Re: Nietzsche, l'éternel retour

par neopilina Ven 24 Jan 2014 - 15:12

Je trouve qu'on fait beaucoup de bruit avec ce thème, confus chez l'auteur même, pour pas grand-chose. J'y vois aussi, entre autres, un questionnement sur l'éternel retour du même, une réflexion quant à la condition humaine, de finalement revoir, revivre toujours les mêmes choses, qu'Héraclite aurait pu inspiré de loin. Ce à quoi Héraclite s'oppose : ce n'est jamais le même homme qui se baigne dans le fleuve !
C'est assez piquant, on sait aujourd'hui que les lettrés/savants, mésopotamiens, chez eux les deux ne font qu'un, prêchaient une certaine forme de l'éternel retour du même, via des cycles astronomiques/astrologiques, également tout un chez eux, par exemple la grande année, etc, ce dont Héraclite, un Grec d'Ionie, a très très bien pu avoir vent. Il ne pouvait pas ignorer ce qui se faisait au Sud-Est, c'était une voie d'échanges majeures depuis des millénaires et la Grèce archaïque a connu une phase orientalisante, sans parler d'échanges antérieurs bien attestés.

J'ai beaucoup de mal à retrouver Nietzsche dans tes contributions. Mais ça fait longtemps que je ne l'ai pas lu à ce sujet. Le mieux est vraiment que je me rafraichisse l'esprit et que je reprenne ensuite !

par pdppf Sam 25 Jan 2014 - 16:49

d'après la b.d. de onfray sur le philosophe, nietzsche présente juste ceci comme un principe de sélection, qui réveille la volonté en nous. peut-être est-ce révélateur de vérités plus conséquentes dans lesquelles il croyait mais s'avancer sur celles-ci lorsque l'on parle de "nietzsche" paraît, je l'admet, un peu prétentieux vu que l'auteur lui-même n'en parle pas : officiellement donc, je n'explique pas sa manière de pensée mais digresse sur elle. pardon pour la confusion.

par euthyphron Lun 27 Jan 2014 - 5:57

A partir du moment où l'éternel retour est évidemment un mythe (peut-être pas dans l'esprit de Nietzsche, mais ceci relève de la psychiatrie autant que de l'histoire des idées) je trouve que tu as raison de l'interpréter librement, les mythes sont faits pour cela.
Mais je ne suis pas sûr de bien saisir ton interprétation. Veux-tu dire que si tout est cycle rien n'a plus vraiment d'importance et donc nous pouvons être libérés de la crainte, ou bien autre chose?

par Courtial Lun 27 Jan 2014 - 6:54

Je ne suis pas sûr non plus d'avoir compris cette interprétation, mais je voulais faire observer autre chose : il ne faut pas trop prendre au sérieux, à mon avis, les arguments, dans cette affaire.
Nietzsche essaye bien d'en trouver : par exemple, le temps étant infini et le nombre possible d'événements fini, il est nécessaire qu'il y ait reproduction, etc. On en a vu d'autres ci-dessus.
Mais je ne crois pas que ce soit important aux yeux de Nietzsche : l'Eternel Retour est une vision et une énigme et doit le rester.
Ceci renvoie au problème plus général de l'argumentation chez Nietzsche : il ne prend pas cela très au sérieux, on peut se demander s'il ne croit pas même que c'est suspect, de vouloir à tout prix démontrer.
Il y a un passage, mais je ne sais plus où, où il mentionne qu'il y a quand même une grosse objection dans l'idée de l'Eternel retour, c'est que si c'est vrai, cela implique que sa mère et sa soeur reviendront éternellement, ce qui est, à ses yeux, une véritable catastrophe !

par pdppf Lun 27 Jan 2014 - 7:32

A mes yeux le "cycle" (pour ne pas parler au nom de l'"éternel retour" de Nietzsche) plutôt d'une observation plutôt que d'un mythe : en observant les humains, on peut se référer à certaines conclusions qui ne sont pas sans rappeler la pensée nietzschéenne (selon la façon dont on le comprend) : répétition de l'histoire, des sens, fonctionnements biologiques (destruction et création, "ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort") ou astronomiques, etc...formant un cycle où tout se répèterait sans fin, avec la possibilité de grandir à l'intérieur de ce cycle pourtant. Si tout doit se répéter, il n'y a plus de rédemption, plus de dieu salvateur, plus de "monde caché". Le monde des sens devient la vérité. L'homme reprend sa place dans le monde et devient "simple devenir", encore et encore. Les doctrines qui proposent des alternatives à ce monde sont des vendeurs d'illusions. C'est le "cercle (vicieux)" de la vie. Mais ne plus avoir à chercher libère de notre espoir et nous ramène à notre responsabilité de devenir l'être que nous sommes. Si tout est devenir, alors on est déterminé est une part de la crainte s'évapore. Je pense qu'au contraire, le "cycle" redonne leur importance aux choses du mondes des apparences, que les docteurs de l'au-delà (tel Platon) leur avaient enlevés.

par pdppf Lun 27 Jan 2014 - 7:43

Peut-être faudrait-il alors le voir à l'échelle miniature ou bien cosmique...ne confondons pas les causes et les conséquences car bien que sa sœur soit insensible à l'éternel retour, ses comportements sont peut-être influencés, tout comme ceux de Friedrich. S'il laisse entrevoir une telle contradiction, c'est peut-être parce que "le monde est plein de contradiction", que l’œil nu ne peut comprendre. Peut-être voulait-il justement mettre en avant cette contradiction. On ne peut rien affirmer...

par hks Lun 27 Jan 2014 - 8:35

Franchement que boutros ait ouvert un autre fil sur le même sujet ... je ne comprends pas. Nietzsche, l'éternel retour - Page 2 341102842

par hks Lun 27 Jan 2014 - 8:44

à courtial
Je pense que Nietzsche prenait très au sérieux son illumination.(comment ne pas ?)
Maintenant il faut bien reconnaitre que les illuminations ne se partagent pas. Sauf à en avoir de (supposée subjectivement) similaire, l' éternel retour semble difficile à intégrer.

par neopilina Lun 27 Jan 2014 - 18:03

Souvenirs décidément trop confus. De facto je pense à Héraclite ! Faut que je relise.

par alain Mer 26 Mar 2014 - 13:30

@bdppf,
Si tout se répète à l'identique le '' choix '' n'existe pas.

par Vargas Sam 5 Avr 2014 - 12:31

pdppf a écrit:L'homme peut donc percevoir et évoluer dans son environnement et donc "devenir lui-même", plus intensément qu'en croyant pouvoir échapper au présent. Car l'éternel retour est une continuation du présent dans l'avenir ("stagnation", "renforcement" ou "appauvrissement"). Accepter la vie comme cycle permet de se libérer de l'obéissance et de la promesse.

Là, je te suis entièrement.
Le rapport à la temporalité est central dans ce qu'exprime l’œuvre de Nietzsche. Ecce homo, c'est un rapport à sa propre existence, la question de son rapport à la façon dont le temps nous marque.
Personnellement, c'est la principale raison pour laquelle j'apprécie tant l’œuvre de Bergson : pour sa lecture nietzschéenne centrée sur la question de temps et de la mémoire, de l'existence telle qu'elle se donne à vivre et telle qu'elle peut être vécue.

pdppf a écrit:Dans la nature, on observe que la vie a besoin pour se créer de se "détruire", c'est le changement nécessaire à l'adaptation à l'environnement. Les êtres se reproduisent et mutent de génération en génération pour se renforcer (volonté de puissance). Pour se renforcer, il faut alterner la destruction à la création. Prenons l'exemple du muscle : une phase de repos (protection de la faiblesse) suivie par une phase d'intense effort (renforcement) permet au bout d'un moment le dépassement de ce dernier. Par ce cycle, il revêt sa propre identité, devient lui-même. L'homme qui détruit son environnement ne fait pas dans le "provisoire" : il s'agit d'une malformation. .

Là, je te suis farouchement opposé !
Et pour les mêmes raisons que celles pour lesquelles je te suivais dans l'extrait précédent de ton intervention.
Le temps de l'individu capable de se changer, de devenir, n'est pas comparable à celui de l'espèce devant se muter.
Pour la jouer cliché, une lecture darwinienne de Nietzsche est une lecture que je veux combattre.
Parce que Nietzsche me semble bien mieux exprimer ce que les darwiniens ont exprimé. La volonté de puissance n'est pas passation générationnelle chez Nietzsche. Elle est individuelle.
Nous choisissons nos modèles, nos guides, nos prophètes. Nous les reconnaissons ou pas (Zarathoustra, magnifique modèle de l'échec du juste). Mais en définitive, Nietzsche a prévenu : Il ne faut point de statue indéboulonnable.

Ainsi parlait Zarathoustra - De la vertu qui donne - 3 :

On n’a que peu de reconnaissance pour un maître, quand on reste toujours élève. Et pourquoi ne voulez-vous pas déchirer ma couronne ?
Vous me vénérez ; mais que serait-ce si votre vénération s’écroulait un jour ? Prenez garde à ne pas être tués par une statue !
Vous dites que vous croyez en Zarathoustra ? Mais qu’importe Zarathoustra ! Vous êtes mes croyants : mais qu’importent tous les croyants !

par Jans Mer 27 Sep 2017 - 12:44

Comme un fait exprès, comme c'est souvent le cas de passages cruciaux en philo, politique ou en religion, on a une phrase qui n'est pas univoque : "die ewige Wiederkehr des Gleichen" : l'éternel retour du même / du semblable : L'allemand distingue — en théorie, donc souvent, mais pas toujours — dasselbe : le même, identique, et das Gleiche / gleiche : le semblable. Si j'arrive avec une voiture qui est toujours immatriculée comme la mienne, c'est l'unique : dasselbe (das Auto) ; si je viens avec une voiture qui est aussi une Renault Captur mais avec une autre immatriculation, elle ressemble à la première, mais c'est une autre : das gleiche. Oui, mais en pratique, les Allemands disent souvent das gleiche alors que c'est dasselbe...
Alors, jusqu'à quel point Nietzsche pensait-il à l'identique ? au semblable ? D'un point de vue disons d'Héraclite, ce ne peut être que le semblable, pas l'identique.

par neopilina Mer 27 Sep 2017 - 15:41

Bonjour Janot,

Je suis très heureux que tu aies pris la décision de nous rejoindre. Un forum n'est pas une secte, donc, vive les forums ! J'attends aussi, mais peut être à tort ( de vieilles histoires tout ça ), A.S. Je suis passionné de théologie, même si ce n'est pas de théologie monothéiste. On a une section " Mythologie et théologie " où j'ai du commettre quelques crimes qui n'attendent que réparation ( Genèse du terme " Jéovah ", etc. ) et tes augustes lumières. En parlant d'Auguste, le Maure est également invité !

Jans a écrit:Alors, jusqu'à quel point Nietzsche pensait-il à l'identique ? au semblable ? D'un point de vue disons d'Héraclite, ce ne peut être que le semblable, pas l'identique.

Même si Héraclite y impose puissamment sa marque personnelle, sur ce thème il est l'héritier de la Grande Année sumérienne. Platon aussi fournira sa " Grande Année parfaite " dans le Timée ( Là il est question de la révolution de la sphère des fixes et des astres errants. ), etc., et on verra Aristote s'arracher les cheveux avec la multiplication des dites sphères. C'est un bon vieux serpent de mer philosophique ( Et pas de méprise, à ce titre très intéressant. ).

par Jans Mer 27 Sep 2017 - 17:23

bonsoir neopilina,

merci de ton accueil. Au-delà des philosophies des uns et des autres, on voit bien que la flèche temporelle impose nettement l'image d'une spirale, pas d'un cercle. Donc c'est (peut-être) ou la réincarnation où le retour du semblable.. bien improbable.

par maraud Jeu 28 Sep 2017 - 7:36

Jans a écrit:on voit bien que la flèche temporelle impose nettement l'image d'une spirale

En effet, le seul point de vue logique que je connaisse à ce sujet ( symbolisme de la croix de rené Guénon) interdit qu'un évènement se répète à lui seul, ou de manière détachée du Tout.

Je pense qu'il faut dénoncer l'intrusion du possible mathématique dans le potentiel physique. Il n'y a pas de cercle dans la nature, et il n'y a pas de cercle géométrique avant que l'on ait défini le cercle.

De la même manière, on peut souligner la confusion que Nietzsche dénonce lorsque l'on confond idéologiquement semblable et égal.

..........................

Je me suis toujours demandé si Nietzsche ne confondait pas, lui-même, quelque chose dans l'ordre de l'éternel présent et du temps cyclique de la cosmogonie hindoue des manvantara, pour envisager son éternel retour car un éternel retour est un fait qui échappe nécessairement à la relativité temporelle de l'humanité; ce qui est éternel est sans limite temporelle, or l'homme s'inscrit dans une limite temporelle...

Alors, que ces cycles soient éternels, ça c'est une chose pour laquelle le sens logique ne proteste pas, mais que ces cycles entretiennent quelque rapport réversible avec et à l’échelle de l'individu, ça c'est une chose illogique qui ne peut mener guère plus loin qu'au " branlage" de table, au spiritisme.

par kercoz Jeu 28 Sep 2017 - 8:46

En toute logique, poser l'infini, c'est accepter le retour de l' identique intégral et de tout identique partiel.
Nous sommes confronté à des cycles : journaliers, saisonniers. Il est de toute logique d'envisager la mort comme une étape en regardant les cycles d' insectes en états différents.

par maraud Jeu 28 Sep 2017 - 10:29

Kercoz a écrit:En toute logique, poser l'infini, c'est accepter le retour de l' identique intégral et de tout identique partiel.

Oui, d'accord. Mais ce qui ne serait pas logique c'est d'imaginer qu'une conscience en serait spectatrice. Les possibilité de l'être ne vont pas,logiquement, jusqu'à échapper à ce qui en détermine la forme.

Quelque chose est produit ( et non se produit); le Principe premier qui en détermine la forme est Infini, mais la forme de ce quelque chose ne renferme plus un possible infini mais un potentiel indéfini. Par exemple: quelque chose de petit ne peut produire quelque chose de plus grand que lui tout en étant de même nature. D'une seconde on ne peut tirer une minute; et de la cendre on ne peut tirer un combustible pour le poêle.

Le temps est la mesure humaine de ces transformations, or ce n'est pas en plaquant des valeurs numériques sur les changements d'états des objets qui meublent l'espace que l'on peut " rembobiner le film". Le retour à l'identique pour la matière ( la cire fondue puis refroidie, par ex.) est une chose scientifiquement vraie, mais c'est un identique relatif ( il demeurera éternellement vrai que la cire à fondue ).

Maintenant on peut très bien imaginer que l'éternel présent connait déjà tous les scénarios possible et qu'en cela le "retour" n'a de "sens" que pour l'imagination humaine qui aime à se transporter...

par kercoz Jeu 28 Sep 2017 - 15:20

maraud a écrit:
Kercoz a écrit:En toute logique, poser l'infini, c'est accepter le retour de l' identique intégral et de tout identique partiel.

Oui, d'accord. Mais ce qui ne serait pas logique c'est d'imaginer qu'une conscience en serait spectatrice.

Pas possible ...statistiquement parlant. Si mon présent se reproduit, ce sera sans moi et dans l' inconscience des spectateurs ...
Après, il y a les probabilités qui risquent d' interdire le retour avant la mort du soleil ...

par alain Ven 29 Sep 2017 - 19:47

Si tout revient éternellement il n'y a pas de choix possible puisque tout choix à déjà été fait avant même la volonté qui presiderait à ce choix. La volonté n'existe pas non plus puisque pour qu'une réelle volonté agisse il faudrait qu'elle soit à elle même sa propre origine et non pas une répétition. Dans l'hypothèse d'un eternel retour, aucun salut, sous aucune forme ne serait accessible à l'homme

par kercoz Sam 30 Sep 2017 - 2:42

toniov a écrit:Si tout revient éternellement il n'y a pas de choix possible puisque tout choix à déjà été fait avant même la volonté qui presiderait à ce choix. La volonté n'existe pas non plus puisque pour qu'une réelle volonté agisse il faudrait qu'elle soit à elle même sa propre origine et non pas une répétition.

La répétition est une conséquence statistique de l' infinité du temps ( comme hypothèse). Elle n' interdit en rien le choix (si choix il y a) d' un comportement.

par alain Sam 30 Sep 2017 - 3:41

Si tu entends par '' infini statistique '' que le '' hasard '' fait qu'à un moment où a l'autre tout doit se répéter à l'identique , on en revient au même point. La notion de choix est possible dans l'ignorance de ce qui serait un '' fait ''. Mais il faut pour cela, paradoxalement, que tout ce qui est du monde - y compris le monde lui même - soit absolument fini. Au jeu de la roulette le même chiffre reviendra parce que le nombre de chiffres est limité et il y a un espace où se déroule le jeu, limite lui ausi. Par conséquent l'individu - c'est à dire celui qui pense : '' moi '' - serait limité lui, en tant qu'objet, comme la bille sur la roulette. Il ne deviendarit vraiment '' être pensant '' qu'à partir du moment où la bille se retrouverait sur son chiffre. Dans tous les cas cela exclut la notion de choix. Au jeu de la roulette il ya certes une volonté qui s'exprime: celle de gagner, de tomber sur le chiffre misé. Mais cette volonté est un semblant de volonté. Elle n'exprime qu'un désir.

par kercoz Sam 30 Sep 2017 - 4:53

toniov a écrit: La notion de choix est possible dans l'ignorance de ce qui serait un '' fait ''. Mais il faut pour cela, paradoxalement, que tout ce qui est du monde - y compris le monde lui même - soit absolument fini.

Je crois que ce paradoxe est levé comme le paradoxe des nombres pairs : si la suite des nombres entiers est infinie, celle des nombre pairs l' est aussi. Ce qui implique un demi infini, hypothèse refusée par les mathématiciens.
Le choix peut admettre le déterminisme. Mais c'est une "liberté surveillée", une assignation à résidence : Sur un attracteur un système évolue de façon aléatoire à nos yeux.

par alain Sam 30 Sep 2017 - 6:09

kercoz a écrit:
toniov a écrit: La notion de choix est possible dans l'ignorance de ce qui serait un '' fait ''. Mais il faut pour cela, paradoxalement, que tout ce qui est du monde - y compris le monde lui même - soit absolument fini.

Le choix peut admettre le déterminisme. Mais c'est une "liberté surveillée", une assignation à résidence : Sur un attracteur un système évolue de façon aléatoire à nos yeux.

On peut admettre cela dans une certaine mesure. Toujours dans l'hypothèse d'un eternel retour du même on accepte alors un compromis: puisque '' à nos yeux '', rien de ce qui va se dérouler ne peut être connu, on peut faire '' comme si '' cela procédait d'un choix absolument libre. Et pour un esprit '' libre '', voilà qui n'est pas satisfaisant du tout !

par kercoz Sam 30 Sep 2017 - 6:34

Ces débats, de toutes façons , n' ont pas lieu d' être ( à mes yeux). Mathématiquement il doit être assez facile de montrer que les combinaisons d'évènements potentiels dépassent de loin les capacités de la durée de la vie sur terre.
Le mythe des retours du même me semblent logiquement issus de la multiplication des cycles constatés ( journées, saisons, ..) et du constat du processus de reproduction des espèces sous les mêmes formes, le processus des insectes passant par différents états a du faire délirer nos imaginations.

par alain Sam 30 Sep 2017 - 6:48

Oui en effet, c'est tout à fait ce que je pense.

par Vanleers Sam 30 Sep 2017 - 10:28

L’éternel retour nietzschéen a fait l’objet de multiples interprétations.
Celle de Deleuze est particulièrement intéressante. J’en cite un résumé trouvé sur internet :

Marc Muller a écrit: L’Eternel retour est un impératif de la volonté qui, remplaçant l’impératif éthique kantien, peut se formuler de la sorte avec Deleuze : « ce que tu veux, veuille-le de telle manière que tu en veuilles aussi l’éternel retour ». C’est en quelque sorte un filtre mental qui élimine tout ce qu’il y a de destructif dans notre processus d’intégration des volontés de puissances infinitésimales, de façon à n’en faire sortir qu’une pure affirmation. La méthode de l’Eternel retour permet à notre mental de ne plus être ce système réactif qui transforme paradoxalement la Volonté de puissance en nihilisme, mais un système actif permettant à celle-ci de se manifester sous sa vraie nature, qui est pure affirmation. L’Eternel retour est cette autocritique généalogique de notre volonté qui permet de dépasser l’homme pour faire apparaître en nous le Surhumain.

Cela n’a évidemment rien à voir avec les échanges entre kercoz et toniov.

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