Re: La technique : elle est neutre

[victor.digiorgi]

Le rapport à l'innovation technique au cours des siècles semble assez fluctuant.

Il se dégage toutefois une progression MOYENNE littéralement implacable de l'efficacité, du rendement, de la productivité.

Et ça, depuis le tout premier cailloux taillé en vue d'en faire un objet tranchant. On peut être surpris par la courbe de progression de la longueur du fil tranchant des pierres taillées, progression constatée au cours des millions d'années sur tous les sites archéologiques où l'on trouve ce genre d'outil. Ça n'a jamais cessé, en réalité, cette progression. Toute invention a été l'objet d'une mise à jour et d'une évolution permanente depuis la nuit des temps dans tous les domaines.

Dire que cela sera éternel, c'est évidemment une erreur. C'est de la déduction à l'infini, dont nous savons aujourd'hui les limites. Ne serait-ce que parce que rien, ni la technique, ni l'humain, ni quoi que ce soit ne peut être considéré comme éternel, aujourd'hui.

Les chances ou les risques sont grands pour que la progression technique ne cesse que par disparition du vivant en général et de l'humain en particulier. Je viens de revoir à la télévision un reportage sur l'ancien centre-ville de Détroit, qui est la représentation emblématique de l'arrêt de la progression technique par disparition de l'humain. La seconde loi de la thermodynamique y est implacable.

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[hks]

à Victor

oui d'accord
mais je  parlais du rapport à l'innovation, pas de l'innovation.

depuis le tout premier cailloux taillé etc

effectivement impressionnante cette volonté d' amélioration. ( inexpugnable ). Mais le rapport est fluctuant. Il y des périodes où pour diverses raisons ça résiste à l'innovation.

[Courtial]

Sur le déterminisme je veux bien re-reprendre. Je maintiens qu'il n'y a pas de déterminisme par l' antériorité. Pas de fatalité si tu veux. Le monde effectif est toujours inédit. Tu vois l'effet, tu lui attribues une cause, des causes, une infinité de causes, comme tu veux. Mais ce n'est pas l'inverse.
Si tu fais l'inverse alors là oui le monde devient possible ou même probable et même très probable peu importe ( en effet tu ignores si les causes vont produire tel effet ) et effectivement on ne peut prévoir avec une certitude absolu l' avenir. Je dirais que la raison ontologique essentielle est qu'il n'est pas pré-vu .( pas de finalité ).

Bon, si tu veux bien, on va remettre les concepts en place et arrêter le n'importe quoi.
Parce que tout ça, c'est bien gentil, mais c'est un peu n'importe quoi.
Faut se remettre à l'équerre, sinon on éclairera ni nous mêmes ni nos amis et tout le monde perdra son temps.
Faut donc arrêter l'improvisation sympathique et essayer de dire des trucs à peu près clairs et vrais et pas seulement du n'importe quoi.
Tu agites "le fatalisme" mais sans donner l'impression de comprendre de quoi tu parles.
Ni sembler apercevoir que cela n'a aucun rapport, je dis aucun rapport avec Spinoza. Ce n'est pas intéréssant, cela n'éclaire rien et n'a rien à voir dans la discussion. Ce n'est qu'une façon d'égarer l'esprit, de le soumettre à des leurres et des fantasmes inopérants.
J'avais déjà aperçu cette confusion et ces manoeuvres dispersantes plus haut, que j'avais laissé passer, mais si l'on veut être un peu sérieux, maintenant, il faut cesser avec cela.
Il n'y a aucun fatalisme chez Spinoza et rien qui y ressemble.

Je vais d'abord  expliquer ce qu'est le "fatalisme". Le fatalisme, c'est l'idée que ce qui doit arriver est "écrit" (plus littéralement : a été dit, fatum, c'est le supin de fari, en latin) :ce qui est dit, ou a été dit, doit s'accomplir. Dit par qui ou quoi ? Une sorte de volonté divine ou de quelque autre puissance irrationnelle. Cela relève donc de la superstition, l'idée bien connue que les Dieux décident de nos existences, en distribuant au hasard les bonnes et les mauvaises fortunes, etc., bref tout ce qui est le plus étranger à la pensée de Spinoza.
Tout ceci relève d'un monde qui a un sens et une cohérence, mais qui est entièrement rejeté par Spinoza : il n'y a pas dans le monde des volontés inconnues agissant en vue de fins et qui donneraient un sens à ce qui arrive, c'est exclus, c'est impossible.

Tout ce que tu dis sur le fatalisme n'a aucun rapport avec Spinoza et est même explicitement récusé par lui comme des illusions de fanatiques, des visions imaginatives particulièrement dangereuses et mystificatrices.
Tu devrais oublier cela, ça n'éclaire rien.

En revanche, ce qui existe, c'est la détermination, qui est une affaire autrement sérieuse.

C'est pas assez clair ?  on va prendre des exemples.
On avait dit aux parents d'Oedipe que cet enfant tuerait son père et épouserait sa mère. Ca, c'est de la fatalité. Fatum, ou, si tu veux, en grec, eimarméné, du destin, ou anankè (nécessité), si tu veux. Cela veut dire que tu peux bien t'agiter dans tous les sens, ce qui a été dit arrivera, d'une manière ou d'une autre. On s'en fout, de la façon dont cela arrive, parce que cela doit arriver, quels que soient les moyens termes.
Ce qui contredit entièrement le déterminisme, qui consiste précisément à dire que les moyens produisent nécessairement leurs effets, et que les subséquents n'existent qu'en fonction des antécédents. Cela implique, entre autres choses, qu'il suffirait de modifier les antécédents pour agir sur les conséquents, ce qui n'est pas du tout le cas dans le fatalisme, où les effets "dits", "écrits" (fatum) se produisent quels que soient les antécédents. et sans qu'aucune action sur les antécédents n'influent sur les conséquents.

Pour revenir à Spinoza, il n'y a aucun fatalisme, le prétendre trompe dangereusement les esprits sur le sens véritable de sa philosophie et constitue un contre sens gravissime, puisque l'on présente, en somme, comme le centre de sa pensée ce qui est le plus rejeté par cette pensée.

Il n'y a donc absolument aucun fatalisme ; en revanche il y a une pensée de la nécessité, qui consiste, comme j'ai dit, dans le fait que le possible se confond avec le réel, méditation qui nous éloigne de tout "fatalisme", et que l'on voudra bien considérer si l'on consent à cesser de m'opposer des leurres, des épouvantails complètement inventés sur ce que dirait Spinoza et qui n'a rien à voir avec Spinoza, et si l'on revenait à la question, de manière un peu sérieuse et rigoureuse.

[quid]

à Courtial.

Je n'ai lu que peu d'ouvrage philosophique, mais voici ce que j'ai compris de Spinoza et de la liberté et du déterminisme : Il présente que tout ce qui existe est au sein de la substance une et indivisible et cause de soi. La substance est entre autre infinie, intemporelle, cause de soi et de toutes choses.

Sur la substance :
Proposition XI : « Dieu, c'est-à-dire une substance constituée par une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle est infinie, existe nécessairement ».

Sur le déterminisme :
Proposition XXXII : « La volonté ne peut être appelée cause libre ; mais seulement cause nécessaire. »

Sur le possible et le contingent :
Proposition XXXII : « Les choses qui ont été produites par Dieu n'ont pu l'être d'une autre façon, ni dans un autre ordre. »

On en déduit un déterminisme qui englobe tout et dont l'origine est la substance. Le libre-arbitre en tant que cause libre étant une illusion, on est cependant libre dans la compréhension et l'agir de sa nature.

Cependant, à mon avis, cela importe peu.

En effet, cela ne dit pas ce qu'est la substance et cela dit qu'elle est infinie et éternelle (que j'entends par intemporelle).

La substance est là pour englober justement tout ce qui paraît contingent parce-que le contingent n'est pas concevable (ne peut logiquement entrer dans l'entendement).
Mais la substance reprend un autre concept et qui n'est pas des moindres, qui est l'infini. Infini en temps, infini en possible dans le respect de la nature de la substance.

L'impossibilité de dire la nature de la substance et l'affirmation de l'infini en fait une infinité de possible.

Dire que toute chose est causée, vu l'infinité de la substance dilue la cause instantanée dans une infinité de possibles.

Ainsi, l'instant n'étant pas situé dans le temps, il en résulte que l'instant suivant, bien que dans une continuité de nécessité, sera juste un suivant possible en considération de tous les instants ressemblants au chouïa prés et situés ailleurs sur la flèche du temps.
Et le « choix » que nous feront, bien qu'ayant une continuité déterminée, résultera en une infinité de possibles, du fait de l'infinité des situations instantanées proches constitutivements, mais éloignées à l'infini temporellement, et ceci dans le respect de la nature de la substance.
Les instants semblables en infini permettent donc des possibles et des choix en infini, même si ceux-ci, en « pratique » ou en « réalité » ou en « vérité » sont illusoires.

Des instants semblables pourront proposer un "choix" Cornellien qui pourra déboucher sur des développements très différents et décisifs.

Le déterminisme de Spinoza n'est donc pas un empêchement pour développer des réflexions comme si nous avions un libre-arbitre réel. Il est en quelque sorte neutre.

La substance est totalitaire et intemporelle, assimilable à une seule cause-effet. Le développement déterministe temporelle de la substance est quelque-part un non-sens. Cette nécessité de développement de la part de la substance alors quelle est déterministe m'échappe.

Cela était juste une réflexion de parenthèse.

PS: Ce n'est pas pour relancer le débat, je n'avais pas lu ta réponse à hks.

[victor.digiorgi]

à Victor

oui d'accord
mais je  parlais du rapport à l'innovation, pas de l'innovation.

depuis le tout premier cailloux taillé etc

effectivement impressionnante cette volonté d' amélioration. ( inexpugnable ). Mais le rapport est fluctuant. Il y des périodes où pour diverses raisons ça résiste à l'innovation.

Si je puis me permettre le mot, il y a aussi un rapport entre l'innovation d'une part et le rapport à l'innovation d'autre part. La fluctuation du rapport à l'innovation commande la fluctuation de l'innovation. Mais à long terme, la progression MOYENNE de ces deux fluctuations est ASCENDANTE en termes de productivité, d'efficacité, de rendement, etc.

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[Courtial]

D'ailleurs, à la réflexion, c'est un étrange déterminisme, celui qui dit que tous les possibles se réalisent toujours. Car il ne peut y avoir de déterminisme que dans un monde où il y a également de la contingence, non ?

En effet, ce n'est pas le déterminisme.
C'est la nécessité, qui est autre chose.
Il n'y a pas de puissance physique qui pousse Béart à se faire refaire la tronche. Elle n'est déterminée par rien, c'est seulement nécessaire, et ça l'est parce que c'est possible (se faire dévaster la gueule par un escroc). Actrice = gros seins, , cinéma = vache laitière, c'est pas un déterminisme, cela relève de la nécessité.

Quoi qu'il en soit, je n'avais pas imaginé modérer un repaire de marxistes, pour qui la détermination économique décide toujours "en dernière instance", comme on dit.
Si on m'avait prévenu que j'aurais affaire à des marxistes, je n'aurais peut-être pas accepté le job et je songe maintenant qu'on pourrait peut-être revoir les conditions ?

[neopilina]

Actrice = gros seins, , cinéma = vache laitière, c'est pas un déterminisme, cela relève de la nécessité.
Quoi qu'il en soit, je n'avais pas imaginé modérer un repaire de marxistes, pour qui la détermination économique décide toujours "en dernière instance", comme on dit.
Si on m'avait prévenu que j'aurais affaire à des marxistes, je n'aurais peut-être pas accepté le job et je songe maintenant qu'on pourrait peut-être revoir les conditions ?

A tort ou à raison, mon ami, je commence à me sentir viser aux entournures. On a vu à quel point j'ai participé, à ce sujet, qui, décidément, ne m'inspire pas. On commence à connaître un peu, mon petit parcours, hyper-spécialisé, en vue d'objectifs plus que précis. Je me défends pas trop mal ici ou là, partout ailleurs, je suis plutôt clairement déficient.
A propos des vaches laitières au cinéma, on a avait bien convenu ensemble que, surtout chez Meyer, ce n'était pas qu'une préférence sexuelle.
Mais il y a plus grave, c'est " je n'avais pas imaginé modérer un repaire de marxistes, pour qui la détermination économique décide toujours "en dernière instance", tu es dans la provocation. On sait aussi quelle importance a la dite " détermination économique ", et donc à t'entendre, via un grossier amalgame, on devrait s'interdire toute critique économique, dont nous avons tant besoin, sous prétexte de se voir immédiatement taxé de " marxiste ", ce qui est assez grave, quant on sait, je parle pour moi, à quel point je rejette le marxisme en tant que solution et que j'ai motivé ce rejet, là, par exemple, https://digression.forum-actif.net/t754-le-bolide-marxiste . Mais bon, je reconnais parfaitement un de tes mouvements d'humeur, et qui n'en a pas, tu as tes trucs, je compatis, mais même dans ce cas, ma chère et tendre ne s'avère pas aussi brise-menu que toi !
Si tu veux pratiquer le réductionnisme politique, idéologique, à l'égard de tes interlocuteurs, je te rappelle que sur le web, tu as dans ce registre un sinistre devancier. Je ne dis pas qui et où exclusivement pour ne pas déroger à la règle en vigueur et ne pas provoquer le juste courroux de Bergame. Mais on sait que ça me gratte bien.    .

P.S. Je profite de l'occasion pour vous faire part d'une vraie nouvelle : le Neo nouveau ( ! ) est arrivé. En métaphysique, je continue de mettre en oeuvre le " Serres de près ", mais par contre je ne sévis plus. Bah vi, je poursuis mon bonhomme de Chemin ! Je ne suis pas peu fier de cette nouvelle victoire sur moi-même, d'où sans aucun doute mon humeur badine ( Et non plus " jubilatoirement massacrante ". ). Je vous souhaite une agréable journée ! Tiens : bises !   .

[hks]

à Courtial


Il est très utile de rappeler ce que c'est que le fatalisme . Je te remercie de développer un peu puisque je ne l'avais pas fait,  j' avais écrit

Pas de fatalité si tu veux.

( une larme )

Sur le reste de ton analyse de Spinoza je suis d'accord avec toi ( je te l'ai déjà dit ) Où est le problème ?
Le problème  n'est pas dans  le déterminisme chez Spinoza , lequel je n'ai pas cité une fois avant que tu ne le fasses )

Il y a un problème dans l' emploi du mot "possible"
Le message bien  tempéré de quid emploie le mot "possible" .
Je ne me permettrai pas de  dire à Quid  que cet emploi est ontologiquement  déplacé. Non et ce  parce que je comprends bien ce qu' il veut dire .  Nonobstant l' emploi du mot possible au sens commun  son texte sur Spinoza est acceptable ( après des spécialistes vont sans doute ergoter  que ci que ça … c'est leur métier).

Bien évidemment que dans le langage commun possible et réel ne sont pas équivalant.
Bergame dit que tel voyage dans le temps  est possible pas encore réel . Comme tout un chacun il ne parle pas cette langue d' initié qui est le spinozien . Pour le langage ordinaire ce qui n'est pas avec certitude impossible est possible. Et puis ce qui est réel c'est du possible réalisé.
On ne peut pas agir ( et décider de quoi que ce soit ) sans cette distinction du possible et de l'impossible.

 Nous dialoguons dans le langage ordinaire ...avec des interférences d' extraordinaires ... c'est la tour de Babel.

[baptiste]

Quoi qu'il en soit, je n'avais pas imaginé modérer un repaire de marxistes, pour qui la détermination économique décide toujours "en dernière instance", comme on dit.
Si on m'avait prévenu que j'aurais affaire à des marxistes, je n'aurais peut-être pas accepté le job et je songe maintenant qu'on pourrait peut-être revoir les conditions ?

Il ne faut pas confondre l'accord sur le diagnostic avec l'accord sur la réponse thérapeutique. Dans une société dominée par le consumérisme de masse, la détermination est celle du désir de plaisir, de la jouissance, cette détermination est simplement conditionnée par les considérations économiques. L'innovation commercialisée (il y a dix ans que je travaille dedans), c'est 1% seulement des innovations véritables qui sont mises au point. Le reste ne sera jamais commercialisé et quasiment toujours pour des raisons économiques. J'aurai une montagne d'exemples pour justifier cela.

[hks]

Dans une société dominée par le consumérisme de masse, la détermination est celle du désir de plaisir, de la jouissance, cette détermination est simplement conditionnée par les considérations économiques.

Là on est au coeur de  la question. Et c'est pas du marxisme. Les analystes des goûts et des couleurs ne sont pas marxistes. Ils sont pragmatiques .
Pourquoi donc les réunions de consommateurs  florissent-elles depuis une quinzaines d années ?

[Aldo]

Bon, en tant que petit nouveau, je risque pas trop de me faire mal à dire des conneries ou me faire taper sur les doigts... donc j'essaie de résumer ce fil (peut-être de le recentrer ?)

1/ Ce que je crois comprendre de cette discussion, c'est que Courtial s'inquiète de la fuite en avant de désirs de moins en moins essentiels, qui nous éloignent de plus en plus d'une dignité minimale en résonance avec une idée de "liberté".  Dit autrement, les techniques, depuis qu'elles se succèdent et s'auto-génèrent sans sembler nous demander notre avis, asservissent l'homme : où est la liberté (dans ce qu'elle a de noble) là-dedans ?
Ce qui semble clair, c'est que les techniques ne reviennent pas plus en arrière que l'homme, donc les problèmes relatifs à la liberté ne se posent pas en termes de revenir en arrière : nous nous adaptons aujourd'hui au contexte plus que le contraire, et aussi bien plus qu'avant. Pas beaucoup de liberté là-dedans.
Mais alors le problème se pose se savoir comment mesurer un degré de liberté en dehors d'un contexte ? Je ne vois pas d'autre réponse que celle de la préservation de cette "dignité minimale"...
Le seul choix (théorique) qu'on a devant la main-mise des techniques, c'est de dire " non " au contexte - et au seul contexte - qu'elles induisent : de dire stop !
Mais y a-t-il là quelque chose de si nouveau que ça ? Est-ce que dire stop à un contexte (où à quelque chose qu'on vit comme tel) n'est pas l'élément fondateur d'un désir d'individuation de quiconque cherchant à revendiquer une liberté ? (vraie question qui me préoccupe)

2/ Ensuite il est question de "possibles" que j'ai du mal à articuler dans le contexte. Ce que je conçois, Spinoza ou pas, c'est que tout possible n'est qu'un travail d'imagination à partir d'un réel déjà connu, d'une mémoire, et ne peut prendre en compte des contingences du futur (qui ne se réduit pas à ce qu'une cause entraîne un effet, ce qui serait seulement une mécanique). Donc quand le possible envisage le futur, il ne parle que du passé.
Or c'est pourtant ainsi qu'on envisage le futur en terme de "possibles", en le réduisant à un principe répétitif et mécanique : "possible" n'a pas le même sens depuis le présent vers le futur que du présent vers le passé (ça a été dit).
Mais raisonner ainsi, n'est-ce pas raisonner déjà dans les seuls terme d'un "manque" et non d'un vrai désir ("je manque de ceci, donc si je l'avais je serais heureux") ? A part dire que tout désir serait réduit au manque, et même si c'est un vaste débat, je ne vois pas bien ce que ça a à voir avec la liberté.

3/ Enfin se greffe l'idée d'une nécessité, qui amène Courtial à dire que seule la technique viendra à bout des abus de la technique, ce qui semble en contradiction avec l'idée de dire "stop !". Pas trop d'idée là-dessus (sauf si ça a à voir avec une nécessité de liberté, donc).
Ou alors : ça devient nécessaire parce que c'est "possible". Oui là, ça a l'air de se tenir...

Voilà, euh... faut voir. J'ignore si ça répond à quelque chose.
Pas mieux

[victor.digiorgi]

les techniques, depuis qu'elles se succèdent et s'auto-génèrent sans sembler nous demander notre avis, asservissent l'homme : où est la liberté (dans ce qu'elle a de noble) là-dedans ?

Je ne me poserais pas la question de la liberté, quelle qu'elle soit, car plus j'explore la chose, plus elle se défile sous les effets des coups de boutoir qui la démolissent au point qu'elle n'est plus pour moi qu'une illusion comme une autre.

Cela dit, je me demande d'où peut venir cette idée de l'asservissement de l'humain par la technique.

Certes, certains humains sont asservis par ça, mais certains autres en jouissent avec un plaisir évident. Il me semble qu'ici même, il y en a pas mal qui s'amusent à communiquer avec des gens du bout du monde en jouissant des possibilités offertes par la technique de l'informatique et des communication mieux que l'Hermes de l'antiquité, qui était pourtant un dieu, et pas des moindres.

Et l'avion, pour ceux qui veulent et peuvent parcourir n'importe quelle étendue géographique, c'est tout de même pas de l'asservissement, ça. On est quand même mieux qu'Icare, dans un transport intercontinental d'Air France ou Fly Emirates, non ?

Et moi-même, alors, est-ce que je vais cracher sur le Glyburide et le Métformin qui me permettent de contrôler ma glycémie juste parce qu'il y en a qui « souffrent le martyr de l'asservissement par la technique, les pauvres » dans les laboratoires pharmaceutiques ? Ils sont quand même bien contents d'encaisser leur chèque de paye, ces martyrs là ...

Ce qui pose la question de la technique économique et financière. Oui, mais les aveugles ne devraient jamais aller au jeu sans leur mère, dirais-je en une métaphore facile à comprendre si l'on comprend que ce n'est pas demain la veille qu'on se débarrassera de l'argent et de toutes les possibilités qu'il offre, SI L'ON SAIT OÙ LE TROUVER ... Eh oui, il faut aussi s'habituer au fait que l'argent est depuis des milliers d'années le terrain de chasse de l'humain ... Les bons chasseurs en jouissent et se tapent les plus belles femelles, pardon, le plus belles femmes, alors que les mauvais chasseurs en sont malheureux et peuvent se rabattre sur le viol ou la masturbation. Ce qui n'enlève évidemment rien à la constitution biologique de la compassion. Celle qui régit les taxes et les impôts destinés en principe au partage des richesses. Ce qui nous amène à la politique, mais c'est une autre histoire ,,,

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[Aldo]

les techniques, depuis qu'elles se succèdent et s'auto-génèrent sans sembler nous demander notre avis, asservissent l'homme : où est la liberté (dans ce qu'elle a de noble) là-dedans ?

Je ne me poserais pas la question de la liberté, quelle qu'elle soit, car plus j'explore la chose, plus elle se défile sous les effets des coups de boutoir qui la démolissent au point qu'elle n'est plus pour moi qu'une illusion comme une autre.

Cela dit, je me demande d'où peut venir cette idée de l'asservissement de l'humain par la technique.

(certains jours, j'ai peur que mes congénères soient devenus trop sophistiqués pour apprécier le bonheur simple et reptilien d'envisager une belle inconnue, lui filer un coup de massue sur le crâne et la tirer par les cheveux jusqu'à sa grotte pour lui faire subir tous les outrages, au milieu de ses sept autres femmes).

L'argument du retour à la caverne en tous cas ne tient pas. On est forcément conditionnés par notre environnement. Il est déjà impossible pour un occidental d'imaginer une vie de saddhu ayant par exemple fait vœu de passer les quarante dernières années de sa vie sur un pied afin d'atteindre la divinité, pourtant ça existe. Alors comparer...
Et puis je l'ai dit, on ne revient pas en arrière.
(j'avais par ailleurs complètement oublié qu'on vivait si mal avant les téléphones portables).

Oui je trouve que ces temps, le monde devient de plus en plus agressif et violent. Oui je pense que l'Occident est en train de flinguer un rapport au temps en malmenant les repères de la mémoire qui n'ont plus le temps de s'adapter, de prendre du recul, de réfléchir.

Quant à la liberté, c'est une illusion jusqu'à ce qu'on voit un type devenir une loque à force de ne pas pouvoir exister, de ne jamais rien devenir...

[victor.digiorgi]

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En fait, l'un des problèmes posés par la technique, c'est que celle-ci évolue trop vite pour que des inhibitions aient le temps de se construire en s'intégrant au vivant en général et à l'humain en particulier.

Nous avons bien par exemple construite en nous l'inhibition construite par la peur du vide ou des bêtes féroces, mais celle d'une peur de s'écraser en voiture contre un mur, un platane ou un camion n'a pas encore eu le temps de se construire. Surtout chez les jeunes hommes de 18 à 22 ans, ce que les compagnies d'assurance savent très bien, mais que le législateur décide d'ignorer par soucis « d'égalité entre tous ».

L'inhibition de la peur de mourir lorsqu'on se met à écrire sur son portable en roulant à plus de 100 km/h n'a pas eu elle non plus le temps de se construire au sein de l'humain.

Par contre, la peur de se faire dévaliser après s'être fait égorger préside bien à la construction et à l'évolution technique des serrures et avant d'aller au lit chacun ferme bien sa porte à clé.

La peur de mourir de froid préside bien à l'évolution de la technique du chauffage des appartements. (Avec son corollaire, la climatisation, qui répond bien à la peur de souffrir ou de mourir de chaleur.)

Etc.

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[Aldo]

Il me semble qu'il y a un amalgame qui à un moment embrouille les pistes.
On part du principe que le réel est réel et le possible non (pas de problème)... et aussi qu'une réalité entraîne des "possibles" qui font leur chemin (et dont certains aboutiront à une nouvelle réalité).
Sur le plan factuel, c'est correct.

Mais comment ça se passe sur le plan de la réflexion ; qu'est-ce qui se passe quand un objet virtuel "s'actualise" dans le réel ?
Il prend le chemin de la mémoire, c'est là qu'on le stocke (et à partir de là qu'on réfléchit)

On est donc en présence de deux "présents" ; l'un, psychologique, qui enregistre l'objet, dès son actualisation, dans la mémoire (en tant qu'objet désormais connu) ; l'autre, factuel, qui l'actualise dans un présent "historique" (et donc, qui passe...).

Or, souvenirs ou pas, la mémoire envisage l'ensemble de son stock d'informations comme matériel actuel, et raisonne à partir de celui-ci comme tel. C'est donc la représentation mémoriale qui fait psychologiquement office de "réel" - et non le factuel qui, toujours au sein de cette mémoire, se dilue déjà dans les "possibles" auxquels il est susceptible d'amener.

Donc quand on dit : " c'est possible que demain il pleuve ", on est sur le plan de la mémoire et non du factuel. Le présent factuel est vécu historiquement comme producteur de futurs alors que la mémoire tient lieu de présent psychologique.
… et ces deux processus ne sont pas, ou sont mal différenciés.

[victor.digiorgi]

.

C'est peut-être pour ça qu'on ne sait pas ce qu'est au juste, le temps. Le passé, le présent, le futur. On tourne toujours autour. Le temps ne semble pas pouvoir être compris, cerné, expliqué. Son essence semble être le néant. La physique moderne a peut-être raison de dire que le temps n'existe en réalité pas du tout, ce que notre corps refuse d'admettre, évidemment, puisque le temps lui est absolument indispensable.

L'erreur est nécessaire à la vie (Nietzsche)

.

[Aldo]

Je sais pas mais si on cessait de se représenter le sujet ou le présent en termes de points fixes et qu'on partait de l'idée de mouvement (du temps, de la vie), ça aurait plus de cohérence pour réfléchir à ce type de problème...  

[victor.digiorgi]

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C'est ce que font les physiciens modernes ...

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[quid]

Pour répondre à la critique marxiste, je ne savais pas que je l'étais, et donc je ne défends pas d'idées très construites sur ce plan. Je rejoindrais plutôt les avis de neo, baptiste et hks, selon lesquels nous ne faisions qu'une analyse et une critique du monde tel qu'il semble se présenter à nous aujourd'hui.

Le fait de la mondialisation n'est pas étrangère aux réflexions qui tendent à généraliser, et qui prennent alors une allure dogmatique. Mais elles n'en ont que l'allure, car on ne peut de nos jours, passer sur le fait mondialiste. Ceci est une question à part entière : Peut-on construire une société sans considération de la mondialisation, et quelle marge de manoeuvre a-t-elle ?

Sur le côté économique des analyses, il me semble que la plupart des personnes aspirent à avoir une activité rémunérée, parce-que l'on vit dans un monde où c'est le moyen de subsistance, ce qui en fait, à mon avis, le moyen de reconnaissance du moment.

Sinon, à ma charge, j'ai volontairement utilisé le terme « économique », pour un peu le dégonfler, tout en précisant que je ne le considérais pas comme une notion forcément marchande. Je pensais que ce serait compris ainsi, il imageait à mon avis un peu plus le systémisme ambiant apparent. Mais peut-être était-ce un tort et qu'il est trop orienté.

Je souhaitais plutôt mettre en relief certains principes fondamentaux qui nous animent et qui est par exemple que l'on a besoin de trouver sa subsistance chaque jour pour vivre, ce qui est un principe économique en quelque sorte.

Tout cela pour ne pas louper la cible en chargeant le principe économique qui aujourd'hui devient mondialiste mais qui est peut-être, quelque part imposé par un mouvement universel.
Je considérais donc plutôt les possibilités sans nier ce principe. Peut-être qu'également, d'autres principes gouvernent le fait que nous soyons aujourd'hui encerclés par la technique jusque dans les fondements de l'économie, mais peut-être aussi que cela n'est autre qu'une absence d'autres aspirations.
Ce qui a de la valeur c'est ce que nous ressentons ou regardons comme ayant de la valeur.
Il y a bien sûr les valeurs qui nous sont personnelles, et peut-être qu'en laissant le temps au temps, nous aurons la surprise de voir la société s'en emparer, après une longue gestation, qui interviendra sans doute bien après notre mort, et ceci alors que nous n'avions pas de volonté particulière de les promouvoir, sinon peut-être par l'exemple et l'enthousiasme.
Mais chaque homme est capable d'entendre les valeurs de l'autre, et certains pourraient alors penser qu'à force de ténacité, beaucoup d'autres considéreront plus attentivement ce qu'ils disent, et s'approprieront à leur tour ces valeurs.
Il y a là deux approches, l'une individuelle et sans prétention, l'autre plus active. La première sera plus du ressort de la destinée, la seconde se voudra plus volontaire.
Il n'en demeure pas moins que je pense qu'il est préférable que ce soit les individus qui s'approprient des valeurs, et qu'elles ne soient pas imposées par le haut ; sinon elles auront plus de chance d'être vécues comme une contrainte que comme une aspiration, au risque de les voir rejetées avant d'être adoptées. Il faut donc laisser le temps au temps pour que chemin se fasse. Cependant sans une affirmation de ses propres valeurs, celles-ci risquent de rester dans l'ombre. Hors les valeurs, c'est justement ce que l'on souhaite voir partagé.

Tout cela n'est peut-être que pure utopie, car certains principes conducteurs à l'oeuvre sont peut-être plus imposant, et les aspirations de ceux qui ne sont pas dans le courant resterons finalement sur la berge. On ne navigue sans doute pas à contre-courant, mais peut-être peut on améliorer sa navigation.

Qu'est-ce qui a changé ? Ce qui a changé c'est le volume de déchets

 C'est évident . Pour l' homme préhistorique un tas d 'os s' amoncelait à deux pas du lieu d habitation ...pas de problème. Il ne s'en souciait guère et cela fait le bonheur des  archéologues.
Ultérieurement en revanche on a récupéré  les objets (autant que possible) . Et puis depuis  une soixantaine d'années on ne récupère plus .On jette .

Solution technique = récupérer , réusiner et réutiliser
mais "personne ne le fera" nous dit courtial
Il est certain que ça ne se fera pas tout seul.

En plus ça se fait .

Il est vrai que la récupération, la réparation et le non gaspillage était une démarche très ancrées chez les générations précédentes. La considération de la pollution l'était sans doute un peu moins. Ces changements d'attitude doivent bien trouver leur explication quelques part.

[Aldo]

.C'est ce que font les physiciens modernes ...

Lu et approuvé

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