Re: La technique : elle est neutre

[hks]

à courtial


D' accord avec ce que tu écris. La solution est technique. Je n'ai pas  laissé entendre autre chose . La technique contraint à de la technique pas à de la magie.

Deux remarques
1)
Le différent porte sur  les motifs de continuer dans une voie (technique) plutôt qu'une autre. Libre ou pas libre,  ce n'est pas là une question ontologique. On se comprend comme libre de désirer un monde propre ou une décharge chaotique. Se comprendre ainsi suffit à nous rendre libre d' opter pour ou contre. Cela renvoie à des désirs.

2) Sur  la décroissance et tout ce qui appelle  à moins de technique. C'est une partie des critères à considérer. En gros c est l' attitude qui consiste à moins consommer ( de produits issus de la technique ). Ce n'est pas une non -option. C' est une option qui peut avoir des effets. L' abandon de telles et telles techniques et des désirs qu'elle satisfaisait a un effet. On délaisse la technique (révélée nuisible ) ou bien on délaisse le désir donc la technique. Le problème est que  le délaissement des désirs n'est pas vraiment à l'ordre du jour.

Comme tu le vois j' articule tout autour du désir .

( sur le bouddhisme comme "réactionnaire".
1) Je ne vois vraiment pas de relation nécessaire entre le bouddhisme et le refus de solutions techniques à des problèmes techniques.
2) en revanche  on peut certes voir une relation entre le bouddhisme et un abaissement  du désir .
3) en quoi la maitrise des désirs est -elle réactionnaire ?

[neopilina]

" Joujou " ?
Je vous présente une machine à chiffrer Hagelin. Le cylindre du fond est appeler " cage à écureuils " : elle rend fou les élèves crypto !    . Les chiffreurs des troupes aéroportées sautent avec ça et un pistolet à la place du fusil d'assaut.
La France avait acheté la licence. On peut supposer l'existence de modèles, qui n'existent pas,    .

http://ciphermachines.com/photos/index.php/hagelin/CX-52/hagelin

Je trolle ? Ha vi,   .

P.S. La machine reste opérationnelle même si le parachutage s'avère ... problématique ! L'opérateur ? Ca peut varier,   . Un casque posé sur une paire de rangers ? Toi, si ton parachute s'ouvre pas, en plus ils sont plus d'humour les moniteurs,  .

[quid]

Ah ! la pollution.

Il est vrai que les déchets on ne les aiment pas chez soi et que la merde on s'en occupe quand on a les pieds dedans et que les effluves emplissent les narines.

Ca c'est l'effet de l'attrait qui occulte les inconvénients, jusqu'à un certain point.

Cependant, il faut bien voir qu'il est difficile de pointer un responsable, car c'est le système « économique » du moment qui est comme cela. On est tous responsables, sauf que certains nous assurent que « tous » çà n'existe pas.

Car il faut bien voir qu'il est peu probable que ce soit une personne isolée qui puisse changer quelque chose à l'ensemble. Il faudrait que les effluves arrivent au nez de beaucoup de personnes. Mais pour certains, certaines odeurs ne sont pas tellement incommodantes.

Pour changer les choses activement, il faudrait indubitablement se confronter au système dans son ensemble. Il faudrait alors être quelque peu schizophrène ou faux-cul pendant un temps, car il faudrait à la fois critiquer le système et y participer.

Ou alors il faudrait laisser le temps au temps et que les effluves deviennent insupportables, mais avec le risque que l'on s'y habitue. S'habituer, faire avec, là est peut-être la solution. Les générations futures trouverons peut-être cela normal. Là est peut-être le salut de l'individu, disparaître à défaut de pouvoir changer.

Ainsi il ne faut pas croire, chacun lorsqu'il prends sa place dans le trafic, participe. Et le « de prés » ou « de loin » n'a pas sa place, sinon ce serait pointer des responsables. Et des responsables nous dit-on, il n'y en a pas, masse informe et agrégat que nous sommes.

Ah, il suffirait de changer à la source, mais de source il n'y en a pas, ou il y en a une multitude.

Chacun est dans un dilemme. Se confronter au risque d'être exclu, ou participer. Car oui, le système engage et nourrit ceux qui participent. Et formez un système de vous même, il devra tout de même rétribuer et s'alimenter au plus grand ; il devra participer.

Confrontez vous, et le système ne fera aucun cas de vous, il vous broiera si vous ne lui êtes pas utile. Et justement, « utile », l'individu veut l'être il a besoin de reconnaissance.

On mérite ce qu'on a, mais « On », me dit-on, ça n'existe pas.

[Bergame]

J'aimerais revenir sur l'idée que la technique se développe "au-dessus" ou "à côté" de l'homme. Je suis étonné qu'une idée aussi travaillée puisse encore engendrer autant de réactions, et je suis vraiment étonné qu'on en soit encore -sur ce sujet- à défendre la "liberté" de l'Homme.
Enfin, qu'on se donne pour vocation de défendre la liberté, ce me semble très bien -mais cela implique un constat préalable selon lequel cette liberté est au moins menacée. Mais qu'en quelque sorte, on tente de justifier que l'"homme" -vous, moi, j'imagine ?- est libre, dans le monde qui est le notre aujourd'hui, j'avoue avoir beaucoup de mal à comprendre, et ça ressemble plus à mes yeux à de la méthode Coué qu'à autre chose.

Ou bien : Pardon de le dire ainsi, mais ça ne peut être, à mes yeux, qu'un effet de l'ignorance. J'entends : De l'ignorance quant aux mondes économique, industriel, scientifique, juridique aussi ! au sein desquels nous évoluons. Le fait est que nous ignorons beaucoup, beaucoup de choses. Et que, du reste, plus nous sommes spécialisés dans un domaine, plus nous sommes ignorants des autres.
Mais aussi longtemps qu'on part du principe que, dans tout cela, et de toutes façons, l'homme reste libre, alors bien entendu, pourquoi s'en faire et pourquoi étudier.

Ceci posé, que peut signifier l'idée que la technique se développe de manière autonome ? Je suis frustré quant à moi par le fait que Courtial n'ait pas (ou pas pu) développé/er son idée. J'ai cru comprendre qu'elle reposait sur le simple constat que les grands problèmes qui se posent à l'homme aujourd'hui sont essentiellement des problèmes techniques, et qu'ils ne sont potentiellement solubles que par de nouvelles solutions techniques.

Ce que je propose d'ajouter -et prolongeant en cela une idée de quid et de baptiste- c'est que la direction que prend l'évolution technique n'est, elle non plus, pas fortuite. Ce n'est -sans doute- pas qu'il existe un déterminisme, ou un schicksal heideggerien, c'est peut-être plutôt qu'il existe une conjonction entre deux "mouvements" :

- D'une part, un accroissement permanent des potentialités de la technique selon un jeu entre théorie et technique. Comme le présentait très bien Heisenberg, à mon sens, dans le texte auquel j'ai déjà fait référence, il n'y a pas de progrès de la théorie scientifique sans progrès de la technique, et il n'y a pas de progrès de la technique sans progrès de la science, l'un permettant et entrainant l'autre. Exemple trivial (de Heisenberg lui-même) : Galilée ne peut démontrer empiriquement la valeur des travaux de Copernic que parce qu'il construit lui-même une longue-vue suffisamment puissante à cet effet. Et il peut construire cette longue-vue parce que l'optique vient, à son époque, de réaliser quelques progrès décisifs. Etc. Donc il existe un phénomène de croissance endogène de ce qu'on peut appeler les "technosciences".

- Mais d'autre part, cette croissance ne se développe pas tout azimuth. Pourquoi ? Parce qu'il y a aussi un phénomène de sélection des théories et des découvertes, de sélection, cette fois, externe pour ainsi dire. Et cette sélection obéit à des critères pragmatiques : Il faut que ce soit réalisable, que ça ait une utilité (que ça réponde à un besoin) et, de plus en plus, il faut que ça présente des garanties de rentabilité économique.
Or -et j'en reviens à l'idée de Courtial- chaque avancée technique, d'une part ouvre à de nouveaux besoins, d'autre part crée des externalités, qui engendrent de nouveaux problèmes, qui pourront éventuellement être solubles par la technique -à condition que les-dits problèmes soient suffisamment généralisés pour qu'il y ait là un intérêt économique. C'est donc également en ce sens que la technique se "nourrit" elle-même, si l'on peut dire.

Mais alors qu'appelle-t-on exactement "liberté", là-dedans ? Manifestement, ce n'est pas un choix entre des options également scorées.

Je prends un exemple trivial, que tout le monde connaît : Il y a un certain nombre de pathologies tropicales dont on sait pertinemment qu'elles auraient pu être éradiquées depuis longtemps. Ce ne serait pas un gros effort de recherche. Mais comme ces maladies sévissent dans des zones du monde au faible revenu moyen, les labos pharma ne voient pas l'utilité d'investir. De même, l'idée que la pollution peut être traitée par de nouvelles solutions techniques est bien jolie sur le papier, sauf que le recyclage des déchets n'a pas, pour l'instant, un fort potentiel économique s'il n'est pas subventionné, d'une manière ou d'une autre, par les collectivités -sauf effectivement, dans le cas par exemple des métaux précieux. Par conséquent, dans les pays où l'Etat n'a vraiment pas d'argent, il n'y a pas de recyclage des déchets.

[Courtial]

J'ai évoqué dans ma note précédente un autre aspect de la technologie moderne : l'invasion du gadget.
Ellul en prend de nombreux exemples dans un autre bouquin : Le bluff technologique (1985). Mais je vais oublier Ellul pour le moment et en venir à ce que j'avais promis : une petite explication sur Jonas (Le principe responsabilité, 1979), qui tient un raisonnement intéressant.

On m'a fait observer que l'idée de "neutralité" comme le ni... ni..., pouvait être remplacé par le "et... et...". Savoir que les techniques - comme toutes choses humaines, probablement - comportent et des bons côtés, et des mauvais côtés. Remarque tout à fait juste. Ainsi, le téléphone portable entretient les relations amicales et aussi permet le flicage généralisé de la planète par les services secrets américains ou autres, etc.
Le discours dominant, d'après Jonas, est celui du "méliorisme", notion que je trouve un peu confuse, mais qui a (entre autres, mais pas seulement, c'est ce qui me défrise) le sens suivant : c'est pas grave, les bons côtés l'emportent sur les mauvais, il suffit de remédier aux seconds. Yaka. Yaka envoyer en mer des expéditions pour récupérer toutes les saloperies qu'on y a balancées, pour reprendre mon exemple précédent. (Personne ne le fera, mais on peut dire yaka et rester très content avec ça).
Bref, le positif l'emporte sur le négatif, les bienfaits attendus (ce que Jonas appelle : le bon pronostic) l'emportent sur les nuisances à craindre (ce qu'il appelle : le mauvais pronostic). C'est d'ailleurs pour cela que la technique a progressé : parce que l'homme a bien vu que les côtés positifs l'emportaient, au final.

Mais ici Jonas reprend la même idée que j'ai mentionnée plusieurs fois plus haut - et qu'aucun de mes interlocuteurs n'a daigné seulement examiner. C'est-à-dire que ce qui a pu être un raisonnement valable et cent fois confirmé dans le passé est à reconsidérer lorsque nous songeons à la technique moderne, à notre situation actuelle, que nous envisageons sérieusement ce qu'elle a de nouveau, d'inédit, au lieu de s'auto-lénifier en la présentant comme la simple continuation du passé.
Ce qui frappe Jonas, c'est un accroissement ahurissant du mauvais pronostic (des dangers : certaines technologies pourraient remettre en cause l'avenir de l'homme sur cette planète, au point que certains rêvent d'aller en coloniser d'autres : pourquoi ne pas aller foutre la zone sur Mars, quand la Terre sera devenue irrespirable ?).
Mais l'accroissement de la menace doit être mis en regard de la diminution tout aussi drastique de l'amélioration.
Autrement dit, on prend des risques de plus en plus grand pour un bénéfice de plus en plus dérisoire (gadgetiforme).

J'essaye de prendre un exemple un peu moins anxiogène que ceux que j'ai pris (ou que prend Jonas) ci-dessus : la chirurgie esthétique.
Il y a des femmes qui n'ont pas beaucoup de seins. Il y en a aussi qui en ont un peu, ou des moyens, mais ça suffit pas. Elles se les font donc refaire, parce qu'on a des techniques, maintenant.
Personne ne sait ni ne peut expliquer pourquoi il faut se faire greffer des pis de vache et ce que cela apporte comme avantage réel à la femme, ni en quoi cela contribue à améliorer la vie des femmes, qui en a grand besoin. Personne ne sait pourquoi Emmanuelle Béart, ou Laura Antonelli, par exemple, s'est fait massacrer sa superbe gueule.
Il y a une prolifération mammaire dont nul ne sait le sens ni le but, mais l'on voit en revanche toutes ces malheureuses qui viennent porter plainte parce qu'elles ont des cancers ou d'autres saloperies.
Qu'on me comprenne bien : je ne veux pas empêcher les femmes de faire "ce qu'elles veulent" (vouloir être une vache laitière, c'est quel "vouloir" ?). Encore moins je ne refuse aux laiderons le droit d'améliorer la situation. Il y a des améliorations réelles.
Mais ce prurit n'a pas seulement visité les moches et les connes : même Jane Fonda, qui est ce qu'on voit et qui ne manque pas de cervelle, s'est faite implanter (les cinéphiles ou ados boutonneux qui l'ont vue dans Barbarella ou d'autres chédeuvres, avant opération, ont pu observer qu'il n'y avait rien à redire sur sa poitrine. Elle n'était pas hérnaurme, c'est tout). Elle les a fait enlever après quand son intelligence a repris le dessus.

[hks]

à courtial

c'est ça le fond de ton idée

C'est-à-dire que ce qui a pu être un raisonnement valable et cent fois confirmé dans le passé est à reconsidérer lorsque nous songeons à la technique moderne, à notre situation actuelle, que nous envisageons sérieusement ce qu'elle a de nouveau, d'inédit, au lieu de s'auto-lénifier en la présentant comme la simple continuation du passé.

Ce qu'il y a sans doute d' inédit c'est  le dérèglement des désirs, lesquels sont satisfaits par de la technique. (les deux ensembles). Parce que pour du dérèglement, il y en eut par le passé.
Maintenant moi je ne suis pas puritain et fervent de l'inhibition du désir ... Sur quels arguments? Comment argumenter contre le désir ?

Pour sûr que les lèvres d' Emmanuelle Béart sont affligeantes! Mais est- ce un argument bien fondé ?

[neopilina]

J'ai un mal fou avec ce sujet ...
La dilution de la responsabilité est l'une des clefs de voute du " système " : à un degré rare : le fait de vivre en société fait de chacun un complice.

[Courtial]

J'aimerais revenir sur l'idée que la technique se développe "au-dessus" ou "à côté" de l'homme. Je suis étonné qu'une idée aussi travaillée puisse encore engendrer autant de réactions, et je suis vraiment étonné qu'on en soit encore -sur ce sujet- à défendre la "liberté" de l'Homme.
Enfin, qu'on se donne pour vocation de défendre la liberté, ce me semble très bien -mais cela implique un constat préalable selon lequel cette liberté est au moins menacée. Mais qu'en quelque sorte, on tente de justifier que l'"homme" -vous, moi, j'imagine ?- est libre, dans le monde qui est le notre aujourd'hui, j'avoue avoir beaucoup de mal à comprendre, et ça ressemble plus à mes yeux à de la méthode Coué qu'à autre chose.

Merci de rappeler - je l'avais un peu oublié en route - que le fait de montrer une absence de liberté ne veut pas dire qu'on ne veut pas la liberté. La liberté, je la souhaite, je la veux, mais je crois que c'est très difficile et encore plus difficile maintenant.
C'est précisément pour cette défense de la liberté que je renacle devant la technique et que je m'essaye à pourfendre ceux qui me racontent qu'on fait ce qu'on veut.
Je dis seulement qu'en décidant de ne pas avoir de portable, je peux certes prouver ma liberté ; mais je dis qu'en faisant cela, je me suicide - ce qui est aussi une liberté, mais comme j'ai indiqué, c'est dans Camus, c'est dans Sartre, mais ce n'est pas dans ma vie. Quel que soit le respect et l'admiration que j'ai témoigné pour ces deux philosophes.

Je vais donner l'explicitation ontologique que j'ai promise.
Je crois que c'est Jonas (sans garantie, hein...) qui parle d'un "spinozisme" de la technique. Il a raison.
Je remonte un peu plus haut : Aristote, Métaphysique thèta (j'ai pas les caractères grecs), la question des "futurs contingents".
La bataille navale aura lieu demain, mais qui va la gagner ? Il faudra attendre demain pour le savoir. Mais qu'est-ce que l'on peut dire maintenant ? On peut dire par exemple que les Grecs l'emporteront.
Mais cette proposition (les Grecs gagneront), qu'est-ce qui fait qu'elle est vraie ? Ce qu'elle est maintenant ou ce qu'elle sera demain ? Elle est déjà vraie ou fausse, ou alors elle ne le deviendra que demain ?
Ceux que combat Aristote (Les Mégariques) disent que la proposition est d'ores et déjà vraie ou fausse.
Je n'ai pas le temps d'expliquer mieux ce point, mais je vous demande de le considérer.

J'ai sauté une ou deux distinctions, mais je reformule maintenant que toute la question revient à l'appréciation de ce qu'on appelle "possible" - pouvoir être, une détermination ontologique.
On a parlé ailleurs de devoir, de devoir-être, etc., maintenant c'est le pouvoir être.

Cette dimension, du "pouvoir être", du possible, est très difficile, au plan philosophique. Et je ne vais pas la régler ici. Je vais me contenter de ce qui nous intéresse maintenant.

On appelle "possible", en général, ce qui peut arriver, mais avec l'idée que cela n'arrivera peut-être pas. Je peux dire par exemple qu'il est "possible" que Nicolas Sarkozy se représente en 2017 aux élections. Il peut le faire ou ne pas le faire et l'on voit là l'espace de sa liberté.
Admettons qu'il ne le fasse pas, pour finir. On dira : il aurait pu, mais il n'a pas fait. Autrement dit, il y avait un possible, mais qui ne fut pas réalisé.

C'est ici que je reprends les Mégariques et Spinoza : tout ceci n'est qu'une illusion. Les "possibles" qui ne se réalisent pas, ce ne sont pas des "possibles". On a le droit d'appeler "possible" que ce qui se réalise effectivement (Ouvrage consacré uniquement à ce point : Le Dominateur et les possibles, P-M Schuhl. Référence à l'argument dit "Doiminateur" ('kyrieuos) chez les Stoïciens et visant à éliminer l'opposition entre le possible et le réel).
Il ressort de ces philosophies qu'on n'a pas le droit d'appeler "possible" quelque chose qui ne se réalisera jamais. Le fait qu'on ne le sache qu'après est un accident sans pouvoir de remettre en question ce que l'on vient de dire; L'ignorance de la nécessité n'est pas son élimination.
On n'a donc le droit d'appeler "possible", sans contradiction, que ce qui est réel. Et pas du tout le droit de considérer comme "possible" des choses qui n'existent pas, simplement parce que notre imagination (premier genre de connaissance) nous les fait percevoir comme tel. .
Tu voudras bien noter, HKS, que toutes les mentions qui sont faites chez Spinoza, de l'idée que les choses pourraient être autrement (que ce qu'elles sont) relèvent du premier genre de connaissance.

En conclusion, nous n'aurions droit de n'appeller "réel" que le nécessaire, et nous ne donnons l'idée de possible que pour l'irréel, c'est-à-dire l'impossible.
Si ce n'est pas assez clair, je peux l'expliquer autrement (on peut essayer de la faire ressortir sous des angles très différents, et je crois en plus qu'il faut les considérer avant de décider qu'on n'a seulement pas envie, de traiter avec mépris une position à laquelle il faudrait être plus attentif et ouvert).

Pour essayer de faire court, il résulte de la philosophie de Spinoza qu'il n'existe pas de "possibles" non réalisés. Que si un "possible" ne se réalise pas, c'est qu'il n'était seulement pas possible, mais que nous l'avons seulement imaginé comme tel. Et ceci parce qu'on ne peut pas tirer de la Substance l'idée d'un possible non réalisé, et même que ceci contredit l'essence de la Substance;

Mais revenons maintenant au sujet : la Techique ouvre des possibilités, mais elles ne seraient pas explorées, pas développées, pas exploitées, parce que les "possibilités" (par exemple cells de Béart d'avoir des gros seins), existeraient comme tellles et offertes à des choix, et ne seraient pas les possibilités de quel que chose de réel ?

A mon avis, ce ne sont pas des éléments suffisamment réfléchis.

Mais nous sommes dans un monde spinoziste, celui où tout les possibles se réalisent.
Et comme j'ai essayé là aussi maintes fois de le dire, ils ne se réalisent pas parce qu'ils font la joie de Hks, ou de Baptiste, ou de moi, ce n'est pas cela qui les fait se produire, c'est seulement leur possibilité.

Pour ce qui regarde l'invention et l'usage des nouvelles techniques, elles s'imposent comme des nécessités à partir de leur possibilité.
Toute approche qui ne dit pas cela est à mes yeux superficielle et manipulatrice.

Mais je vais d'abord essayer d'expliquer

[Bergame]

Ah, du coup, je te coupe : Là, je me sens moins en accord.

Prenons-le comme ça : Comme déjà dit, le voyage dans le temps, aujourd'hui, est possible. C'est-à-dire précisément qu'il est démontré mathématiquement. On a la théorie et, mathématiquement, elle tient debout (paraît-il). Mais on ne peut -pour l'instant, diront les "optimistes"- le réaliser empiriquement. Ce qui rejoint ce que je disais à propos de l'articulation entre science (théorique) et technique.
Donc le voyage dans le temps n'est pas aujourd'hui faisable, mais il est possible (il me semble que j'utilise là un concept de "possible" kantien, non ?)
Cependant, le fait qu'il soit possible n'implique pas qu'il soit jamais faisable. Par exemple, il se peut (également) que nous ne disposions jamais d'une source d'énergie suffisamment puissante pour le réaliser. La possibilité de découvrir cette énergie sur la Terre ou à une distance suffisamment raisonnable, ainsi que notre propre capacité à la maitriser, restent contingentes.

Je pense qu'il est trop tôt (et qu'il sera toujours trop tôt) pour dire si nous vivons dans le monde où tous les possibles se réalisent.
Au vrai, pour moi, le possible est un infini. Tout est possible. Mais seule une fraction se réalise.

D'ailleurs, à la réflexion, c'est un étrange déterminisme, celui qui dit que tous les possibles se réalisent toujours. Car il ne peut y avoir de déterminisme que dans un monde où il y a également de la contingence, non ?

[Courtial]

Ah, du coup, je te coupe : Là, je me sens moins en accord.

Prenons-le comme ça : Comme déjà dit, le voyage dans le temps, aujourd'hui, est possible. C'est-à-dire précisément qu'il est démontré mathématiquement. On a la théorie et, mathématiquement, elle tient debout (paraît-il). Mais on ne peut -pour l'instant, diront les "optimistes"- le réaliser empiriquement. Ce qui rejoint ce que je disais à propos de l'articulation entre science (théorique) et technique.
Donc le voyage dans le temps n'est pas aujourd'hui faisable, mais il est possible (il me semble que j'utilise là un concept de "possible" kantien, non ?)
Cependant, le fait qu'il soit possible n'implique pas qu'il soit jamais faisable. Par exemple, il se peut (également) que nous ne disposions jamais d'une source d'énergie suffisamment puissante pour le réaliser. La possibilité de découvrir cette énergie sur la Terre ou à une distance suffisamment raisonnable, ainsi que notre propre capacité à la maitriser, restent contingentes.

Je pense qu'il est trop tôt (et qu'il sera toujours trop tôt) pour dire si nous vivons dans le monde où tous les possibles se réalisent.

Mais, mon Bergame à moi, mon Bergaminou, pourquoi que tu voudrais qu'on soit pas d'accord ?
Si tu regardes un peu mieux ce que j'ai écrit, tu pourras voir qu'il ne s'agit nullement de détruire notre belle amité.

Essayes de démontrer (cela ne te vises pas toi, autant les autres) qu'il y a une différence entre le possible et le réel, qui fait que, par exemple, tu n'appelleras comme "possible" que ce qui est réel, ou au contraire que tu ne décréteras jamais rien comme "possible" que ce qui est réel.
Quand tu auras démontré la nécessité de ce mouvement (de pensée), je verrais si cela me convaint ou pas et accessoirement si je te classes parmi les éléments sympathiques ou hostiles.
Quoi qu'il en soit, je n'ai pas trouvé encore sur ce fil une envie ou un besoin quelconque de discuter, ou de s'efforcer intllectuellement à autre chose que la routine, les réactions stéréptypées, et même la vulgarité.

[neopilina]

Courtial a écrit : " Quoi qu'il en soit, je n'ai pas trouvé encore sur ce fil une envie ou un besoin quelconque de discuter, ou de s'efforcer intllectuellement à autre chose que la routine, les réactions stéréptypées, et même la vulgarité ".

Promis, juré, j'ai essayé, ... toujours pas moyen de " décoller ", je ne parle que pour moi,    .

P.S. O.K. , j'ai trollé, un cheveu. Mais de vulgarité, messire !, je suis trop bon gaulois pour me laisser aller à une telle horreur,   .

[Bergame]

Ah mais j'espère que, même si nous ne sommes pas d'accord sur ce point, cela ne sera pas suffisant pour détruire une belle amitié de plusieurs années comme la notre, mon Courtialou. Quoique, parfois, je l'avoue amèrement, je me surprends à me demander si notre amitié est bien réciproque, et si je ne me berce pas simplement d'illusions.  
Peut-être qu'en effet, je ne dis pas quelque chose de différent de ce que tu dis, j'en ai l'impression, mais je sais aussi ne pas disposer des moyens qui sont les tiens pour m'en rendre compte.

En l'occurrence, je ne comprends même pas ta proposition, c'est pour dire :

Essayes de démontrer [...] qu'il y a une différence entre le possible et le réel, qui fait que, par exemple, tu n'appelleras comme "possible" que ce qui est réel, ou au contraire que tu ne décréteras jamais rien comme "possible" que ce qui est réel.

Ne fais pas ton gros méchant, stp (je te connais, vilainou), je ne comprends vraiment pas : Supposons que je démontre en effet qu'on ne peut appeler "possible" que ce qui est "réel", il me semble que j'aurais démontré que "possible" et "réel" sont identiques, et non pas différents. Non ?

[Courtial]

C'est très bien, tout cela, mais il serait bon qu'on me fasse voir où, exacteement, j'ai commis une faute.
J'ai essayé de faire valoir des élément ontologiques - je continue d'attendre en quoi et où je me suis trompé. Qu'on m'explique que ce que j'ai dit sur Spinoza était une connerie.  
Mais je n'ai as vu qu'on en conclue qu'il est établi que la nécessité n'en est pas une, qu'il ne résulte pas d'elle que l'on fera ce qu'elle nous fait faire, ni que je croies qu'il est indifférent de mêler des hommes - j'ai écrit : des hommes -  qu'ils avaient autre chose à faire que d'être libres, ce qui n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire.

[hks]

à courtial

Je ne fais moi valoir aucuns arguments ontologiques et je n'ai fait référence( non explicite ) à Spinoza que sur les désirs  ( ce qui est une autre question ). On a  déja débattu du déterminisme avec Victor  ( revenons -y sur une autre fil )  

Que tous les possibles se réalisent n'a pas vraiment le même  sens que :  l'impossible ne se réalise pas.
Et n'est effectivement réalisé  non pas tous les possibles mais seulement ce qui se réalise.  C' est évident .

Ces possibles chez Spinoza ( ce sont les contingents ) et qui ne sont que les choses qu 'à  l'examen des causes  qui doivent les produire on ne sait pas vraiment si elles mêmes sont déterminées à les produire .
Je dirais exit des possibles. Il n'y a pas de possibles ( sinon par ignorance )

 Ce qui est déterminé l' est  rétrospectivement pas antérieurement .
 La cause déterminée dont va suivre un effet, cette cause déterminée est en fait un effet.( un acte qui s' est réalisé ) Il n'y a que des actes dont la seule cause est  la nature toute entière (cause  essendi).
Si ça a été effectué ça doit avoir une cause et pas l'inverse.

Il faut partir de l'effet et à strictement parler ils sont toujours inédits .

 S'il n'y a aucun effet  comment  assigner à quoi que ce soit le nom de cause.
Il faut donc attendre que ça se produise . C' est pourquoi je dis que
Ce qui est déterminé l' est  rétrospectivement pas antérieurement .

[quid]

Mais ici Jonas reprend la même idée que j'ai mentionnée plusieurs fois plus haut - et qu'aucun de mes interlocuteurs n'a daigné seulement examiner. C'est-à-dire que ce qui a pu être un raisonnement valable et cent fois confirmé dans le passé est à reconsidérer lorsque nous songeons à la technique moderne, à notre situation actuelle, que nous envisageons sérieusement ce qu'elle a de nouveau, d'inédit, au lieu de s'auto-lénifier en la présentant comme la simple continuation du passé.
Ce qui frappe Jonas, c'est un accroissement ahurissant du mauvais pronostic (des dangers : certaines technologies pourraient remettre en cause l'avenir de l'homme sur cette planète, au point que certains rêvent d'aller en coloniser d'autres : pourquoi ne pas aller foutre la zone sur Mars, quand la Terre sera devenue irrespirable ?).
Mais l'accroissement de la menace doit être mis en regard de la diminution tout aussi drastique de l'amélioration.
Autrement dit, on prend des risques de plus en plus grand pour un bénéfice de plus en plus dérisoire (gadgetiforme).

Je me pose donc la question, en quoi le fait d'adjoindre le qualificatif « moderne » change le principe de développement de la technique. En quoi y a-t-il eu rupture du principe ?

En quoi un objet technologique moderne recèlerai plus de danger qu'un objet technologique ancien ? Et où est la transition entre l'objet technique dit moderne et l'objet classique.

Le déboisement inconsidéré, l'utilisation du bois de chauffage et de construction a bien eu un impact important. Il ne s'agit cependant pas d'activités modernes.

La présence de déchets dans la nature n'est pas nouveau, le monde s'en accommode, c'est inconséquent pour lui.
C'est nuisible parce-que nous considérons que c'est nuisible pour nous. Et ce que nous considérions comme inconséquent hier, nous nous en inquiétons aujourd'hui.

Qu'est-ce qui a changé ? Ce qui a changé c'est le volume de déchets et plus généralement l'augmentation de l'impact des activités humaines pour lui-même, et peut-être également une médiatisation, au sens d'information et de savoir, concernant ces impacts, les rendant plus palpables, plus nauséabonds. Le volume a deux causes : Le nombre croissant de la population humaine qui produit ces conséquences, mais plus généralement un système humain plus impactant.
Ce système a toujours été là et de même principe, mais l'importance des impacts était sans conséquence notable.

Ce qui fait la différence c'est l'importance de la communauté humaine. Car dans cette communauté, chaque membre doit être utile, doit participer et doit donc produire. Et peu importe que ce soit des gadgets et si cette production doit faire illusion d'utilité. L'individu doit avoir une place dans la société, et il la trouve dans l'utilité, sinon ce serait dire que l'absence d'apport pourrait avoir sa place, pourrait être digne de considération par la communauté.

Avoir une place c'est à la fois justifier l'utilité des autres et la sienne. C'est faire parti d'un réseau, et la production augmente alors exponentiellement en fonction du nombre d'individus.

Un autre facteur augmente le phénomène. Pour pouvoir être justifiés, les dits gadgets doivent être utilisés, le système a besoin de libérer du temps d'usage. Ce temps étant précieux, il doit être consacré aux gadgets et à rien d'autre. Pourquoi l'usager devrait-il prendre le temps de correctement neutraliser l'objet ? Ce serait abaisser le niveau d'utilité de l'objet. Le temps d'usage doit être utile à moi, car dans le système, le reste du temps je suis utile aux autres.

La technologie en même temps qu'elle libère du temps, crée un désœuvrement qui est synonyme d'inutilité. Et le système proclame que ce temps doit être réinvesti, doit être utile au système, en tant qu'usager ou que producteur.

Mais c'est peut-être là qu'on en est : La reconnaissance de l'inutilité, de l'absence d'apport de production et d'induction de production ; Le désœuvrement comme utile. Avoir un temps de production, un temps d'usage et un temps de désœuvrement. Pouvoir inscrire son utilité autre part que dans l'économie imposée.

Quelque part, l'humain crée sa propre utilité, a besoin de la distinguer, qu'elle soit palpable. Il ne lui suffit pas qu'on lui dise une fois que tout homme est utile, il a besoin de vivre son utilité.

Il est sûrement plus confortable que l'objet de son activité agréable concorde avec l'objet utile du système. Si l'objet de l'activité utile n'est pas bien défini ou en discordance avec sa propre aspiration d'utilité, comment résoudre cela ?

Or -et j'en reviens à l'idée de Courtial- chaque avancée technique, d'une part ouvre à de nouveaux besoins, d'autre part crée des externalités, qui engendrent de nouveaux problèmes, qui pourront éventuellement être solubles par la technique -à condition que les-dits problèmes soient suffisamment généralisés pour qu'il y ait là un intérêt économique. C'est donc également en ce sens que la technique se "nourrit" elle-même, si l'on peut dire.

J'ai été vague sur le terme d'utilité, parce-que cela n'est pas bien défini et qu'à mon sens la notion économique en tant que pécuniaire montre l'inconsistance actuelle de cette utilité, qui n'est en fait qu'un besoin palpable de reconnaissance. L'argent ou la technique qui devrait être des vecteurs de réalisation deviennent des buts en eux-même, parce-que l' « objet » du système qui pourrait mettre un mot sur l'activité utile n'est pas définie. Ainsi changer ou définir l'objet du système ne changerai pas le fait économique, mais changerai la valeur de ce qui est utile et pourrait ainsi changer l'impact de l'activité humaine.

[Courtial]

Ah mais j'espère que, même si nous ne sommes pas d'accord sur ce point, cela ne sera pas suffisant pour détruire une belle amitié de plusieurs années comme la notre, mon Courtialou. Quoique, parfois, je l'avoue amèrement, je me surprends à me demander si notre amitié est bien réciproque, et si je ne me berce pas simplement d'illusions.  
Peut-être qu'en effet, je ne dis pas quelque chose de différent de ce que tu dis, j'en ai l'impression, mais je sais aussi ne pas disposer des moyens qui sont les tiens pour m'en rendre compte.

En l'occurrence, je ne comprends même pas ta proposition, c'est pour dire :

Essayes de démontrer [...] qu'il y a une différence entre le possible et le réel, qui fait que, par exemple, tu n'appelleras comme "possible" que ce qui est réel, ou au contraire que tu ne décréteras jamais rien comme "possible" que ce qui est réel.

Ne fais pas ton gros méchant, stp (je te connais, vilainou), je ne comprends vraiment pas : Supposons que je démontre en effet qu'on ne peut appeler "possible" que ce qui est "réel", il me semble que j'aurais démontré que "possible" et "réel" sont identiques, et non pas différents. Non ?

On peut essayer d'expliquer mieux cela.
J'ai parlé plus haut de "futurs contingents" et ai renvoyé à un passage précis dans Aristote, ce serait bien d'aller voir cela d'abord.
Mais si c'est jugé inutile et que l'on veut néanmoins discuter la question, faut pas s'étonner qu'elle soit un peu obscure. Il y a aussi toute une discussion chez les Stoiciens que j'ai évoquée, mais si on ne veut pas le savoir non plus, on prétend comprendre tout cela d'où ? Si ce n'est pas non plus depuis ce que, moi, j'explique ?

Je dis pourtant quelque chose de très simple : il est possible que la table sur laquelle j'écris, mon bureau, soit coupé. Mais il se pourrait aussi qu'il ne soit jamais coupé. C'est précisément ce que l'on entend en général par possible : quelque chose qui pourrait être, et qui continue à pouvoir être, même s'il n'est jamais.
Après, je dis que selon Spinoza, appeler "possible" ce qui ne sera pas est un abus. Une illusion de l'imagination.
Je peux penser par exemple qu'il est "possible" qu'il pleuve demain. Les Mégariques (cf la discussion que j'ai évoquée) prétendent que la proposition "il pleuvra demain" est déjà vraie ou fausse aujourd'hui, parce qu'elle l'est de toute éternité (le fait qu'elle soit connue ou non de nous étant un accident : elle est vraie ou fausse dès aujourd'hui, et elle l'était il y a déjà 3000 ans ou plus si vous voulez, le temps n'a aucune influence sur la vérité ou la fausseté d'une proposition, même si elle concerne le futur, et ceci parce que toute proposition est vraie ou fausse et pas autre chose, comme il est entendu dans la discussion que je mentionne et qu'on ferait mieux d'aller regarder avant de dire que je raconte n'importe quoi).
Mais je reviens à Spinoza : appeler "possible" ce qui n'arrivera jamais, c'est seulement ajouter mon imagination, parce que ce qui ne sera jamais est en réalité impossible. Nous ne le savons pas, mais c'est autre chose, cela.
Par exemple, nous disons qu'un aveugle ne voit pas et nous envisageons qu'il soit possible qu'il voie. Ou qu'Adam aurait pu, possiblement, ne pas commettre le péché.
Spinoza voit là-dedans la racine de l'erreur fondamentale qui consiste à voir du "mal" dans le Monde : parce que l'on s'imagine que l'aveugle pourrait voir et Adam ne pas pécher, parce que l'on croit "possibles" des choses qui ne sont ni ne seront. Mais c'est une erreur : ce qui n'arrive pas est impossible, en vrai. Qu'Adam soit un chic type et qui ne pêche pas est impossible.

Mais venons-en maintenant au "possible". Qui se confond, chez Spinoza (ou chez Leibniz, c'est pareil) avec l'essence.
Pour la définition de "l'essence", on cite souvent que Spinoza dit que c'est "ce sans quoi la chose ne peut ni être ni être conçue". Mais on oublie en général qu'il rajoute aussitôt après que l'essence (càd un possible) est "ce qui, sans la chose, ne peut ni être ni être conçu".
Il n'y a pas donc d'essence de ce qui n'est ou ne sera pas, l'essence de quelque chose qui n'est pas n'est pas une essence, c'est pourquoi Spinoza dit toujours que l'essence est "affirmative", càd qu'elle pose son objet (qu'elle s'existentialise, si j'ose) sinon ce n'est pas une essence. Ceci n'étant pas mes fantasmes, mais ce qui est dit dans le livre I de l'Ethique de Spinoza.
Si l'on a considéré cet élément, constamment réaffirmé et sans déclaration contraire, on verra mieux ce que j'ai voulu dire en parlant de "spinozisme" technique, savoir que tout ce qui est possible se réalise et qu'on n'a pas le droit d'appeler "possibles" des choses qui ne se réaliseront pas. Parce que leur irréalité veut dire une impossibilité.

Mais encore une fois, je pense que vous devriez méditer tous ces éléments un peu plus avant de me citer (et les auteurs que j'évoque) pour un loufoque, un type qui pense pas et un demeuré.

A vrai dire, je ne m'attendais pas, en lançant ce sujet, à un tel tir de barrage. J'y voyais bien (sinon, je n'aurais pas proposé le sujet) une quaestio disputata un objet de débat, mais je n'aurais pas imaginé un tel déchaînement unilatéral contre ce que je propose. Je n'aurais pas cru que cela faisait aussi mal que ça. Ce qui est con, je le reconnais maintenant : je dis du mal des portables, je ne peux pas en même temps vouloir me faire des copains : je ne peux qu'être un galeux, un pestiféré, un mec qui n'a pas compris Spinoza, pourchassé par les spinozistes qui ne veulent pas lire Spinoza, ou que quand ça les arrange et de travers, etc.

[hks]

à Quid
tu dis:

Le volume a deux causes : Le nombre croissant de la population humaine qui produit ces conséquences, mais plus généralement un système humain plus impactant.

Sur l' accumulation déchets
Il y a donc une cause majeure. C' est  la non réutilisation de ce qui est ainsi appelé déchet . Si tous les objets  délaissés ( objets, emballage et autres déchets ) étaient  réincorporé dans l'industrie et réutilisé pas les consommateurs il n y aurait tout simplement plus plus de déchets.  

Ce qui n' empêcherait pas que les systèmes humains soit impactants .( ce n'est pas le même problème )

Qu'est-ce qui a changé ? Ce qui a changé c'est le volume de déchets

 C'est évident . Pour l' homme préhistorique un tas d 'os s' amoncelait à deux pas du lieu d habitation ...pas de problème. Il ne s'en souciait guère et cela fait le bonheur des  archéologues.
Ultérieurement en revanche on a récupéré  les objets (autant que possible) . Et puis depuis  une soixantaine d'années on ne récupère plus .On jette .

Solution technique = récupérer , réusiner et réutiliser
mais "personne ne le fera" nous dit courtial
Il est certain que ça ne se fera pas tout seul.

En plus ça se fait .

[hks]

à courtial

je ne peux qu'être un galeux, un pestiféré, un mec qui n'a pas compris Spinoza, pourchassé par les spinozistes qui ne veulent pas lire Spinoza, ou que quand ça les arrange et de travers, etc.

Mais qui t' as fait ce reproche là?
Vu qu'il n' y a guère que moi de spinoziste,  je me sens visé. et obligé de répondre

Sur le possible je dis la même chose que toi.
Sur le déterminisme je veux bien re-reprendre. Je maintiens qu'il n'y a pas de déterminisme par l' antériorité. Pas de fatalité si tu veux.  Le monde effectif est toujours inédit. Tu vois l'effet, tu lui attribues une cause, des causes,  une infinité de causes, comme tu veux. Mais ce n'est pas l'inverse.
Si tu fais l'inverse alors là oui le monde devient possible ou même probable et même très probable peu importe ( en effet tu ignores si les causes vont produire tel effet ) et effectivement on ne peut prévoir avec une certitude absolu  l' avenir. Je dirais que la raison ontologique essentielle est qu'il n'est pas pré-vu .( pas de finalité ).

Je suis tout à fait ouvert à la discussion sur le déterminisme  chez Spinoza. De mon point de vue il n'est pas fataliste. Et je ne le pense pas parce que ça m'arrange.

[neopilina]

Bon, y'a Courtial qui boude.
La fameuse discussion sur les futurs contingents, où Aristote évoque les Mégariques sans les nommer, comme d'hab, se trouve dans le " De l'interprétation ", en 9.
P.S. Ah, note 2 de 11, page 114, au lieu de " l'homme est blanc ", il faut bien sûr lire " l'homme est un animal blanc ", ...
Les futurs contingents à 23:26, c'est dur !

[baptiste]

J'ai évoqué dans ma note précédente un autre aspect de la technologie moderne : l'invasion du gadget.
Ellul en prend de nombreux exemples dans un autre bouquin : Le bluff technologique (1985). Mais je vais oublier Ellul pour le moment et en venir à ce que j'avais promis : une petite explication sur Jonas (Le principe responsabilité, 1979), qui tient un raisonnement intéressant.

Jonas prétends que le réquisit de l'utopie libératrice marxienne est l'existence d'une abondance matérielle et d'un développement du potentiel technique de l'humanité qui sont l'une et l'autre impossibles à atteindre - ce qui fait véritablement du projet de Marx une utopie - mais dont la poursuite est la source des plus grands dangers pour l'humanité.
Ce qui inquiète Jonas, « c’est l’usage pacifique quotidien que nous faisons de notre pouvoir et sur lequel repose toute notre existence civilisée avec son confort (conduire sa voiture, prendre l’avion, etc.), avec l’abondance extraordinaire de biens dont nous disposons. Toutes choses nullement répréhensibles d’un point de vue moral, mais dont l’usage prépare à la longue un sort bien plus inquiétant que la bombe nucléaire. ». C’est donc l’ensemble de nos technologies, du fait de son effet cumulatif, qui mettrait en danger l’existence des générations futures Jonas place l’émergence de la responsabilité simultanément avec celle de l’être. Lorsqu’il y a de l’être dont l’humain a conscience, il y a responsabilité. Penser la responsabilité d’après Jonas c’est penser l’homme comme pouvant répondre de ses actes, c'est à dire libre. Penser la responsabilité implique de penser l’homme comme principe de ses actions et de la chaîne causale qui s’ensuit. Ainsi, responsable de lui-même en premier lieu, l’être humain adulte se voit aussi attribuer une responsabilité de ce qui dépend de lui et de ce avec qui/quoi il interfère.

Dans la condition de l’homme moderne Arendt explique elle aussi que le travail en devenant public n'a plus aucune limite, d'où une « croissance contre nature du naturel [qui] est habituellement considérée comme l'augmentation en accélération constante de la productivité ». Elle aussi préfigure la critique actuelle de la croissance par l’écologie politique et les réflexions actuelles autour de la simplicité volontaire et de la décroissance.

Le conflit est inévitable entre ces « avertissements » et notre manière actuelle de concevoir la politique au sens de la polis ou communauté des citoyens libres. Dans nos sociétés contemporaines la liberté est conçue comme une exception au droit et non comme une soumission et l’égalité est conçue en termes d’accessibilité aux biens matériels, alors qu’il nous faudrait penser en termes de devoirs partagés pour pouvoir aboutir à un système capable de maîtriser notre soif de croissance et de consommation.

La technologie source du mal peut dans certains cas être aussi utilisée pour réparer ce mal, elle est donc axiologiquement neutre pour Jonas.

[victor.digiorgi]

à courtial

Le surconsummérisme des esclaves par les sudistes ne s'expliquait pas par de laTechnique. La technique elle était au Nord.
La sous consommation de bougies  s' explique par une technique qui permet de s'en passer.
On ne consomme plus du tout ni de plumes d' oies, ni de bougies, ni de cabines téléphoniques et c'est très bien ainsi.

Fabriquer Ça, c' était aussi consommer de l' énergie et pas mal de métal. (1883)

Tu oublies de mentionner que la machine que tu montres fonctionne encore, sans doute. J'en ai possédé une du même genre, la vraie Remington genre Dashiell Hammett, si tu vois ce que je veux dire. J'ai adoré me prendre pour Dashiele Hammt, mais je ne dirais pas de mes livres ce que je dirais des siens). J'ai fini par la vendre à une brocante, mais elle était encore opérationnelle. Sans parler de la beauté de l'objet, mais là c'est une question de goût...
En revanche, je possède actuellement quatre claviers d'ordinateur (plus trois souris, plus une quantité de câbles invraissemblable, deux écrans etc.). Et encore, moi je suis, comme on l'a vu, plutôt le genre vieux con technophobe. Et je ne compte que les miens, pas ceux de mes gamins (1)

Il y a en France actuellement plusieurs dizaines de millions de téléphones portables. Le Français moyen en a toujours trois ou quatre dans ses tiroirs, dont il ne sait plus que foutre. On n'ose pas les jeter parce qu'on les a payés cher et que ça fait un peu mal au coeur. Lorsque l'on en vient enfin aux décisions qui s'imposent, savoir les balancer à la poubelle, ils ne sont pas perdus pour tout le monde.
La moitié de l'Afrique, de l'Indonésie et d'autres lieux n'est plus qu'une gigantesque décharge où des miséreux hâves errent à la recherche de ce qu'il y a d'encore récupérable - cela entretient une économie misérable et dangereuse (il y a des terres et métaux rares à récupérer) pour ceux qui s'y livrent.
Les marins qui font des Tours du monde ou autres courses racontent tous qu'ils n'ont jamais vu autant de portables que ceux qui flottent partout, à des milliers de milles de toute présence humaine,  dans toutes les Mers du sud. On en retrouve( ils n'ont pas dit qu'ils y voyaient des cabines téléphoniques). jusque dans les poissons, qui les bouffent (ou leurs composants). Les mêmes poissons que nous mangeons, après : bon appétit !  
Un ami qui est un grand voyageur me racontait il y a peu sa désolation, dans un récent séjour à Bali, qui était pour lui l'un des plus beaux endroits du monde et où il n'était pas allé depuis 10 ans, de voir ces fleuves d'écrans plasma, d'emballages plastiques, de portables, jusques et y compris sur les plages naguère paradisiaques, etc.

Je ne dis pas cela pour me la jouer Saint Jean à Patmos (l'Apocalypse) ou pour entretenir un quelconque catastrophisme millénariste, etc. J'espère et je crois que ces problèmes finiront par se résoudre.
Mais comme j'ai tenté de le faire ressortir plus haut (en m'appuyant sur Ellul), la solution ne sera pas le retour à l'état de nature, à la frugalité, au bouddhisme, ou toute approche réactionnaire ou obscurrantiste de ce genre : ce sera donc une solution technique. Et l'on prendra les techniques efficaces et possibles, qui s'imposeront parce qu'efficaces et possibles (et pas parce "bonnes" ou "mauvaises" ou se normant sur une finalité posée librement par l'Homme, etc.).

(1) mon cadeau d'anniv' par mon fils aîné : un clavier allemand ! J'ai le ess-tsett (une lettre qui n'existe qu'en allemand), les O et A Majuscule Umlaut ! En plus, il est en caoutchouc, je peux l'enrouler et le transporter dans ma poche ! Très beau joujou. On ne sait toujours pas ce que j'ai à dire d'intéressant ni pourquoi je le dirais en allemand, mais je peux le faire, maintenant.

Lu est approuvé sans réserve, sur les avis donnés.

De plus, quiconque connaît et aime Dashiell Hammett mérite à mon avis le plus profond respect ! ...

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[hks]

à neo

Dans second Analytique livre 2 chapitre 12 /25 ...aristote montre qu' on démontre la cause par l' effet .

""" Lorsque la cause précède l'effet on ne peut plus démontrer l'effet par la cause; mais on démontre, au contraire, la cause par l'effet. Enfin il y a des causes qui peuvent devenir effets de leurs propres effets, et, par conséquent, il y a des effets qui peuvent devenir causes de leurs propres causes. Dans ce cas, la démonstration est circulaire. """

[hks]

Merci à Victor de nous remettre sous les yeux cette très belle machine Si ça peut détendre l' atmosphère. ça sera pas de trop.

[victor.digiorgi]

à courtial


D' accord avec ce que tu écris. La solution est technique. Je n'ai pas  laissé entendre autre chose . La technique contraint à de la technique pas à de la magie.

Deux remarques
1)
Le différent porte sur  les motifs de continuer dans une voie (technique) plutôt qu'une autre. Libre ou pas libre,  ce n'est pas là une question ontologique. On se comprend comme libre de désirer un monde propre ou une décharge chaotique. Se comprendre ainsi suffit à nous rendre libre d' opter pour ou contre. Cela renvoie à des désirs.

2) Sur  la décroissance et tout ce qui appelle  à moins de technique. C'est une partie des critères à considérer. En gros c est l' attitude qui consiste à moins consommer ( de produits issus de la technique ). Ce n'est pas une non -option. C' est une option qui peut avoir des effets. L' abandon de telles et telles techniques et des désirs qu'elle satisfaisait a un effet. On délaisse la technique (révélée nuisible ) ou bien on délaisse le désir donc la technique. Le problème est que  le délaissement des désirs n'est pas vraiment à l'ordre du jour.

Comme tu le vois j' articule tout autour du désir .

( sur le bouddhisme comme "réactionnaire".
1) Je ne vois vraiment pas de relation nécessaire entre le bouddhisme et le refus de solutions techniques à des problèmes techniques.
2) en revanche  on peut certes voir une relation entre le bouddhisme et un abaissement  du désir .
3) en quoi la maitrise des désirs est -elle réactionnaire ?

Cette question du désir mérite à mon avis le détour.

Il y a dans le désir consumériste une psychologie de l'identification à soi de l'objet acquis. C'est complètement irrationnel, mais ça existe. Je pense que personne n'y résiste, personne n'y échappe. Tout dépend évidemment de l'objet et de la personnalité de celui ou celle qui désire l'objet. C'est d'autant plus irrationnel qu'on en vient à considérer que l'objet, c'est soi-même. Or, l'illusion se révèle à soi dès qu'on a acquis l'objet en question, car au bout d'un certain temps, l'objet ou rien, c'est pareil. Précisons tout de même que cette psychologie de l'identification « fautive » ne se constate que sur le terrain d'un probabilisme. Chacun n'est pas « atteint » au même degré. Mais les Épicure modernes sont plutôt rares ...

Cela dit, pour rester dans le domaine du désir, ajoutons que la technique couvre aujourd'hui un domaine bien plus étendu que celui couvert par l'objet seul. Citons par exemple la technique publicitaire, qui, si elle représentait au début du siècle dernier un moyen d'informer le client potentiel, est aujourd'hui devenue un moyen de manipulation psychologique que le commun des mortels ne devrait pas sous-estimer. La publicité se déploie aujourd'hui dans le monde avec l'aide de psychologues de haut vol sachant mieux que Socrate de quoi est fait quiconque cherche à se connaître lui-même. Les psychologues de la publicité jouent justement sur l'irrationnel ancré en l'humain sur le plan de l'identification de soi à l'objet et sur celui du vide provoqué dès lors que l'objet a été acquis, par exemple. (Les techniciens et psychologues de la publicité jouent d'ailleurs sur de nombreuses ficelles de l'inconscient ...)

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[victor.digiorgi]

à neo

Dans second Analytique livre 2 chapitre 12 /25   ...aristote montre qu'  on démontre la cause par l' effet .

""" Lorsque la cause précède l'effet on ne peut plus démontrer l'effet par la cause; mais on démontre, au contraire, la cause par l'effet. Enfin il y a des causes qui peuvent devenir effets de leurs propres effets, et, par conséquent, il y a des effets qui peuvent devenir causes de leurs propres causes. Dans ce cas, la démonstration est circulaire. """

Nietzsche reprend la chose dans une de ses inactuelles ...

Ce qu'il y a d'ailleurs de bien, avec Nietzsche, c'est qu'il reprend à sa façon bien des choses des philosophes l'ayant précédé, en y apposant toutefois son point de vue sur le problème de la vérité. Dans le cas que tu cites, N. est d'accord avec Socrate.

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[victor.digiorgi]

Le rapport à l'innovation technique au cours des siècles semble assez fluctuant.

Il se dégage toutefois une progression MOYENNE littéralement implacable de l'efficacité, du rendement, de la productivité.

Et ça, depuis le tout premier cailloux taillé en vue d'en faire un objet tranchant. On peut être surpris par la courbe de progression de la longueur du fil tranchant des pierres taillées, progression constatée au cours des millions d'années sur tous les sites archéologiques où l'on trouve ce genre d'outil. Ça n'a jamais cessé, en réalité, cette progression. Toute invention a été l'objet d'une mise à jour et d'une évolution permanente depuis la nuit des temps dans tous les domaines.

Dire que cela sera éternel, c'est évidemment une erreur. C'est de la déduction à l'infini, dont nous savons aujourd'hui les limites. Ne serait-ce que parce que rien, ni la technique, ni l'humain, ni quoi que ce soit ne peut être considéré comme éternel, aujourd'hui.

Les chances ou les risques sont grands pour que la progression technique ne cesse que par disparition du vivant en général et de l'humain en particulier. Je viens de revoir à la télévision un reportage sur l'ancien centre-ville de Détroit, qui est la représentation emblématique de l'arrêt de la progression technique par disparition de l'humain. La seconde loi de la thermodynamique y est implacable.

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