Re: La technique : elle est neutre

[Courtial]

Si tu n'y as vu que le dévoilement d'un potentiel, tu n'as pas eu tort (enfin, à mon avis), puisqu'il s'agit bien de cela, en effet.
Ce n'est seulement pas passionnant, parce que c'est une tautologie, et que le potentiel n'est potentiel que par le dévoilement, précisément. En sorte que l'on n'a rien obtenu de plus mais seulement un peu développé en disant cela.

Mais encore une fois, je ne fuis pas la discussion, je veux bien ouvrir un fil que personne ne lira sur la technique chez Heidegger (j'ai des tas de notes et je suppose que je pourrais proposer une synthèse acceptable et peut-être répondre à certaines questions), mais laissons cela pour l'instant, steuplè.

J'ai évoqué Jonas, je pourrais peut-être donner, mais plus tard, quelques indications. J'ai aussi parlé d'Ellul, je peux plus facilement donner quelques directions (je m'en souviens mieux). Il a écrit un très bon ouvrage, dans les années 70 (je possède l'édition revue de 2005 ou 2006, je ne sais plus trop. Posthume, je crois qu'il est mort en 2004), qui s'intitule Le système technicien.

Il explique au début qu'il préfère parler de "système technicien" précisément pour échapper à ce qu'il y a de neutre dans "la technique" (avec des arguments qui ressemblent beaucoup à ceux de Heidegger, mais Ellul ne pouvait pas encadrer Heidegger, qui n'a eu aucune influence sur lui).

Je prends, pour commencer, juste un point de ce gros livre qui en contient beaucoup d'autres.
Ellul prétend que le progrès technique ne doit absolument rien à des décisions libres de l'Homme (ni en masse, ni en détail : ni le L'Humanité, ni de tel ou tel individu particulier, fut-il chef d'Etat, patron d'une grande entreprise de la technologie moderne, etc.) parce qu'elle se développe selon sa nécessité propre, dans un auto-accroissement automatique (ceci doit être explicité philosophiquement, ce qui relève plus de mon champ d'activité, j'y reviendrais plus tard).

Mais prenons un exemple : les criquets et autres bestioles détruisent les récoltes. Il faut donc bousiller ces criquets : on va donc répandre du DDT ou autres insecticides pour les crever. Fort bien, mais toutes ces saloperies rentrent dans le sol et pourrissent les nappes d'eau.
On a quel choix ? Quel libre-arbitre ? Choisir de crever en buvant de la merde ?
On a le libre arbitre de se suicider ? Chez Sartre, chez Camus, peut-être; Pas dans la vraie vie.
Non, dépolluer, donc balancer partout des usines d'épuration de la flotte.
Autrement dit, le problème posé par la technique a des solutions, mais seulement des solutions techniques, c'est-à-dire surajouter une technique à la précédente. Cette station d'épuration va elle-même foutre un bordel sans nom qu'on résoudra par une autre technique, et ainsi de suite et y a pas le choix.
Oui, mais, répondra-t-on, si c'est comme ça, l'Homme, l'Humain tout divin n'a qu'à décider, du haut de sa Liberté... qu'on va revenir en arrière : OK, on a fait une connerie avec ces insecticides, on va les supprimer : après tout, l'humanité a bien vécu des millions d'années sans ces poisons, yaka revenir à la situation antérieure.
Mais c'est rigoureusement impossible, pour toutes sortes de raisons. Pour n'en donner qu'une : massacrer en masse les insectes a pour conséquence qu'ils se reproduisent mieux et plus vite qu'avant, comme pour compenser, qu'ils s'adaptent. Si on arrête les insecticides, on va crever parce qu'il y aura beaucoup plus de criquets qu'avant les insecticides. On peut certes imaginer que, par le même raisonnement, ils seront trop nombreux et finiront par crever naturellement faute de bouffe, mais on ne sera plus là pour le constater.
Mais dans tout cela et à aucun moment personne n'a rien choisi du tout et le grand prestige de l'Homme-sujet-moral-libre-et-décidant-souveranement-de-ses-actes en a pris un bon coup dans l'aile.
Aile de criquet, naturellement...

PS : pour Victor, j'ai bien lu tes déclarations hostiles à l'humour, mais avoue que c'est tout de même assez drôle, notre changement de casquettes, non ? Moi en déterministe mécaniste, et toi en grand humanisme voulant sauver à tout prix La Liberté, non ? C'est pas digne de l'Antique ?

[Courtial]

Je relis mon message et m'aperçois que j'ai oublié un point important.
Il y a un élément, à vrai dire pas facile à expliquer (on trouve le même point aveugle ou au moins très peu éclairé chez Heidegger), c'est que tout ce qui est dit là se réfère à la technique moderne.
Il serait donc de peu de secours de revenir aux origines : le type qui taille son silex ou qui fabrique une roue, etc. pour expliciter et comprendre ce qu'il en est de la situation actuelle.
D'après Ellul, la représentation d'une technique comme simple moyen mis en place par la volonté humaine a certes dû correspondre à une réalité, pendant un temps. Mais le schéma : vision d'un but, agencement des moyens pour l'atteindre, etc. n'est plus de la moindre pertinence pour décrire et penser la technique moderne.
De but, il n' y en a plus : on fait ce qu'on peut faire et on le fait parce qu'on le peut et uniquement parce qu'on le peut. C'est quoi, le but, de faire le Smartphone 12, windows 28 ou le cinéma en 4 D ?

"La fin manque". C'est ce qu'a dit Nietzsche, si je me souviens bien. Et Heidegger a ajouté que ce n'était même pas de la "volonté de puissance", mais de la volonté de volonté. Ourff... mais revoilà encore Heidegger, alors que j'avais promis... 

[hks]

à courtial

il me semble parfois nécessaire de préciser à qui tu réponds

parce qu'elle se développe selon sa nécessité propre,

Je ne vois pas vraiment la question comme cela .
Je passe sur le "dévoilement" qu'il faudrait m'expliquer ou alors j' y viens mais sous la forme du dévoilement du désir des hommes.
Toujours pertinent  pour décrire et penser la technique moderne.

Est-ce que je suis libre des mes désirs?  Ça c'est un autre problème!!!
Mais les ayant je suis apte à comprendre  les effets de telles et telles  techniques précises, libre de rechercher à améliorer et libre de suspendre  l'activité de certaines ou de les remplacer.
On opte pour  telle technique d' extraction du gaz de schiste ou pas.

[Courtial]

Non, on n'opte pas pour une technique d'extraction du gaz de schiste.
En l'occurrence, il a été "opté" entre quoi et quoi, tu peux le dire, toi ?
Il y avait quoi d'autre pour "opter" ?
Réponse : il n'y a rien d'autre pour "opter" et personne n'a "opté". En tous cas pas "l'humain", l"Homme" ou d'autres plaisanteries comme celles-là.

Donc cela veut dire quoi, "opter". Cela veut dire attendre qu'on trouve une autre technique qui soit en progrès par rapport à ce que l'on a maintenant. Et sur laquelle personne n'aura à opter, parce que ce sera meilleur, et il ne dépendra pas des petits bras de Victor ou de qui que ce soit "d'opter" autrement. Et encore moins de "l'humain".

Personne n'a rien opté du tout ni n'optera quoi que ce soit. Quand on aura cette nouvelle technologie (on l'aura, je dis, pas on optera), on extraira autrement, mais pas parce que qui que ce soit aura opté.

Je ne vois pas vraiment la question comme cela .

J'ai déjà essayé (sans succès) de te faire comprendre ce point.

Tu te réfères beaucoup aux sciences et tu as raison : c'est une école de rigueur.

Mais il y a d'autres aspects (jusques et y compris dans la philosophie) que la rigueur. Il y a aussi l'imagination, par exemple.
Si je veux essayer de comprendre ce qu'il y a dans Platon, par exemple, je peux bien regarder les raisonnements, etc. Mais il y a un moment où, pour les saisir vraiment, il faut que je me transporte dans l'esprit de Platon, que j'essaye d'avoir la même vue que lui - sinon je n'y comprends rien et j'en reste aux appréciations que tu nous a proposées, (désir pervers de s'auto-ridiculiser ou autre chose, je ne sais pas, et je m'en fous, la psychologie ne m'intéresse pas, ) comme quoi c'était un con, etc.

Le fait de ne pas envisager une question d'une certaine manière (et de présenter cela comme un argument, en plus!) témoigne de ce manque d'imagination. Qui est une vertu absolument indispensable, en philosophie.

[quid]

Tout le monde est plutôt d'accord pour dire que la technique est fortement lié au Sujets à qui est destiné la technique et qu'elle n'a pas trop de sens sortie de ce contexte.
On voit également qu'elle n'est pas neutre au sens ou elle a un impact, même si l'on peut souhaiter qu'il soit aussi positif que possible ; encore que tout le monde ne soit pas forcément d'accord sur ce qui est positif.
Donc Courtial oriente la réflexion vers les mécanismes conduisant au développement de la technique, proposant que ce développement est inéluctable et irréversible.

Voici quelques idées de réflexion :

La technique est une recherche permanente. Que recherche-t-on dans la technique ? L'efficacité.
L'efficacité en quoi ? On ne sait pas trop. L'efficacité du point de vue de celui qui oriente la recherche.

Cela peut-être des recherches à but mercantile : On sait qu'une technique qui permettrait de faire telle chose serait prisée et pourrait être marchandée.
Des recherches à buts humanitaires. Des recherches à buts hédonistes.
Des recherches dans un but d'efficacité pure : Gain de temps, gain de sécurité, gain de bien être, gain de connaissance (qui pourra peut-être bénéficier à toutes les techniques).

A un certain niveau, celui qui oriente les recherches, c'est celui qui paye.

Une technique n'est pas forcément entièrement du gain, elle peut également amener des effets négatifs ou indésirables.
Deux options alors : Abaisser les effets indésirables en la perfectionnant ; Abandonner la technique s'il y a trop d'effets indésirables.

La technique répond à des attentes, mais peut aussi créer des besoins.
La technique porte en elle la problématique de l'occultation des risques et effets négatifs par l'attrait qu'elle procure.
La technique a également des effets lorsqu'elle n'est pas partagée ou accessible à tous, induisant des disparités à l'avantage de ceux bénéficiant des dites techniques. La technique devient un enjeu, dopant son attrait.
Ce que la technique n'apporte pas : Le bonheur. Elle est utile quand on ne se laisse pas asservir par sa surenchère, quand elle ne répond pas une logique mercantile pure de création de besoin exploitant l'attrait qu'elle procure.

D'un autre côté il faut bien mettre à l'épreuve les techniques pour valider leur utilité. Mais qui propose et dit qu'on a besoin de telle ou telle technique supplémentaire ?

C'est le professionnel qui valide. C'est celui qui sait tailler la pierre, qui sait perfectionner et orienter la technique de la taille.

C'est le consommateur hédoniste professionnel qui sait que telle technique est enthousiasmante ou non.

Amener une nouvelle technique apporte également une certaine gloire, permettant une reconnaissance.

La technique formate, car qui irait développer une technique moins efficace, mais largement suffisante ou plus ciblée pour certains modes de vie ?

Une technique peut être obligeante, car elle ne mâche pas forcément le travail et il faut alors l'apprendre ; on n'aime alors pas forcément en changer. (voir par exemple l'utilisation de certains systèmes d'exploitation informatiques ou logiciels bureautiques en ce qui concerne l'informatique)

De manière générale, il faudrait se poser la question de si la plupart des personnes ne s'accommoderaient pas de ce qu'ils ont sous la main en s'adaptant principalement. Une fois un ensemble de techniques suffisantes pour leur quotidien, pourquoi leur en faudrait-il plus ?

[baptiste]

Il y a un élément, à vrai dire pas facile à expliquer (on trouve le même point aveugle ou au moins très peu éclairé chez Heidegger), c'est que tout ce qui est dit là se réfère à la technique moderne.
Il serait donc de peu de secours de revenir aux origines : le type qui taille son silex ou qui fabrique une roue, etc. pour expliciter et comprendre ce qu'il en est de la situation actuelle.
D'après Ellul, la représentation d'une technique comme simple moyen mis en place par la volonté humaine a certes dû correspondre à une réalité, pendant un temps. Mais le schéma : vision d'un but, agencement des moyens pour l'atteindre, etc. n'est plus de la moindre pertinence pour décrire et penser la technique moderne.
De but, il n' y en a plus : on fait ce qu'on peut faire et on le fait parce qu'on le peut et uniquement parce qu'on le peut. C'est quoi, le but, de faire le Smartphone 12, windows 28 ou le cinéma en 4 D ?

"La fin manque". C'est ce qu'a dit Nietzsche, si je me souviens bien. Et Heidegger a ajouté que ce n'était même pas de la "volonté de puissance", mais de la volonté de volonté. Ourff... mais revoilà encore Heidegger, alors que j'avais promis... 

Je ne connais pas Ellul, mais ce que tu en dis me paraît au contraire très pertinent aujourd'hui. La technique a-t-elle échappée à notre contrôle pour se développer elle-même ? Je ne crois pas que le progrès technique soit sa propre cause et sa propre motivation, s’il est lancé comme un train celui-ci est mu depuis l’origine par une énergie, la curiosité humaine et par un besoin, celui d’un plus grand confort. Si d’un point de vue historique il a pu sembler s’auto développer indépendamment de notre conscience et de notre morale, ce n’est plus aussi simple. L’idée que le but de la technique serait la technique pour elle-même ne tient pas compte de deux facteurs essentiels aujourd’hui, le premier est le besoin considérable en investissement que requière toute innovation et le second l’hubris du pouvoir et de l’argent. Le moteur de la technique aujourd’hui c’est la combinaison de la recherche d’un profit immédiat pour le créateur d’une nouvelle technologie et d’un désir de jouissance accrue pour le consommateur.

Toute puissance demande sagesse, et toute sagesse demande prise de conscience profonde de ce qui peut représenter un danger et du soin que nous devons apporter à la vie. C’est l’essentiel du principe de responsabilité de Jonas.

Un geste symbolique fort, hier l’OMS, à travers son comité d’expert le CIRC, a classé l’air, au même titre que le tabac ou l’alcool, comme « cancérigène certain ». L’air est par essence avec l’eau le bien commun numéro un. Parce que l'homme a cette faculté de connaitre ce qui est bon, il a à la fois le pouvoir de protéger le bien commun et la faiblesse de le menacer. L'aspect humain est excessivement important puisque c'est lui qui régule les éléments que l'on pourra mettre dans la définition du bien commun. Mais c'est la connaissance du bien et du mal qui amènera l'homme à respecter, parmi les choses partagées, celles qu'il souhaite voir protégées, celles qui sont véritablement de l'ordre du «bien commun» ou de la « justice générale » dont parlait Aristote et c’est la connaissance scientifique qui lui donnera les outils appropriés.

La science ou la technologie ne menace personne, la puissance de la technologie moderne dépasse simplement de trop loin notre niveau de conscience. Einstein avait dit que l'humanité était trop infantile pour pouvoir utiliser correctement la connaissance de l'énergie nucléaire.

[hks]

à courtial

Je ne suis guère d'accord avec tout ce déterminisme. Tu joues à contre emploi .
De dire  que la technique se développe auto - magiquement ( avec un G) reporte sur toute activité humaine  le soupçon du déterminisme. Il n 'y aurait plus d'acteurs de l 'histoire ( plus de sujet ) que des structures  anonymes et  inconscientes ( évidemment ). Inconscientes donc non intentionnelles, sans projet,  sans  intelligence  du futur (du probable comme  du possible et de l'impossible; du bénéfique comme du nuisible etc )… Enfin bref autant rester couché.

Ça se joue dans cette optique là et je ne vois plus le sens de ta défense récurrente de la liberté de l' homme.

Donc pour y revenir.
On opte contre ou pour  l' emploi de telle technologie
1) proposée sur le papier
2) ou ayant été employée ( et critiquée )

Et tu me dis qu'on opte pas.  On le fait constamment. On opte pour des éoliennes par exemple.

Ça veut dire concrètement que des recherches sont faites ; que des techniques sont proposées et qu'on  s' engage dans cette voie plutôt que de persister dans telle autre ou de choisir que sais- je d 'autres propositions.
On ne va pas opter bien évidemment pour ce qui ne se présente pas au choix ( une technique X non  découverte )

Opter ça ne veut en rien dire attendre. Si on me propose le photovoltaïque  je peux accepter ou refuser. Deux options  ( oui ou non ). Et si c est non j' opte pour telle autre technique possible ou pas d'élecricité du tout .

Quand on aura cette nouvelle technologie (on l'aura, je dis, pas on optera)

Mais pas du tout . Telle technologie est proposée et on l' adopte ou pas. On ne plonge pas ( pas nécessairement !) sans intelligence des choses  dans n'importe quoi de nouveau . ( je dis bien pas nécessairement )

Maintenant sur le fond cette question relève largement plus de l' histoire que de la philosophie. Si on ne fait pas l' histoire des techniques on ne comprend pas la technique. Au mieux  on comprendra l'idée ( fausse ) qu 'on en a ... ce qui est  d' un intérêt mineur .

[hks]

à baptiste

Si d’un point de vue historique il a pu sembler s’auto développer indépendamment de notre conscience et de notre morale, ce n’est plus aussi simple.

Les explications ne sont  plus aussi simples parce que les historiens sont plus performants. Ça ne s' auto-développe pas plus ou pas moins qu' autrefois.

Le moteur de la technique aujourd’hui c’est la combinaison de la recherche d’un profit immédiat pour le créateur d’une nouvelle technologie et d’un désir de jouissance accrue pour le consommateur.

Si tu mets le moteur dans le désir (  d'accord ),  il n y a rien de nouveau .
Cela dit le désir humain  n'est pas non plus le seul élément à considérer.  Donc une multitude de conditionnements extérieurs mais aussi le facteur humain.(quand même!)

[Courtial]

L’idée que le but de la technique serait la technique pour elle-même ne tient pas compte de deux facteurs essentiels aujourd’hui, le premier est le besoin considérable en investissement que requière toute innovation et le second l’hubris du pouvoir et de l’argent. Le moteur de la technique aujourd’hui c’est la combinaison de la recherche d’un profit immédiat pour le créateur d’une nouvelle technologie et d’un désir de jouissance accrue pour le consommateur.

Je n'ai pas indiqué qu'Ellul était un marxien, un spécialiste de Marx. (Tout en étant viscéralement anticommuniste, c'est pour cela que je n'ai pas écrit "marxiste", qui pourrait faire penser à des aspects politiques (1), protestant sourcilleux, c'était un type assez inclassable : c'était un spécialiste du Droit Romain, il a écrit des livres de théologie, etc. ). Sa référence philosophique, qui n'est pas Heidegger, c'est Marx.
Donc, l'idée de la détermination économique, il y a songé. Cela peut se soutenir de quelque apparence : l'intérêt de faire windows 23 qui sera encore plus pourri que windows 9, on peut se dire que c'est pour faire du pognon, en effet...
Ellul essaye de montrer que c'est illusoire.
Et on ne veut pas consommer par un brusque et inexplicable, et soudain, désir de consommer, on veut consommer par les effets de la Technique. Le surconsummérisme ne s'explique pas par des raisons économiques, mais par la Technique.
Il n'y a aucun besoin de windows 17 et on le consommera parce qu'il existe, non parce qu'on en aurait besoin.
Et tu ne pourras pas dire "non" à windows 17, à moins que tu tiennes absolument à ce que ton ordi ne fonctionne pas.
Tu "opteras" comme moi pour windows 17 et je ne vois pas ce que tu vas choisir.

Je ne suis guère d'accord avec tout ce déterminisme. Tu joues à contre emploi .
De dire  que la technique se développe auto - magiquement ( avec un G) reporte sur toute activité humaine  le soupçon du déterminisme. Il n 'y aurait plus d'acteurs de l 'histoire ( plus de sujet ) que des structures  anonymes et  inconscientes ( évidemment ). Inconscientes donc non intentionnelles, sans projet,  sans  intelligence  du futur (du probable comme  du possible et de l'impossible; du bénéfique comme du nuisible etc )… Enfin bref autant rester couché.

Ça se joue dans cette optique là et je ne vois plus le sens de ta défense récurrente de la liberté de l' homme.

Veuille bien considérer les points suivants :
Quand j'expose Ellul, j'expose Ellul, pas Courtial. Et quand j'expose Platon, j'expose Platon, et pas Courtial : comme je l'ai dit plus haut, j'utilise mon imagination. Parce que si je faisais du Courtial, je ne comprendrais ni Ellul ni Platon et moi je veux comprendre.
Je veux aussi me comprendre, bien sûr, sinon je ne ferais pas de la philosophie. Mais pour cette raison même, j'ai opté, comme le font les philosophes, pour passer par le détour de comprendre l'autre.

Deuxièmement, pour ce qui touche à l'incohérence de mes propos (ce que tu peux percevoir de contradictoire et qui l'est en effet), ça ne me gêne pas : je suis un sceptique. J'adore Spinoza, mais je ne suis pas spinoziste, mais je ne suis surtout pas Spinoza et je n'ai pas besoin de ça.
Quand j'étais jeune, j'ai pas mal bossé avec Henri Birault. Il ne faisait de sémininaire ou de cours que sur 4 auteurs : Pascal, Kant, Nietzsche et Heidegger. Mais quand il faisait du Pascal, lui qui ne croyait ni à Dieu ni à diable, il faisait du Pascal et il ne nous parlait pas de son heideggerisme. Et quand il faisait du Kant - j'ai encore quelques notes de son séminaire sur l'Analytique transcendantale, il y avait pas mal de trucs intéressants, que je n'approuve pas, le plus souvent, mais ce n'était pas du Pascal.
Moi, j'essaye de faire du Aristote, du Spinoza, du Marx (et Hegel) et du Husserl. J'aurais du mal à trouver deux philosophies plus opposées que Husserl et Spinoza. ( Les phénoménologues détestent Spinoza, tous. Ce qu'il fait est, phénoménologiquement, absolument aberrant : lue avec les lunettes de Husserl, l'Ethique n'est qu'une suite de contre-sens grossiers et de fautes de méthode graves).  
Je fais la philosophie que je peux  et avec ce que je connais.
Avec une préférence pour Husserl. Mais là je reviens au scepticisme : Husserl est le plus grand philosophe (là c'est mon opinion) actuel parce qu'il a fait résonner, et d'une manière entièrement nouvelle, le fameux "épecho" (je suspend) dont a parlé Montaigne - Montaigne que, contradiction supplémentaire, je ne peux pas encadrer. Pas plus que ne ne supporte Wittgenstein : tout cela me ressemble trop, je repousse.

(1) Raymond Aron était marxien en ce sens. Il connaissait très bien et il aimait Marx, autant que n'importe quel spécialiste.  Il a préfacé une édition de Tocqueville et l'on s'est jeté sur lui pour en faire un tocquevillien. Mais il a répondu que cela ne l'intéressait pas tellement, Toqueville. Ou qu'au moins c'était beaucoup moins intéressant que Marx. Pas pour s'inscrire au Parti Communiste, mais pour faire, y compris et surtout pour taper dessus, de la philosophie autrement intéressante.
A mon avis, si l'on a besoin de Foi et de sectes, faut pas faire de la philosophie. Faut faire de la politique ou de la religion, qui sont des activités parfaitement respectables, mais ne sont pas de la philosophie.
Moi, j'ai préféré la philosophie. Mais je redis que ce forum n'est pas une forum de philosophie, bien que fréquenté presque exclusivement par des philosophes,  et qu'on n'interdit à personne de faire autre chose.

[hks]

à courtial

Le surconsummérisme ne s'explique pas par des raisons économiques, mais par la Technique.

 Là, la thèse est clairement exprimée .
........
Sur le reste du message

Je n'ai pas parlé de contradiction, j' ai dit que je ne voyais plus le sens  de "liberté" chez toi. Une certaine opacité se fit jour !

Ce positionnement entre des lignes. Mais quel philosophe n'est pas  entre des lignes, dépendant de tel ou tel et de tels ET tels ?


Tu suggères certains "antagonismes" entre tels et tels.
Je cherche à résoudre les contradictions là où il semble en apparaitre. S'il y a un point de vue possible qui tienne les deux (ou plusieurs perspectives) je l'adopte.
Je ne dis pas que toutes les philosophies soient conciliables. Mais je dis que certaines apparemment inconciliables le sont néanmoins. Je recherche plutôt les ressemblances que les différences. question de tempérament .

Les philosophes ne parlent ni ex-nihilo, ni d' un point de vue de nulle part. Je ne hiérarchise pas les points de vue. Il y en a que je peux emprunter et d'autres qui me sont assez difficiles.
Parmi ceux que je peux emprunter il y a probablement des connexions possibles. Je ne les vois pas nécessairement d' emblée. C'est mon travail ( travail perso ) que de les voir.

Il est notoire que les philosophes passent pas mal de temps à s'exclure les uns les autres. Les plus tempérés sont taxés d' éclectisme, au mieux. Le désir de paroles fortes, dogmatiques, je dirais viriles est inexpugnable. Les philosophes on les veut tout d' un bloc. ( ce qu'ils ne sont bien évidemment pas )
De mon point de vue ce désir du grand cervidé philosophique ( le plus grand, le meilleur, celui dont on doit porter l' étendard ) relève de l' éthologie.

[hks]

à courtial

sur le sujet du fil

Le surconsummérisme ne s'explique pas par des raisons économiques, mais par la Technique.

Je m'étais attaché à réfléchir à la technique pas au sur-consumérisme.
Pire que ça je n'ai pas vu d' emblée le lien. C' est dire mon aveuglement.

[victor.digiorgi]

Tu te réfères beaucoup aux sciences et tu as raison : c'est une école de rigueur.

Mais il y a d'autres aspects (jusques et y compris dans la philosophie) que la rigueur. Il y a aussi l'imagination, par exemple.
Si je veux essayer de comprendre ce qu'il y a dans Platon, par exemple, je peux bien regarder les raisonnements, etc. Mais il y a un moment où, pour les saisir vraiment, il faut que je me transporte dans l'esprit de Platon, que j'essaye d'avoir la même vue que lui - sinon je n'y comprends rien et j'en reste aux appréciations que tu nous a proposées, (désir pervers de s'auto-ridiculiser ou autre chose, je ne sais pas, et je m'en fous,  la psychologie ne m'intéresse pas, ) comme quoi c'était un con, etc.

Le fait de ne pas envisager une question d'une certaine manière (et de présenter cela comme un argument, en plus!) témoigne de ce manque d'imagination. Qui est une vertu absolument indispensable, en philosophie.

Juste un mot sur ce passage, pour mettre fin à un malentendu.

Il n'y a pas non plus que la rigueur et l'imagination, dans la pensée, l'exploration ou l'explication du monde. Il y a aussi le goût.

Je n'ai jamais aimé les textes de Platon, qui ont un relent de lutte pour moi nauséabond. À mon oreille et mes narines, ces textes disent trop haut trop fort :

« Qui que tu soi, je vais te faire croire que je dialogue avec toi pour te régler ton compte en t'envoyant mordre la poussière et te montrer qui c'est qui commande dans la cité. »

« Je vais te montrer que tu mérites la mort si tu n'obéis pas aux lois, celles que je conçois, moi, en ne te demandant pas ton avis, qui de toute façon ne vaut rien. »

« Je vais te montrer que les idées, qui sont les miennes à moi et pas les tiennes à toi, qui n'es qu'un petit con face à moi qui sais tout car je sais le vrai, valent mieux que les plaisirs que tu retires de ton corps en fréquentant le tyran de Sicile, à qui je vais apprendre son métier, d'ailleurs, à ce petit con. »

Etc.

Alors, oui, on peut dire avec Nietzsche que Platon est divin si l'on se laisse embobiner par les tours et les détours de ses remarquables développements, mais on peut aussi dire que Platon est un tyran de l'esprit (et aussi un tyran potentiel en politique), comme le dit si bien aussi Nietzsche.

C'est d'ailleurs Nietzsche qui parle de la prépondérance du goût dans tout jugement porté sur autrui. Je suis d'accord avec lui. Et si mon goût me porte à dire que Platon est un con, c'est surtout parce que mon goût me porte à ne pas aimer ce type dans la forme comme dans le fond. Même si je le comprends très bien, au demeurant, mais là n'est pas la question, justement, de mon point de vue, car la compréhension n'est pas un gage d'amour ou d'amitié.

Tu te réfères beaucoup aux sciences et tu as raison : c'est une école de rigueur.

Merci de cette très judicieuse remarque.

La rigueur constitue en effet l'un des fonds de mon petit système résumé en bleu ci-dessous et qui constitue la base de ma jubilation personnelle.

.

Tout ça posé ici comme simple volonté de petite mise au point. Rien de méchant, donc.

.

[victor.digiorgi]

Non, on n'opte pas pour une technique d'extraction du gaz de schiste.
En l'occurrence, il a été "opté" entre quoi et quoi, tu peux le dire, toi ?
Il y avait quoi d'autre pour "opter" ?
Réponse : il n'y a rien d'autre pour "opter" et personne n'a "opté". En tous cas pas "l'humain", l"Homme" ou d'autres plaisanteries comme celles-là.

Donc cela veut dire quoi, "opter". Cela veut dire attendre qu'on trouve une autre technique qui soit en progrès par rapport à ce que l'on a maintenant. Et sur laquelle personne n'aura à opter, parce que ce sera meilleur, et il ne dépendra pas des petits bras de Victor ou de qui que ce soit "d'opter" autrement. Et encore moins de "l'humain".

Personne n'a rien opté du tout ni n'optera quoi que ce soit. Quand on aura cette nouvelle technologie (on l'aura, je dis, pas on optera), on extraira autrement, mais pas parce que qui que ce soit aura opté.

Je ne vois pas vraiment la question comme cela .

J'ai déjà essayé (sans succès) de te faire comprendre ce point.

Tu te réfères beaucoup aux sciences et tu as raison : c'est une école de rigueur.

Mais il y a d'autres aspects (jusques et y compris dans la philosophie) que la rigueur. Il y a aussi l'imagination, par exemple.
Si je veux essayer de comprendre ce qu'il y a dans Platon, par exemple, je peux bien regarder les raisonnements, etc. Mais il y a un moment où, pour les saisir vraiment, il faut que je me transporte dans l'esprit de Platon, que j'essaye d'avoir la même vue que lui - sinon je n'y comprends rien et j'en reste aux appréciations que tu nous a proposées, (désir pervers de s'auto-ridiculiser ou autre chose, je ne sais pas, et je m'en fous,  la psychologie ne m'intéresse pas, ) comme quoi c'était un con, etc.

Le fait de ne pas envisager une question d'une certaine manière (et de présenter cela comme un argument, en plus!) témoigne de ce manque d'imagination. Qui est une vertu absolument indispensable, en philosophie.

Pour réagir en gros, je ferais simplement remarquer que, en effet, les technosciences ne se jouent pas dans leur ensemble sur le terrain étroit de l'option, puisqu'elles ne développent jamais une branche de leur déploiement au détriment d'une autre.

À la rigueur, on pourrait dire que tel bonhomme opte pour telle technique particulière en vue d'obtenir tel résultat particulier, mais vue dans leur ensemble, les technoscience ne choisissent rien. Quand une banche des technoscience est abandonnée au profit d'une autre, c'est surtout parce qu'elle n'en peut plus, qu'elle est morte.

(L'exemple le moins connu pour illustrer la chose, c'est celui du gonflement de la terre comme un ballon de baudruche, théorie proposée en son temps par Paul Dirac à coup de mécanique quantique pour expliquer la dérive des continents. Cette théorie était prometteuse, car elle semblait pouvoir permettre de faire un jour gonfler de l'or ou des diamants en augmentant leur poids. Belle affaire, qui a foiré complètement dès que la tectonique des plaques a permis d'expliquer la dérive des continents. Simple anecdote, qui permet en passant de montrer qu'en science, même les plus grands scientifiques peuvent déconner à pleins tubes, ce qui n'empêche d'ailleurs pas la méthode scientifique de permettre de rectifier le tir dès que l'occasion se présente.)

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[victor.digiorgi]

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Je devrais moduler l'avis donné plus haut.

En effet, les technosciences ne favorisent pas une branche plutôt qu'une autre, SI ON LES LAISSENT SE DÉVELOPPER SANS ENCOMBRE.

Car, justement, les politiciens de presque tous les États du monde ont tendance à placer des dizaines et des centaines de milliards dans les recherches effectuées en physique moderne, mais en biologie, en éthologie, en anthropologie, en neurologie et en génétique, c'est plutôt le temps des vaches maigres, aujourd'hui.

L'influence des religions a son mot à dire dans cette affaire.

Même dans les pays les plus laïcs, les plus démocratiques, les plus favorables à la science, on ne se débarrasse pas facilement de l'idée du caractère sacré de la vie prêché il y a des siècles ou des millénaires par des fuyards, des nomades, des pêcheurs de poissons d'eau douce et des chameliers mal rasés ...

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[baptiste]

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Et on ne veut pas consommer par un brusque et inexplicable, et soudain, désir de consommer, on veut consommer par les effets de la Technique. Le surconsummérisme ne s'explique pas par des raisons économiques, mais par la Technique.
Il n'y a aucun besoin de windows 17 et on le consommera parce qu'il existe, non parce qu'on en aurait besoin.
Et tu ne pourras pas dire "non" à windows 17, à moins que tu tiennes absolument à ce que ton ordi ne fonctionne pas.
Tu "opteras" comme moi pour windows 17 et je ne vois pas ce que tu vas choisir.

La technique de la roue s’est imposée et a imposé à son tour des modifications du mode de vie. La technique rend possible un certain nombre de choses nouvelles mais ces choses ne sont plus disponibles par hasard. Il a fallu plus d’une décennie d’investissements considérables à envoyer des satellites construire des relais et des usines avant que le premier téléphone portable ne soit vendu, il n’était pas question que nous ne l’achetions pas.  Si le désir n’est pas là, après tout on vivait très bien sans téléphone portable, la publicité saura créer le désir et l’entretenir car il faut amortir ces investissements colossaux. Le monde de la publicité sait nous conditionner en consommateurs. Le consommateur se  croit libre alors que tout a été organisé pour le rendre dépendant à la pulsion d’achat. Le monde d’une consommation euphorisante, omniprésent s’impose à nous comme le lieu naturel de la vie sociale et le moyen d’exprimer sa personnalité. Exister c’est consommer, choisir une marque c’est se conférer une identité. Les techniques de communication existent aussi mais elles ne sont pas autonomes.
Maintenant il reste l’option de ne pas avoir de portable, c’est peut-être quelque part une nouvelle manière de se confronter à ce que l’on a nommé en d'autre temps le libre arbitre de la volonté. Imagine un monde sans publicité.

[baptiste]

à baptiste

Si d’un point de vue historique il a pu sembler s’auto développer indépendamment de notre conscience et de notre morale, ce n’est plus aussi simple.

Les explications ne sont  plus aussi simples parce que les historiens sont plus performants. Ça ne s' auto-développe pas plus ou pas moins qu' autrefois.

Ce ne sont pas les historiens mais l’histoire. L’invention de la roue est une invention majeure dans l’histoire de l’humanité, mais elle n’a donné à son inventeur qu’un avantage de quelques heures sur son voisin qui l’a imité. Six sociétés contrôlent 85% du marché mondial des produits pour l’agriculture. Si à l’époque ou l’homme inventa la roue il n’y avait aucune raison de s’interroger sur l’aspect éthique de l’invention, il n’en est plus de même aujourd’hui, au-delà de l’aspect technique et de la question sanitaire il y a l’aspect éthique que crée une situation quasi monopolistique et les dérives qu’elle ne peut manquer de susciter comme la tentation de breveter le vivant pour s'assurer d'une domination planétaire à travers un élément essentiel à la vie qu'est notre alimentation. Il ne s'agit pas d'une peur irrationnelle mais de faits bien réel, le procès gagné par les paysans Indiens conduit par Vandana Shiva contre la multinationale Grace à propos de l'huile de Neem en est une illustration majeure.

[Courtial]

Maintenant il reste l’option de ne pas avoir de portable, c’est peut-être quelque part une nouvelle manière de se confronter à ce que l’on a nommé en d'autre temps le libre arbitre de la volonté

Je fais partie des derniers Partisans qui résistent encore et toujours à l'Envahisseur.
Cette invention perverse et toxique, générée par l'esprit diabolique de l'Ennemi de classe (je veux dire une alliance objective entre les flics et le Patronat : vous voyez, moi aussi, je sais trouver des Sujets, il n'y a rien de plus facile, et la parano est la chose du monde la mieux partagée) a envahi tout le paysage.
Mais jadis, il y avait des cabines téléphoniques à tous les coins de rues : elles ont disparu. On pouvait entrer dans le premier bar venu, descendre à la cabine au sous-sol ou demander le téléphone au comptoir. Essayez maintenant de demander cela au barman : il va vous regarder comme un zombie ("vous n'avez pas de portable" ?) et il va refuser.

Il est donc possible, je viens d'en témoigner moi-même, de ne pas avoir de portable : faut aussi avoir envie de ne pas avoir d'employeur, de ne pas avoir d'amis, etc.
J'ai craqué sous la pression, d'ailleurs, j'ai eu un portable pendant un an ou deux : je l'avais pris pour les vacances (en l'occurence, c'était très difficile de s'en passer) mais je l'ai gardé un peu après.  Je ne sais par quel miracle j'ai réussi, ensuite, à me libérer de cette drogue et par là-même de la rapacité sans nom des "fournisseurs", tous plus escrocs les uns que les autres.

[euthyphron]

Tiens ça c'est marrant, nous sommes donc deux.
L'ordinateur, le DVD, l'épluche-tomate et l'écorche-poulet je veux bien mais pas le portable.
Non à la servitude volontaire, dont le portable est l'Incarnation Suprême.

[neopilina]

Dans le Nouvel Obs un dossier sur internet, aïphone et tablette ... Vous avez dit aliénation !? Mais c'est toujours des Sujets qui plongent, allégrement. Jusqu'au burn-out, la prise de conscience.
Qui confirme, chez moi, une impression vite advenue après connexion : le net c'est de l'épicerie, et on finit par ne rien plus faire de fondamental.

[quid]

La technique, on en a pas besoin tout le temps.
Mais il faut quelle soit disponible lorsqu'on en a besoin. Sinon, elle ne sert à rien.

Pour qu'elle soit disponible, il faut qu'elle soit accessible. Une technique tombée en désuétude n'est plus accessible, car il n'y a plus d'acteurs permettant son accessibilité et ainsi sa mise à disposition.

Une technique ne peut durer que si elle est utilisée, car sinon les moyens de la rendre accessible s'évanouissent.

La technique est soumise à un impératif économique d'utilisation.

Ainsi, si les acteurs rendant accessible une technique, s'en tiennent à la maîtrise de l'accessibilité de la dite technique, ces acteurs deviendront obsolètes en même tant que cette technique, lorsqu'elle n'aura plus d'usagers.

Pour continuer leur rôle d'acteur de mise à disposition d'une technique, ceux-là peuvent agir de plusieurs manières :

- Donner envie aux usagers de continuer à adopter la technique.
- Diversifier la maîtrise de différentes techniques, et ainsi rester acteur
- Etre à l'affût des nouvelles techniques émergentes afin de prendre la bonne vague de maîtrise.
- Anticiper sur la création de techniques qui deviendront usités (Là où l'on pense qu'est un centre économique - voir plus bas).

Il y a donc une professionnalisation de la mise à disposition de techniques. Celui donnant accès n'étant plus l'usager professionnel perfectionnant sa propre technique.
Cependant le dialogue avec les dits professionnels usagers doit rester constant. Les professionnels à la pointe d'un domaine peuvent former un pôle d'innovation en matière de techniques liées à leur profession.

Tout ceci est entraîné dans une logique économique. Je parle là d'économie au sens large, car les activités humaines semble suivre des logiques économiques, la vie elle même semble suivre un développement économique. Mais l'objet, l'objectif, le centre économique n'est pas défini à l'avance. L'économie peut être laissée à vau-l'eau et ainsi laisser apparaître des centres « naturels » ou hasardeux, ou alors être orientés vers des objectifs plus volontaires. Une fois dans un système économique, le système exerce une pression par lui-même pour l'entretenir. Ré-orienter le système n'est pas simple, et demande une volonté de beaucoup. C'est comme manoeuvrer  un immense paquebot, on ne change pas de direction d'un coup, mais il n'y a pas de fatalité, il peut s'orienter. Il faut voir que le système restera économique, c'est juste l'objet (au sens large) de la dite économie qui changera.

Aujourd'hui autour de quoi tourne l'économie ? La technique ? Autour de quoi tourne l'activité des Hommes avec ou malgré eux. Y a-t-il un centre ou des centres qui se dessinent dans l'économie de l'Homme-Monde ? Peut-on orienter l'économie vers d'autres objets ?

[hks]

à baptiste

Tu me parle d' explication

Si d’un point de vue historique Il (le progrès technique ) a pu sembler s’auto développer indépendamment de notre conscience et de notre morale, ce n’est plus aussi simple.

Je te répond au sujet de l'explication (les historiens sont plus performants). Sur l'explication du progrès techniques ce sont les historiens qui sont qualifiés pas les philosophes.
Mais tu voulais dire qu'autrefois on ne se posait peut-être pas de questions morales sur la technique.(ou moins que maintenant ). Là il faudrait à nouveau voir ce que les historiens en disent.
Le rapport à l'innovation technique au cours des siècles semble assez fluctuant.
Par exemple : Les romains résistent à l usage  de leur propres  innovations techniques en agriculture en raison de la présence de nombreux esclaves
La chevalerie médiévale française résiste aux innovations de l'archetier anglais.( diverses causes  et ne pas mette l'arc aux mains des paysans français en est une )
les incas refuse la roue ( certains disent par interdit religieux ) ils n' ignoraient ni le disque ni le cercle .  
Site inca de Moray Perou

[hks]

à courtial

Le surconsummérisme des esclaves par les sudistes ne s'expliquait pas par de laTechnique. La technique elle était au Nord.
La sous consommation de bougies  s' explique par une technique qui permet de s'en passer.
On ne consomme plus du tout ni de plumes d' oies, ni de bougies, ni de cabines téléphoniques et c'est très bien ainsi.

Fabriquer Ça, c' était aussi consommer de l' énergie et pas mal de métal. (1883)

[victor.digiorgi]

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À bien lire les messages précédents, on en vient à y déceler le déploiement d'une véritable cybernétique des pouvoirs ...

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[quid]

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À bien lire les messages précédents, on en vient à y déceler le déploiement d'une véritable cybernétique des pouvoirs ...
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Je viens d'aller voir sur Wikipedia ce qu'on entendait exactement par cybernétique, et je vois que cela regroupe tout un tas de domaine. C'est en quelque sorte une certaine approche du monde en tant qu'interactions et rapports dans le mouvement. En tout cas, c'est une approche qui me parle bien, qui me semble judicieuse et éclairante. Merci du terme.

[Courtial]

à courtial

Le surconsummérisme des esclaves par les sudistes ne s'expliquait pas par de laTechnique. La technique elle était au Nord.
La sous consommation de bougies  s' explique par une technique qui permet de s'en passer.
On ne consomme plus du tout ni de plumes d' oies, ni de bougies, ni de cabines téléphoniques et c'est très bien ainsi.

Fabriquer Ça, c' était aussi consommer de l' énergie et pas mal de métal. (1883)

Tu oublies de mentionner que la machine que tu montres fonctionne encore, sans doute. J'en ai possédé une du même genre, la vraie Remington genre Dashiell Hammett, si tu vois ce que je veux dire. J'ai adoré me prendre pour Hammett, mais je ne dirais pas de mes livres ce que je dirais des siens). J'ai fini par la vendre à une brocante, mais elle était encore opérationnelle. Sans parler de la beauté de l'objet, mais là c'est une question de goût...
En revanche, je possède actuellement quatre claviers d'ordinateur (plus trois souris, plus une quantité de câbles invraissemblable, deux écrans etc.). Et encore, moi je suis, comme on l'a vu, plutôt le genre vieux con technophobe. Et je ne compte que les miens, pas ceux de mes gamins (1)

Il y a en France actuellement plusieurs dizaines de millions de téléphones portables. Le Français moyen en a toujours trois ou quatre dans ses tiroirs, dont il ne sait plus que foutre. On n'ose pas les jeter parce qu'on les a payés cher et que ça fait un peu mal au coeur. Lorsque l'on en vient enfin aux décisions qui s'imposent, savoir les balancer à la poubelle, ils ne sont pas perdus pour tout le monde.
La moitié de l'Afrique, de l'Indonésie et d'autres lieux n'est plus qu'une gigantesque décharge où des miséreux hâves errent à la recherche de ce qu'il y a d'encore récupérable - cela entretient une économie misérable et dangereuse (il y a des terres et métaux rares à récupérer) pour ceux qui s'y livrent.
Les marins qui font des Tours du monde ou autres courses racontent tous qu'ils n'ont jamais vu autant de portables que ceux qui flottent partout, à des milliers de milles de toute présence humaine,  dans toutes les Mers du sud. On en retrouve( ils n'ont pas dit qu'ils y voyaient des cabines téléphoniques). jusque dans les poissons, qui les bouffent (ou leurs composants). Les mêmes poissons que nous mangeons, après : bon appétit !  
Un ami qui est un grand voyageur me racontait il y a peu sa désolation, dans un récent séjour à Bali, qui était pour lui l'un des plus beaux endroits du monde et où il n'était pas allé depuis 10 ans, de voir ces fleuves d'écrans plasma, d'emballages plastiques, de portables, jusques et y compris sur les plages naguère paradisiaques, etc.

Je ne dis pas cela pour me la jouer Saint Jean à Patmos (l'Apocalypse) ou pour entretenir un quelconque catastrophisme millénariste, etc. J'espère et je crois que ces problèmes finiront par se résoudre.
Mais comme j'ai tenté de le faire ressortir plus haut (en m'appuyant sur Ellul), la solution ne sera pas le retour à l'état de nature, à la frugalité, au bouddhisme, ou toute approche réactionnaire ou obscurrantiste de ce genre : ce sera donc une solution technique. Et l'on prendra les techniques efficaces et possibles, qui s'imposeront parce qu'efficaces et possibles (et pas parce "bonnes" ou "mauvaises" ou se normant sur une finalité posée librement par l'Homme, etc.).

(1) mon cadeau d'anniv' par mon fils aîné : un clavier allemand ! J'ai le ess-tsett (une lettre qui n'existe qu'en allemand), les O et A Majuscule Umlaut ! En plus, il est en caoutchouc, je peux l'enrouler et le transporter dans ma poche ! Très beau joujou. On ne sait toujours pas ce que j'ai à dire d'intéressant ni pourquoi je le dirais en allemand, mais je peux le faire, maintenant.

[hks]

à courtial


D' accord avec ce que tu écris. La solution est technique. Je n'ai pas  laissé entendre autre chose . La technique contraint à de la technique pas à de la magie.

Deux remarques
1)
Le différent porte sur  les motifs de continuer dans une voie (technique) plutôt qu'une autre. Libre ou pas libre,  ce n'est pas là une question ontologique. On se comprend comme libre de désirer un monde propre ou une décharge chaotique. Se comprendre ainsi suffit à nous rendre libre d' opter pour ou contre. Cela renvoie à des désirs.

2) Sur  la décroissance et tout ce qui appelle  à moins de technique. C'est une partie des critères à considérer. En gros c est l' attitude qui consiste à moins consommer ( de produits issus de la technique ). Ce n'est pas une non -option. C' est une option qui peut avoir des effets. L' abandon de telles et telles techniques et des désirs qu'elle satisfaisait a un effet. On délaisse la technique (révélée nuisible ) ou bien on délaisse le désir donc la technique. Le problème est que  le délaissement des désirs n'est pas vraiment à l'ordre du jour.

Comme tu le vois j' articule tout autour du désir .

( sur le bouddhisme comme "réactionnaire".
1) Je ne vois vraiment pas de relation nécessaire entre le bouddhisme et le refus de solutions techniques à des problèmes techniques.
2) en revanche  on peut certes voir une relation entre le bouddhisme et un abaissement  du désir .
3) en quoi la maitrise des désirs est -elle réactionnaire ?

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