Nietzsche, l'éternel retour

[Bergame]

Revitalisé de Philautarchie



L'éternel retour est peut-être LA notion unifiante de l'oeuvre de Nietzsche. Et pourtant, c'est la plus complexe, la plus subtile. C'est d'ailleurs une notion qui continue largement de me poser problème. Je vais ainsi tenter une synthèse en m'appuyant sur plusieurs passages de l'oeuvre de Nietzsche, sans essayer de les trahir, pour présenter l'éternel retour comme condition du devenir (hypothèse la plus répandue).

L'éternel retour est principalement exposé dans son oeuvre la plus belle (mais peut-être la plus complexe), Ainsi parlait Zarathoustra. L'éternel retour peut se comparer au flux héraclitéen, le monde et le temps sont tels une gigantesque vague qui vient et revient.
Tout cycle tourne et s'enroule sur soi pour revenir finalement à soi.

Ils jouaient au bord de la mer, et voici que la vague est venue et a emporté leur jouet ; et maintenant ils pleurent.
Mais la même vague leur apportera de nouveaux jouets et répandra à leurs pieds de nouveaux coquillages bariolés.
Ils se consoleront, et tout comme eux vous aurez vous aussi, mes amis, des consolations et de nouveaux coquillages bariolés.
Nietzsche, Ainsi parlait Zarathoustra, Livre II, Des vertueux, 1883

C'est une très belle image, mais quel en est le but ? Il me semble qu'en premier lieu cette hypothèse cosmologique est peut-être une lutte contre les notions "d'origine" et de "finalité". Car si tout est vague, ressac, il n'y pas de fin, il n'y a que des ici, des là qui s'anéantiront dans le retour du même. C'est magnifique... et effroyable.
Tout passe et tout revient, éternellement se déroule le cycle de l'être.
Tout se disjoint, tout se retourve ; le cycle de l'existence demeure éternellement idèle à lui-même.

L'existence commence à chaque instant ; autour de chaque « ici » gravite la sphère de « là-bas ». Le centre est partout. La route de l'éternité revient sur elle-même.
Nietzsche, Ainsi parlait Zarathoustra, Livre III, Le convalescent, 1884

Un texte posthume de Nietzsche (et l'on connaît les problèmes des oeuvres posthume de Nietzsche) est encore plus explicite là dessus :

Si le mouvement du monde tendait vers un but, ce but devrait être atteint. Mais le seul fait fondamental, c'est précisément qu'il ne tend pas vers un état final et toute philosophie ou toute hypothèse scientifique [...] qui implique un état final se trouve réfutée par ce fait fondamental... Je cherche une conception du monde qui fasse la part de ce fait : il faut que le devenir soit expliqué sans que l'on ait recours à de pareilles intentions de finalité ; le devenir doit paraître justifié durant chacun de ses moments (ou paraître inévaluable, ce qui revient au même) ; il ne faut absolument pas justifier le présent par l'avenir, ou le passé par le présent.
NIETZSCHE, La Volonté de Puissance, Livre IV, §383, Posthume

Tout est devenir, et le devenir ne tend pas vers une fin, mais seulement vers lui-même. Le devenir est à lui-même sa propre fin. La volonté de puissance veut la puissance, et rien d'autre. L'éternel retour est alors la doctrine qui permet de se débarrasser d'une quelconque finalité unifiante pour embrasser la multiplicité authentique du monde, de l'homme. L'éternel retour est l'unité de la multiplicité.

L'éternel retour, c'est l'être du devenir. C'est assez difficile à envisager, car le devenir n'est pas substantifié mais il tend naturellement à revenir à son état initial. Tout comme un jet de dés (selon l'interprétation de Gilles Deleuze, Nietzsche et la philosophie, p.32) : si je prend des dés (état fixe) et que je les lances (devenir), ils atterriront et donneront un résultat (état fixe). La condition de ce devenir est son retour sur lui-même.

Les chiffres peuvent changer, les deux états ne sont pas nécessairement les mêmes, qu'importe la configuration. C'est très difficile à penser, même subtil : ce retour éternel assure l'innocence du devenir. C'est parce que les dés aboutiront à une fixité qu'il est possible de les lancer dans une nouvelle configuration. L'éternel retour est condition du hasard, de l'innocence, de l'amor fati.

L'éternel retour est ainsi la condition de la volonté de puissance. L'éternel retour assure l'être du devenir. Mais en dehors de ses implications cosmologiques, l'éternel retour implique une doctrine de vie.

Cette vie, telle que tu la vis et l'a vécu, il te faudra la vivre encore une fois et encore d'innombrables fois ; et elle ne comportera rien de nouveau [...] L'éternel sablier de l'existence est sans cesse renversé, et toi avec lui, poussière des poussières. [...] Ne te jetterais-tu pas par terre en grinçant des dents et en maudissant le démon qui parla ainsi ? Ou bien as-tu vécu une fois un instant formidable où tu lui répondrais : « Tu es un dieu et jamais je n'entendis rien de plus divin ! » Nietzsche, Le Gai Savoir, 1882, §341

Il faut peser de son poids le plus lourd sur chaque agir, il faut vivre comme si on était condamné à revivre éternellement cet instant. Les petites vertues sont alors redoutables et condamné à se répéter, l'homme mesquin, l'homme du ressentiment reviendra toujours (Zarathoustra, Livre III, Le convalescent).

L'éternel retour est alors une pensée sélective car il faut peser de son poids le plus lourd pour ne pas être écrasé par le retour. C'est une doctrine de vie, une doctrine de passion et de puissance. Toujours les faibles et les mésireux reviendront, tels une vague de tristesse essayant de submerger les forts. Il faut être un rocher pour résister aux vagues.

Être du devenir, affirmation du hasard et de l'innocence au sein d'un cycle éternel, doctrine de vie, l'éternel retour semble être le point d'appui de tout l'édifice Nietzschéen.

[Pierre Rivière]

À ce sujet, lire "Nietzsche et le cercle vicieux" par Pierre Klossowski.
Je vous donne un avant goût, le symbole de l'éternel retour est le Cercle:
"Le Cercle ne dit rien par soi-même, si ce n'est que l'existence n'a de sens que d'être l'existence; si ce n'est que la signification n'est rien qu'une intensité. C'est pourquoi elle se révèle dans une haute tonalité de l'âme (ein hohe stimmung, disent les romantistes allemand, note par moi). Comment porte-t-elle atteinte à l'actualité du moi : de ce moi que, pourtant, cette haute tonalité exhalte? En libérant les fluctuations qui le signifiaient en tant que moi de telle sorte que c'est à nouveau le révolu qui retentit dans son présent. Ce n'est pas le fait d'être là qui fascine Nietzsche dans cet instant, mais le fait de revenir dans ce qui devient: cette nécessité vécue et à revivre met au défi le vouloir et la création d'un sens."

Il faut être prudent quand on se base sur l'interprétation de Deleuze pour penser l'éternel retour; j'ai toujours eu l'impression qu'il était extérieur à cette intuition comme intuition, il ne fait que l'interprétation de cette intuition telle qu'elle peut transparaître dans l'oeuvre de Nietzsche. Mais je suis peut-être injuste avec lui...



P.S.: Je ne comprends pas pourquoi tout mon texte est en italique?!?!?

[Tenzin Dorje]

P.S.: Je ne comprends pas pourquoi tout mon texte est en italique?!?!?

Probablement parce que Bergame a ouvert une balise pour l'italique sans la fermer.


(Nietzsche, c'est vâchement marketing, comme truc)

[Iluvatar]

(Nietzsche, c'est vâchement marketing, comme truc)

[admin] Et sinon tu ratiocines?

[Pierre Rivière]

Pourquoi tant de haine contre Nietzsche?!?

Mais, à part ça, la photo est drôle.

[Came]

Si l’éternel retour du même n’eût pas pris Dieu pour ombre mais l’ombre comme dernière solution, c’est qu’Il se trouve immédiatement avant le choc crucial d’une quantité inexpérimentée de déterminations négativement définies par l’instant critique du choc. Le choc émerge d'une quantité déterminée d'événement antérieur à lui et conduit vers une quantité inexpérimentée de possibilités ultérieur à lui. Si nous soustrayons ces deux quantités l'une à l'autre nous accédons à l'entité-choc, soit un zéro absolu d'une durée finie, l'instant décisif par lequel le flux du devenir se "possibilise". L'instant est un indivisible quantique et temporel par lequel l'antérieur prend fin et l'ultérieur naît; pour cette raison il est le moment le plus éloigné de l'immédiatement avant le choc.

[Vargas]

Tu peux essayer d'expliquer un peu plus ?

J'avoue que ce n'est pas clair du tout pour moi et que je t'ai sans doute compris de travers :

tu évoques l'éternel retour en fonction du temps, sur un registre quantique.
A ce sujet on peut souligner qu'on est dans l'immanence et pas la transcendance avec ce concept.
D'où le rejet de la finalité, et l'arbitraire de l'instant définissable.

Mais qu'en est-il de l'existence, du vécu dans tout ça ?
Au fond justement de ce choc qui est évènement, qui est devenir et pas signe qui renvoie à ?

Peu importe ce poids, cette lourdeur, presque. Mais bien ce quelle engage comme horizon.
Je ne crois pas que ce soit du domaine de la détermination, du quantifiable, du soustractif mais plutôt du domaine du qualitatif, du distributif et de la tension psychologique.
Devenir qui se joue au niveau de la pensée plus qu'au niveau chronologique, comme chez Héraclite.

L'antérieur, l'ultérieur, il n'est exprimable qu'après coup et n'est redevable que d'une position qui se veut transcendante, juge.
Mais justement, Nietzsche réfute le juge et le ressentiment au profit de l'évaluateur qui s'élance et de la création.

D'ailleurs, ce "Il" dans la première phrase renvoie à Dieu ?

[Came]

Si j’avais tout révélé rien n’aurait pu émerger de ton beau et bon sens critique. C’est la beauté du forum. Je crois pertinent ton questionnement, car il m’impose à plus de rigueur. Par ailleurs, le quantique se rapporte à l’action, dans la mesure où celle-ci se rapporte à une séquence d’événement, donc à une mécanique que l’on pourrait s’amuser à qualifier de cosmologique. Le « choc » se rapporte à une position - pas celle déterminée par les axes (x,y,z) - mais celle qui se situe négativement en fonction du Tout, c’est-à-dire par rapport à toute les autres positions où le « choc » n’est pas. Cette action qu’engendre le « choc » se rapporte à l’instant décisif dont parle Didier Franck dans son livre Nietzsche et l'ombre de Dieu. Cet instant décisif suggère la décision, instant spirituel déterminant à l’égard des possibles, et est indivisible du « choc ». La seule certitude que nous pouvons espérer est celle de l’action, ce mouvement affirmatif présent même chez les microparticules tels que les quarks. En ce sens, je suis parfaitement d’accord avec toi lorsque tu dis que nous sommes dans l’immanence.

Je tiens à préciser que le « choc » est qualitatif dans le sens d’un jugement subjectif, il est une caricature de soi-même. Il est tout constitué d’interprétation, fondement des apparences. Il n’a de sens que pour celui qui se constitue comme sujet et objet d’unité. N’oublions pas que Nietzsche nous parle dans La naissance de la tragédie d’un Dionysos démembré que cherche à unifier Apollon. Nous avons en nous ces deux mouvements.

Du « choc » naît cette tension psychologique dont tu parles, il est l’instant où culmine des forces antagonistes œuvrant dans le sens du démembrement et où Apollon tente de minimiser les dégâts jusqu’à son épuisement. À ce moment naîtra un Dionysos exalté, un renouveau proclamé.

L’antérieur et l’ultérieur appartiennent à l’empirisme. Dans la perspective de L’éternel retour du même, l’ultérieur conduit à un « choc » identique à ce que l’antérieur a conduit. Ils sont donc eux-mêmes identique en tant que machine à créer le « choc ». Il nous reste à déterminé si l’ordre selon lequel ils en sont arrivés au« choc » est lui-même identique et s’il a une conséquence sur le « choc ». La liberté de notre évaluation est directement mise en cause au regard de cet ordre d’origine spirituelle. Niant le sens en tant que motif et objectif - que la plèbe attribue si souvent à l'action - Nietzsche soustrait à l'acte : motif et objectif, donc l'ultérieur au sens spéculatif du geste calculé et la réaction puisqu'elle réagit à quelque chose d'antérieure.

La soustraction, comme condition de possibilité de l'acte, le libère de toute contrainte, c'est l'apprentissage de l'oubli dans une complète affirmation de sa différence à titre de volonté de puissance. On pourrait qualifier la soustraction de métaphore, mais j’hésite car c’est exactement l’opération qui se fait lorsque j’assume l’entière responsabilité de mon affirmation et proclame l’instant comme seule réalité. Pourquoi cet instant et pas un autre ? Attention ! Cette soustraction n’est pas une négation mais un retrait, une soumission de tous les autres instants au profit de l’instant décisif.

P.S. En passant, ce fameux « Il » est variable, c’est-à-dire qu’il peut-être Dieu si tu le désires et le prophète de L’éternel retour du même si tu y crois.

Éric Campeau

[Came]

Aux frontières de la nuit quotidienne naquit Ἠώς, déesse de l’aurore
Elle bâtit sa puissance à l’orée du crépuscule océanique
Écrasé entre ciel et terre; elle sera condamné à cueillir la rosée aux pieds d’Ἔρως
Son prince inaccessible

[Bergame]

Cet instant décisif suggère la décision, instant spirituel déterminant à l’égard des possibles, et est indivisible du « choc ». La seule certitude que nous pouvons espérer est celle de l’action, ce mouvement affirmatif présent même chez les microparticules tels que les quarks.

En quoi peut-on dire que les quarks agissent ? Càd : En quoi peut-on dire que les quarks décident ?

[Came]

Il existe six saveurs de quarks et chacune d’elles sont des particules élémentaires chargées: up, down, charm, strange, top et bottom. Leurs charges sont des fractions spécifiques de charges électriques. Chacune de ces charges leur attribue des propriétés appelées « spin ». La représentation la plus appropriée pour ces « spins » est celle d’une toupie gravitant sur un axe, bien que l’axe lui-même soit indéfinissable. Ces propriétés donnent existence à des interactions où chaque quark est dans une relation de complémentarité que l’on nomme le confinement. Ces relations sont des interactions de type tripolaire. Toutes ces particules élémentaires possèdent un « spin » sur quoi découlent ses propriétés. Ce sont ces « spins » ou rotation et leur tri polarité variable qui me font affirmer que les quarks, par leur propriété, prennent différent aspect. Pour un « spin » ½ deux rotations de 360 degrés sont nécessaires pour que l’on retrouve l’aspect initial. Alors, chaque moment orbital L variable interagit avec les deux autres composantes de l’équation suivante : ∆Q + ∆G + L, où ∆Q est la contribution des quarks et ∆G la contribution des gluons, entité responsable du confinement. Cette variation valide l’affirmation selon laquelle les quarks possèdent un certain nombre de possibilités d'aspect défini par l'instant décisif.

Je n'ai aucune difficulté à accepter qu'implicitement une action sous-entende toujours le choix puisque d'attribuer la notion de choix aux quarks relativise beaucoup notre propre liberté. Nietzsche ne nous avait-il pas libérés de toute responsabilité ?

[Vargas]

Nietzsche ne nous avait-il pas libérés de toute responsabilité ?

C'est peut-être tout le contraire quand il parle du poids le plus lourd, ou de l'amor fati, amour du destin (penser la pesanteur avec légéreté).
Oui, le réél est l'effet du hasard, mais en même temps, il ne peut pas être autrement.
Relativité(contingence) et Existence(construction, esthétique, voire logos).


Il y a un autre regard sur ce concept de Nietzsche porté de façon radicale par Jankélevitch* qui affirme, qu'au fond, l'éternel retour est "une absurdité logique et philosophique, une débilité mentale de quelqu'un incapable d'imaginer la temporalité ouverte", une erreur.
Quand y pense, après tout : le retour de toute chose.

Bref, une façon de rester sur le plan d'immanence, à contre-courant d'une orientation toute métaphysique, comme le proposerait une lecture Heideggerienne, par exemple.



Mais (et là je sors de Jankélevitch pour parler en mon nom) c'est une erreur majestueuse, vitale, qui dépasse toutes les autres erreurs vitales, car elle les comprend, les accepte et les rejette.
A la base de l'erreur vitale se trouve le besoin humain de donner une cause, le finalisme.

En fait, la pensée de l'éternel retour est une épreuve que propose Nietzsche, par laquelle lui-même est passé. Un passage obligé, l'instant d'une propédeutique.
Peu importe l'épreuve elle-même, au fond.
D'ailleurs, Klossowski note que c'est "cette pensée si cohérente qui s'exclue au moment même où je dis oui", une conception qui porte en elle-même son impossibilité au moment où elle s'énonce.

Plus important est ce qu'elle change, ce qu'elle broie et ce qu'elle renforce en nous.
Bref, transformer le passé dynamiquement, changer son regard sur l'existence, dégager un élan vital.
"Vivre chaque instant comme si c'était le premier" (Raphael Enthoven), et non pas le dernier.


*Pour Jankélevitch, il en parle dans Irreversible et nostalgie.
En particulier le chapitre "le revenir du Devenir", échec de toute réversion.

[Came]

Je préfère toujours me référer aux textes originaux de Nietzsche pour commenter certain concept avancé par lui. À la section 107 de Humain, trop humain, nous est dit : L’irresponsabilité totale de l’homme, tant pour ce qui est de ses actes que de son être, est la goute la plus amère que doive avaler l’homme de la connaissance quand il était habitué à voir les lettre de noblesse de son humanité dans la responsabilité et le devoir. [Bien entendu cette proposition dévalorise quelque peu notre espèce, mais quel grand bien nous en récoltons] Toutes ses estimations, distinctions, aversions en sont faussées et dévalués; son sentiment le plus profond, celui qu’il portait au martyr, au héros, ne tenait qu’à une erreur; il ne peut plus louer, blâmer la nature et la nécessité. […] c’est le motif le plus puissant qui décide de nous.[…] C’est le degré de jugement qui décide dans quelle direction chacun se laissera entraîner par ce désir; chaque société, chaque individu a continuellement présente à l’esprit une hiérarchie des biens qui lui sert à déterminer ses actes et à juger ceux des autres.[Le jugement peut-il être qualifier de disposition psychologique ?]

[…] Se rendre compte de tout cela peut certes causer de profondes souffrances, mais il y a alors une consolation : ces souffrance sont les douleurs d’un enfantement. […] Certains hommes, capables de pareille tristesse (qu’il doit y en avoir peu !), sont le lieu d’une première tentative qui décidera si l’humanité, maintenant morale, peut se transformer pour devenir une humanité sage.


Ce qui a fait de nous des victimes et des bourreaux, n’est que l’ignorance de notre innocence. « Tout est innocence : et la connaissance est la voie qui ouvre à l’esprit l’accès de cette innocence »


Connaître nos méconnaissances, nos erreurs, c’est d’abord démontrer une ouverture d’esprit à l’égard de nos propres erreurs de jugement, et de comprendre qu'ils ne sont que des passages par lesquels nous accédons à des niveaux supérieurs de connaissance. Il nous faut appréhender la vérité du point de vue de la rectitude.

[Pierre Rivière]

"La vérité ne peut être trouvée par celui qui n'a pas atteint un sens abondant d'humilité."
- Gandhi

[Came]

La vérité ne peut qu'être en mouvement dans une perspective du devenir. En ce sens, elle n'est qu'affirmation de l'étant, cet élan qui ne cesse de vouloir accéder à l'être. Or, en quoi l'humilité entretient-elle un rapport avec la vérité si celle-ci ne se rapporte qu'à la Totalité, dans la mesure où elle est son affirmation. N'est-il pas prétentieux que d’envisager l'humilité, qualité subjective et anthropomorphiste, comme LA condition de possibilité de la vérité ?? J’espère que ce que tu nomme VÉRITÉ correspond à ce que moi je nomme expression de soi et congruence. :arrow:


Quand je dis qu’il faut appréhender la vérité du point de vue de la rectitude, cela signifie que toute vérité une fois acquise contribue à propulser son dépassement ; toute vérité est d’abord une croyance et devient une erreur une fois surmontée. La rectitude est justement cette critique qui engendre le dépassement.

[lanK]

Il nous faut appréhender la vérité du point de vue de la rectitude.

la rectitude n'est pas la linéarité,n'est-il pas ?

[lanK]

Came a répondu avant ma question

[Pierre Rivière]

"Si vous voulez nager dans le sein de l'Océan de la Vérité, vous devez vous réduire à zéro."
- Gandhi

"Si l'on a fait de moi l'apôtre de la douleur, parce que j'ai célébré dans Beethoven le Durch Leiden Freude, on a mal compris ma pensée et celle de Beethoven : la douleur ne peut pas être un but, elle est seulement un chemin ; et ce chemin est imposé ; on ne va pas le chercher. - Cette joie que la vérité ne suffisait pas à me prouver, je l'ai trouvée dans la beauté. Et c'est ici que je me suis vu en opposition avec Tolstoï : j'attribue une importance capitale à l'art et à la beauté. J'entends l'art vrai et la beauté saine. Le grand art a pour essence l'harmonie; et il donne la paix, la santé, l'équilibre à l'âme. Il les communique à la fois par les sens et par l'esprit: car les uns et l'autre ont droit à la joie. La beauté a des manifestations multiples: les belles lignes, les beaux sons, ou les couleurs, etc. Dans toutes, au fond, l'ordre intérieur, l'harmonie cachée, qui est d'essence morale. Les troubles de l'âme s'y filtrent et s'y subliment."
- Romain Rolland


Heidegger avait vu juste, Nietzsche est resté dans l'opposition illusoire entre Parménide et Héraclite.

[Vargas]

Il faut être prudent quand on se base sur l'interprétation de Deleuze pour penser l'éternel retour; j'ai toujours eu l'impression qu'il était extérieur à cette intuition comme intuition, il ne fait que l'interprétation de cette intuition telle qu'elle peut transparaître dans l'oeuvre de Nietzsche. Mais je suis peut-être injuste avec lui...

Notamment, sur la lecture deleuzienne de l'éternel retour comme roue affirmative, il y a
cet article de Paolo d'Iorio (il participe à l'HyperNietzsche), qui est d'une grande qualité.
Axé sur la connaissance des manuscrits originaux, entre autre.

L’éternel retour. Genèse et interprétation(y clique en dessous)

http://www.yourfilehost.com/media.php?cat=other&file=__ternel_retour_P._Diorio.pdf

[quid]

Voici une citation de Nietzsche dans « Ecce Homo - Pourquoi j'écris de si bon livres » :

Bref, personne ne peut trouver dans les choses, sans en excepter les livres, plus qu'il n'en sait déjà. On ne saurait entendre exactement ce à quoi des événements antérieurs ne vous donnent point accès. […]. Celui qui croit avoir compris quelque chose dans mon œuvre s'en est fait une idée à sa propre image, une idée qui, le plus souvent, est en contradiction absolue avec moi-même.

J'entends par-ci par-là des explications sur l'idée d' « Eternel retour » introduite par Nietzsche. Et souvent les explications ne sont pas vraiment très explicites, à l'image de Nietzsche. De sorte que les explications n'expliquent finalement pas tellement.

Certains parlent plutôt d'une ontologie, d'autres d'une éthique visant à clamer le nihilisme et l'absence de finalité. Tous s'accordent néanmoins sur le fait que cette notion est la clé de voûte de sa pensée. Les interprétations divergent, ce qui est plutôt problématique pour une clé de voûte.

Cette clé de voûte ressemble plutôt à une solution possible ne remettant pas en cause sa pensée, plutôt qu'à une réelle justification. En effet elle permet d'entériner l'absurde, de mettre à l'écart définitivement les « arrières mondes ».

Autant, j'ai trouvé dans Zarathoustra une déconstruction très bien menée de certaines convictions de notre temps et des temps passés. Une manière d'ôter tous les points d'encrages de nos certitudes. Autant la substitution par son système me paraît finalement facultative, au sens ou n'importe quel système de pensée  cohérent ne remettant pas en cause la déconstruction aurait fait l'affaire. Le nouveau système étant là uniquement pour occuper la place et éviter la critique de ne rien proposer.
En effet la critique est plus aisée, même si elle demande parfois une précision chirurgicale. Mais une fois le point faible démantelé, tout l'édifice s'écroule. Et des points faibles, tout les systèmes philosophiques en ont, car ils doivent à un moment proposer une éthique à la vie qui puisse être entendue.

Ceci est mon point de vue, car cela explique en partie le mode affirmatif, lyrique, toujours dans l'ambivalence, s'articulant sur la critique. Du pur cynisme quoi.

Sur l'éternel retour, finalement j'ai quand même du mal à voir sur quoi Nietzsche s'appuie, en plus de savoir ce qu'il entend vraiment. J'ai l'impression qu'ainsi il coupe court à toute transcendance. Chose étrange par ailleurs, car il propose également la possibilité de changer dans le simple fait de nous inciter à voir les choses différemment. Nietzsche se serait-il pris pour un nouveau Prophète ? Un révélateur incontournable du fait de son principe même d'éternel retour ?

Une autre interprétation de l' « éternel retour du même » pourrait être que tout est égal à chaque instant, malgré l'incessant devenir. Que tout est là et identique à lui-même à chaque instant. Tout est donné et le devenir n'est que l''expression de ce qui est donné.

Enfin bref, vu qu'il n'est plus là pour nous dire si l'on se trompe ou non sur lui-même ça laisse le champ libre à toutes sortes d'interprétations...

[Philosophos]

il propose également la possibilité de changer dans le simple fait de nous inciter à voir les choses différemment.

Nous avons quelqu'un qui vient de chez Schopenhauer, lequel pensait que le monde n'existe que dans notre perception. Nietzsche a tiré de Schopenhauer l'idée du "vouloir artiste", à l'époque de son livre sur la tragédie grecque. Pour Schopenhauer, non seulement l'artiste peut supprimer en lui la Volonté, mais il peut aussi agir sur les esprits grâce à la musique, qui est une Idée platonicienne, donc une objectivation directe du Vouloir (la peinture n'est qu'une objectivation de ces Idées, ce qui limite son effet à la contemplation). Il avait un pouvoir supérieur aux autres hommes, ce qui a fort bien plu à Wagner, qui pouvait se voir comme un mage.

Nietzsche a par la suite rejeté l'idée de Volonté en soi, qu'il a remplacé par des valeurs. Les valeurs sont des forces, ou des volontés, que l'homme peut choisir d'orienter, changeant par là lui-même et le monde. A un moment, il se rapproche de la physique et tente une explication en disant que "tout est énergie". Bien qu'il soit allé un peu vite en besogne, l'idée est révélatrice : Nietzsche pense qu'il n'existe pas de matière, ni d'esprit bien sûr, pas non plus une force, mais des forces, ou des volontés, ou des valeurs. Par exemple, les valeurs "bien et mal" (leur correspondance dans le vocabulaire) signifient que des forces descendantes ont pris le pas chez l'homme sur des forces ascendantes, les valeurs "bon et mauvais". Le philosophe analyse cela comme une maladie, une baisse de vitalité.

Sur l'éternel retour, finalement j'ai quand même du mal à voir sur quoi Nietzsche s'appuie, en plus de savoir ce qu'il entend vraiment. J'ai l'impression qu'ainsi il coupe court à toute transcendance.

Je n'accorde pas grande importance à ce concept, pour moi il n'est là que pour sortir du pessimisme wagnérien, il apparaît en effet à la fin du Gai Savoir. Nietzsche précisera dans Ecce Homo qu'il a mis le point final à son Zarathoustra au moment de la mort de Wagner. Ensuite, on n'entend plus Nietzsche parler de cet éternel retour. Il se consacre à la destruction du christianisme pour le remplacer par Dionysos.

[pdppf]

Voilà ce que j'en ai compris, pour ma part : l'éternel retour est un des moyens de la volonté de puissance. Choisir ce qui devra se répéter à l'infini permet de vivre ses choix présents comme non-rédempteurs, car ceux-ci sont liés à un cercle (vicieux ou non) de causalité qui les feront se répéter sans cesse. Choisir ce qui devra se répéter sans cesse n'est pas accepter le présent comme finalité mais plutôt comme moyen. De ses erreurs, l'être humain apprend, car on est aussi conditionnés qu'une pierre qu'on lance. Seulement on ne sait pas avec exactitude ce qui nous attend. Nos instincts qui conditionnent nos désirs font que ceux-ci devront se répéter. Il faut savoir se renouveler par le cycle. L'homme peut donc percevoir et évoluer dans son environnement et donc "devenir lui-même", plus intensément qu'en croyant pouvoir échapper au présent. Car l'éternel retour est une continuation du présent dans l'avenir ("stagnation", "renforcement" ou "appauvrissement"). Accepter la vie comme cycle permet de se libérer de l'obéissance et de la promesse. D'autre part, accepter la vie comme cycle permet de ne pas être obsédé par la réussite mais de voir l'échec comme une nécessité. Ayant moins peur de l'échec, on devient plus "zen" et plus indépendant. Ce qui nous est arrivé est nécessité afin de se renouveler (telle une mue). Dans la nature, on observe que la vie a besoin pour se créer de se "détruire", c'est le changement nécessaire à l'adaptation à l'environnement. Les êtres se reproduisent et mutent de génération en génération pour se renforcer (volonté de puissance). Pour se renforcer, il faut alterner la destruction à la création. Prenons l'exemple du muscle : une phase de repos (protection de la faiblesse) suivie par une phase d'intense effort (renforcement) permet au bout d'un moment le dépassement de ce dernier. Par ce cycle, il revêt sa propre identité, devient lui-même. L'homme qui détruit son environnement ne fait pas dans le "provisoire" : il s'agit d'une malformation. L'éternel retour serait donc l'acceptation du cycle de la vie, qui doit posséder un certain équilibre. Autre possibilité, voir l'éternel retour comme remplacement du temps illusoire (par le fait que le commencement est déjà pratiquement le milieu et la fin) permet de ne plus craindre le futur ni regretter le passé. Ce sont les instants réitérés du présent qui forment l'infini. L'infini n'étant nullement l'immortalité mais plutôt le retour du changement.

[poussbois]

oui, sauf que pour Nietzsche, l'éternel retour, c'est pas le retour du changement, mais le retour du même. Pour le reste, je dirais volontiers hors-sujet, sauf si tu me trouves des passages dans l'oeuvre  de Nietzsche qui étayent ton propos.
Après, tu peux te créer ton propre éternel retour, ou parler de celui de Deleuze, mais dans ce cas, il ne faut pas poster dans la section "Nietzsche".

[pdppf]

Je me suis peut être mal exprimé, car pour moi il est une évidence qu'il est possible de trouver le retour dans le changement. Par exemple retourner étudier et pourtant apprendre de nouvelles choses. Pour ce qui est des citations, je vais faire un effort :
a) 8 premières lignes de mon paragraphe (la prise de conscience du déterminisme, elle même un point dans le devenir de l'être) : "Il faut peser de son poids le plus lourd sur chaque agir, il faut vivre comme si on était condamné à revivre éternellement cet instant. Les petites vertus sont alors redoutables et condamnées à se répéter, l'homme mesquin, l'homme du ressentiment reviendra toujours "
(ainsi parlait zarathoustra)

b) l 9 à 15 (choisir ce qui devra se répéter à l'infini): "Partout où j’ai trouvé du vivant, j’ai trouvé de la volonté de puissance ; et même dans la volonté de celui qui obéit, j’ai trouvé la volonté d’être maître. Et la vie elle-même m’a confié ce secret : “Vois, m’a-t-elle dit, je suis ce qui doit toujours se surmonter soi-même”

c) de l 16 à l 26 (de la destruction et du renforcement) : deux citations : «Toutes les choses reviennent éternellement, et nous-même avec elles. Tout s'en va, tout revient ; éternellement roule la roue de l'être. Tout meurt et tout refleurit, éternellement se déroule l'année de l'être.» zarathoustra (vie cycle) + « Mais qu’est-ce que la vie ? Sur ce point, une nouvelle version plus déterminée du concept de « vie » est donc nécessaire : à ce propos ma formule s’appelle : la vie est volonté de puissance "

d) de l27 à la fin (de l'absence du temps) :
" L'existence commence à chaque instant ; autour de chaque « ici » gravite la sphère de « là-bas ». Le centre est partout. La route de l'éternité revient sur elle-même. " (ainsi parlait zarathoustra)

J'espère que cela a aidé à éclaircir mes propos. Si tu as une autre interprétation je serai sincèrement ravi de l'entendre. A mon avis, il est bon de ne pas s'arrêter uniquement aux mots et pendant un moment de réfléchir par soi-même au sujet d'une idée qu'on découvre, ce qu'elle évoque pour nous, tout en cherchant à raffiner son interprétation.

[neopilina]

Je trouve qu'on fait beaucoup de bruit avec ce thème, confus chez l'auteur même, pour pas grand-chose. J'y vois aussi, entre autres, un questionnement sur l'éternel retour du même, une réflexion quant à la condition humaine, de finalement revoir, revivre toujours les mêmes choses, qu'Héraclite aurait pu inspiré de loin. Ce à quoi Héraclite s'oppose : ce n'est jamais le même homme qui se baigne dans le fleuve !
C'est assez piquant, on sait aujourd'hui que les lettrés/savants, mésopotamiens, chez eux les deux ne font qu'un, prêchaient une certaine forme de l'éternel retour du même, via des cycles astronomiques/astrologiques, également tout un chez eux, par exemple la grande année, etc, ce dont Héraclite, un Grec d'Ionie, a très très bien pu avoir vent. Il ne pouvait pas ignorer ce qui se faisait au Sud-Est, c'était une voie d'échanges majeures depuis des millénaires et la Grèce archaïque a connu une phase orientalisante, sans parler d'échanges antérieurs bien attestés.

J'ai beaucoup de mal à retrouver Nietzsche dans tes contributions. Mais ça fait longtemps que je ne l'ai pas lu à ce sujet. Le mieux est vraiment que je me rafraichisse l'esprit et que je reprenne ensuite !

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