilibre. Autre possibilité, voir l'éternel retour comme remplacement du temps illusoire (par le fait que le commencement est déjà pratiquement le milieu et la fin) permet de ne plus craindre le futur ni regretter le passé. Ce sont les instants réitérés du présent qui forment l'infini. L'infini n'étant nullement l'immortalité mais plutôt le retour du changement.

[poussbois]

oui, sauf que pour Nietzsche, l'éternel retour, c'est pas le retour du changement, mais le retour du même. Pour le reste, je dirais volontiers hors-sujet, sauf si tu me trouves des passages dans l'oeuvre  de Nietzsche qui étayent ton propos.
Après, tu peux te créer ton propre éternel retour, ou parler de celui de Deleuze, mais dans ce cas, il ne faut pas poster dans la section "Nietzsche".

[pdppf]

Je me suis peut être mal exprimé, car pour moi il est une évidence qu'il est possible de trouver le retour dans le changement. Par exemple retourner étudier et pourtant apprendre de nouvelles choses. Pour ce qui est des citations, je vais faire un effort :
a) 8 premières lignes de mon paragraphe (la prise de conscience du déterminisme, elle même un point dans le devenir de l'être) : "Il faut peser de son poids le plus lourd sur chaque agir, il faut vivre comme si on était condamné à revivre éternellement cet instant. Les petites vertus sont alors redoutables et condamnées à se répéter, l'homme mesquin, l'homme du ressentiment reviendra toujours "
(ainsi parlait zarathoustra)

b) l 9 à 15 (choisir ce qui devra se répéter à l'infini): "Partout où j’ai trouvé du vivant, j’ai trouvé de la volonté de puissance ; et même dans la volonté de celui qui obéit, j’ai trouvé la volonté d’être maître. Et la vie elle-même m’a confié ce secret : “Vois, m’a-t-elle dit, je suis ce qui doit toujours se surmonter soi-même”

c) de l 16 à l 26 (de la destruction et du renforcement) : deux citations : «Toutes les choses reviennent éternellement, et nous-même avec elles. Tout s'en va, tout revient ; éternellement roule la roue de l'être. Tout meurt et tout refleurit, éternellement se déroule l'année de l'être.» zarathoustra (vie cycle) + « Mais qu’est-ce que la vie ? Sur ce point, une nouvelle version plus déterminée du concept de « vie » est donc nécessaire : à ce propos ma formule s’appelle : la vie est volonté de puissance "

d) de l27 à la fin (de l'absence du temps) :
" L'existence commence à chaque instant ; autour de chaque « ici » gravite la sphère de « là-bas ». Le centre est partout. La route de l'éternité revient sur elle-même. " (ainsi parlait zarathoustra)

J'espère que cela a aidé à éclaircir mes propos. Si tu as une autre interprétation je serai sincèrement ravi de l'entendre. A mon avis, il est bon de ne pas s'arrêter uniquement aux mots et pendant un moment de réfléchir par soi-même au sujet d'une idée qu'on découvre, ce qu'elle évoque pour nous, tout en cherchant à raffiner son interprétation.

[neopilina]

Je trouve qu'on fait beaucoup de bruit avec ce thème, confus chez l'auteur même, pour pas grand-chose. J'y vois aussi, entre autres, un questionnement sur l'éternel retour du même, une réflexion quant à la condition humaine, de finalement revoir, revivre toujours les mêmes choses, qu'Héraclite aurait pu inspiré de loin. Ce à quoi Héraclite s'oppose : ce n'est jamais le même homme qui se baigne dans le fleuve !
C'est assez piquant, on sait aujourd'hui que les lettrés/savants, mésopotamiens, chez eux les deux ne font qu'un, prêchaient une certaine forme de l'éternel retour du même, via des cycles astronomiques/astrologiques, également tout un chez eux, par exemple la grande année, etc, ce dont Héraclite, un Grec d'Ionie, a très très bien pu avoir vent. Il ne pouvait pas ignorer ce qui se faisait au Sud-Est, c'était une voie d'échanges majeures depuis des millénaires et la Grèce archaïque a connu une phase orientalisante, sans parler d'échanges antérieurs bien attestés.

J'ai beaucoup de mal à retrouver Nietzsche dans tes contributions. Mais ça fait longtemps que je ne l'ai pas lu à ce sujet. Le mieux est vraiment que je me rafraichisse l'esprit et que je reprenne ensuite !

[pdppf]

d'après la b.d. de onfray sur le philosophe, nietzsche présente juste ceci comme un principe de sélection, qui réveille la volonté en nous. peut-être est-ce révélateur de vérités plus conséquentes dans lesquelles il croyait mais s'avancer sur celles-ci lorsque l'on parle de "nietzsche" paraît, je l'admet, un peu prétentieux vu que l'auteur lui-même n'en parle pas : officiellement donc, je n'explique pas sa manière de pensée mais digresse sur elle. pardon pour la confusion.

[euthyphron]

A partir du moment où l'éternel retour est évidemment un mythe (peut-être pas dans l'esprit de Nietzsche, mais ceci relève de la psychiatrie autant que de l'histoire des idées) je trouve que tu as raison de l'interpréter librement, les mythes sont faits pour cela.
Mais je ne suis pas sûr de bien saisir ton interprétation. Veux-tu dire que si tout est cycle rien n'a plus vraiment d'importance et donc nous pouvons être libérés de la crainte, ou bien autre chose?

[Courtial]

Je ne suis pas sûr non plus d'avoir compris cette interprétation, mais je voulais faire observer autre chose : il ne faut pas trop prendre au sérieux, à mon avis, les arguments, dans cette affaire.
Nietzsche essaye bien d'en trouver : par exemple, le temps étant infini et le nombre possible d'événements fini, il est nécessaire qu'il y ait reproduction, etc. On en a vu d'autres ci-dessus.
Mais je ne crois pas que ce soit important aux yeux de Nietzsche : l'Eternel Retour est une vision et une énigme et doit le rester.
Ceci renvoie au problème plus général de l'argumentation chez Nietzsche : il ne prend pas cela très au sérieux, on peut se demander s'il ne croit pas même que c'est suspect, de vouloir à tout prix démontrer.
Il y a un passage, mais je ne sais plus où, où il mentionne qu'il y a quand même une grosse objection dans l'idée de l'Eternel retour, c'est que si c'est vrai, cela implique que sa mère et sa soeur reviendront éternellement, ce qui est, à ses yeux, une véritable catastrophe !

[pdppf]

A mes yeux le "cycle" (pour ne pas parler au nom de l'"éternel retour" de Nietzsche) plutôt d'une observation plutôt que d'un mythe : en observant les humains, on peut se référer à certaines conclusions qui ne sont pas sans rappeler la pensée nietzschéenne (selon la façon dont on le comprend) : répétition de l'histoire, des sens, fonctionnements biologiques (destruction et création, "ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort") ou astronomiques, etc...formant un cycle où tout se répèterait sans fin, avec la possibilité de grandir à l'intérieur de ce cycle pourtant. Si tout doit se répéter, il n'y a plus de rédemption, plus de dieu salvateur, plus de "monde caché". Le monde des sens devient la vérité. L'homme reprend sa place dans le monde et devient "simple devenir", encore et encore. Les doctrines qui proposent des alternatives à ce monde sont des vendeurs d'illusions. C'est le "cercle (vicieux)" de la vie. Mais ne plus avoir à chercher libère de notre espoir et nous ramène à notre responsabilité de devenir l'être que nous sommes. Si tout est devenir, alors on est déterminé est une part de la crainte s'évapore. Je pense qu'au contraire, le "cycle" redonne leur importance aux choses du mondes des apparences, que les docteurs de l'au-delà (tel Platon) leur avaient enlevés.

[pdppf]

Peut-être faudrait-il alors le voir à l'échelle miniature ou bien cosmique...ne confondons pas les causes et les conséquences car bien que sa sœur soit insensible à l'éternel retour, ses comportements sont peut-être influencés, tout comme ceux de Friedrich. S'il laisse entrevoir une telle contradiction, c'est peut-être parce que "le monde est plein de contradiction", que l’œil nu ne peut comprendre. Peut-être voulait-il justement mettre en avant cette contradiction. On ne peut rien affirmer...

[hks]

Franchement que boutros ait ouvert un autre fil sur le même sujet ... je ne comprends pas. 

[hks]

à courtial
Je pense que Nietzsche prenait très au sérieux son illumination.(comment ne pas ?)
Maintenant il faut bien reconnaitre que les illuminations ne se partagent pas.  Sauf à en avoir de (supposée subjectivement) similaire, l' éternel retour semble difficile à intégrer.

[neopilina]

Souvenirs décidément trop confus. De facto je pense à Héraclite ! Faut que je relise.

[alain]

@bdppf,
Si tout se répète à l'identique le '' choix '' n'existe pas.

[Vargas]

L'homme peut donc percevoir et évoluer dans son environnement et donc "devenir lui-même", plus intensément qu'en croyant pouvoir échapper au présent. Car l'éternel retour est une continuation du présent dans l'avenir ("stagnation", "renforcement" ou "appauvrissement"). Accepter la vie comme cycle permet de se libérer de l'obéissance et de la promesse.

Là, je te suis entièrement.
Le rapport à la temporalité est central dans ce qu'exprime l’œuvre de Nietzsche. Ecce homo, c'est un rapport à sa propre existence, la question de son rapport à la façon dont le temps nous marque.
Personnellement, c'est la principale raison pour laquelle j'apprécie tant l’œuvre de Bergson : pour sa lecture nietzschéenne centrée sur la question de temps et de la mémoire, de l'existence telle qu'elle se donne à vivre et telle qu'elle peut être vécue.

Dans la nature, on observe que la vie a besoin pour se créer de se "détruire", c'est le changement nécessaire à l'adaptation à l'environnement. Les êtres se reproduisent et mutent de génération en génération pour se renforcer (volonté de puissance). Pour se renforcer, il faut alterner la destruction à la création. Prenons l'exemple du muscle : une phase de repos (protection de la faiblesse) suivie par une phase d'intense effort (renforcement) permet au bout d'un moment le dépassement de ce dernier. Par ce cycle, il revêt sa propre identité, devient lui-même. L'homme qui détruit son environnement ne fait pas dans le "provisoire" : il s'agit d'une malformation. .

Là, je te suis farouchement opposé !
Et pour les mêmes raisons que celles pour lesquelles je te suivais dans l'extrait précédent de ton intervention.
Le temps de l'individu capable de se changer, de devenir, n'est pas comparable à celui de l'espèce devant se muter.
Pour la jouer cliché, une lecture darwinienne de Nietzsche est une lecture que je veux combattre.
Parce que Nietzsche me semble bien mieux exprimer ce que les darwiniens ont exprimé. La volonté de puissance n'est pas passation générationnelle chez Nietzsche. Elle est individuelle.
Nous choisissons nos modèles, nos guides, nos prophètes. Nous les reconnaissons ou pas (Zarathoustra, magnifique modèle de l'échec du juste). Mais en définitive, Nietzsche a prévenu : Il ne faut point de statue indéboulonnable.

Ainsi parlait Zarathoustra - De la vertu qui donne - 3 :

On n’a que peu de reconnaissance pour un maître, quand on reste toujours élève. Et pourquoi ne voulez-vous pas déchirer ma couronne ?
Vous me vénérez ; mais que serait-ce si votre vénération s’écroulait un jour ? Prenez garde à ne pas être tués par une statue !
Vous dites que vous croyez en Zarathoustra ? Mais qu’importe Zarathoustra ! Vous êtes mes croyants : mais qu’importent tous les croyants !

[Jans]

Comme un fait exprès, comme c'est souvent le cas de passages cruciaux en philo, politique ou en religion, on a une phrase qui n'est pas univoque : "die ewige Wiederkehr des Gleichen" : l'éternel retour du même / du semblable : L'allemand distingue — en théorie, donc souvent, mais pas toujours — dasselbe : le même, identique, et das Gleiche / gleiche : le semblable. Si j'arrive avec une voiture qui est toujours immatriculée comme la mienne, c'est l'unique : dasselbe (das Auto) ; si je viens avec une voiture qui est aussi une Renault Captur mais avec une autre immatriculation, elle ressemble à la première, mais c'est une autre : das gleiche. Oui, mais en pratique, les Allemands disent souvent das gleiche alors que c'est dasselbe...
Alors, jusqu'à quel point Nietzsche pensait-il à l'identique ? au semblable ? D'un point de vue disons d'Héraclite, ce ne peut être que le semblable, pas l'identique.

[neopilina]

Bonjour Janot,

Je suis très heureux que tu aies pris la décision de nous rejoindre. Un forum n'est pas une secte, donc, vive les forums ! J'attends aussi, mais peut être à tort ( de vieilles histoires tout ça ), A.S. Je suis passionné de théologie, même si ce n'est pas de théologie monothéiste. On a une section " Mythologie et théologie " où j'ai du commettre quelques crimes qui n'attendent que réparation ( Genèse du terme " Jéovah ", etc. ) et tes augustes lumières. En parlant d'Auguste, le Maure est également invité !

Alors, jusqu'à quel point Nietzsche pensait-il à l'identique ? au semblable ? D'un point de vue disons d'Héraclite, ce ne peut être que le semblable, pas l'identique.

Même si Héraclite y impose puissamment sa marque personnelle, sur ce thème il est l'héritier de la Grande Année sumérienne. Platon aussi fournira sa " Grande Année parfaite " dans le Timée ( Là il est question de la révolution de la sphère des fixes et des astres errants. ), etc., et on verra Aristote s'arracher les cheveux avec la multiplication des dites sphères. C'est un bon vieux serpent de mer philosophique ( Et pas de méprise, à ce titre très intéressant. ).

[Jans]

bonsoir neopilina,

merci de ton accueil. Au-delà des philosophies des uns et des autres, on voit bien que la flèche temporelle impose nettement l'image d'une spirale, pas d'un cercle. Donc c'est (peut-être) ou la réincarnation où le retour du semblable.. bien improbable.

[maraud]

on voit bien que la flèche temporelle impose nettement l'image d'une spirale

En effet, le seul point de vue logique que je connaisse à ce sujet ( symbolisme de la croix de rené Guénon) interdit qu'un évènement se répète à lui seul, ou de manière détachée du Tout.

Je pense qu'il faut dénoncer l'intrusion du possible mathématique dans le potentiel physique. Il n'y a pas de cercle dans la nature, et il n'y a pas de cercle géométrique avant que l'on ait défini le cercle.

De la même manière, on peut souligner la confusion que Nietzsche dénonce lorsque l'on confond idéologiquement semblable et égal.

..........................


Je me suis toujours demandé si Nietzsche ne confondait pas, lui-même, quelque chose dans l'ordre de l'éternel présent et du temps cyclique de la cosmogonie hindoue des manvantara, pour envisager son éternel retour car un éternel retour est un fait qui échappe nécessairement à la relativité temporelle de l'humanité; ce qui est éternel est sans limite temporelle, or l'homme s'inscrit dans une limite temporelle...

Alors, que ces cycles soient éternels, ça c'est une chose pour laquelle le sens logique ne proteste pas, mais que ces cycles entretiennent quelque rapport réversible avec et à l’échelle de l'individu, ça c'est une chose illogique qui ne peut mener guère plus loin qu'au " branlage" de table, au spiritisme.

[kercoz]

En toute logique, poser l'infini, c'est accepter le retour de l' identique intégral et de tout identique partiel.
Nous sommes confronté à des cycles : journaliers, saisonniers. Il est de toute logique d'envisager la mort comme une étape en regardant les cycles d' insectes en états différents.

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