Re: Le matérialisme en discussion

[neopilina]

On ne sait pas pourquoi ni comment un quanta énergétique devient une particule.
Prenons les boites de Casimir, où on fait le vide. Et que voit-on ? Des particules émerger du " vide ". Faute de mieux : oui, la matière advient lors de ce changement de dimension, oui, c'est le Higgs qui, comme prévu, confère leur masse au particule. La matière classique, baryonique, comme on dit, c'est 5 % de la masse de l'univers. Le reste est absolument invisible et pourtant parfaitement mesurable.
L'univers est une scorie, un déchet industriel de l'univers, un épiphénomène, de ce point de vue.
Les guillemets relativistes à " vide " s'imposent de plus en plus souvent. Le Nobel de physique de 2012 récompense la preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers. Drôle de ... "vide ".

Eut égard à son importance historique, et encore bien actuelle pour la majeure partie de l'humanité, c'est bien éluder, évacuer, le Dieu, qui serait une folie sans nom.

Pour les Cousins québécois, faut dire qu'au Canada, les sectes ont pignon sur rue, notre Raël s'y plait fort bien. En France, toujours cette bonne vieille Tradition policière royale : on a des analystes qui épluchent la littérature des sectes et font des rapports à ceux qui ont pas le temps de lire. Ils peuvent remplacer au pied levé le secrétaire de tout Lampadaire céleste, Gourou cosmo-planétaire, rédacteur de la Tour de Garde ( La feuille mensuelle des Témoins de Jéovah. ). Ils ont commencé leur carrière avec une plume d'oie et un encrier.

P.S. Vous me rassurez : à un moment je me suis dit qu'on n'allait pas avoir notre étripage hebdomadaire ! Vite un smiley ! ( Y fait quoi Vargas,   )

[victor.digiorgi]

Non, les idées de Louix XVI ne sont pas les tiennes, ni les miennes. Non, la langue que tu parles n'est pas celle de ta mère, ni de la mienne. Pourquoi ? Parce que rien dans le monde n'est définitivement figé dans une forme éternelle. Merci Monsieur Nietzsche. Merci Monsieur Darwin.

Il faut travailler plus que ça.
C'est beaucoup plus sérieux, d'essayer de tenir une position philosophique.

Faut lire des tas de classiques chiants.

Descartes, enfin des tas d'emmerdations de ce genre.

Bon ! Tentons la chose en nous appuyant sur ce que tu nous exposes ci-dessous de bonne grâce, à ce que je pense voir.

Pour revenir au sujet, ils nous apprenent qu'il y a deux faces pour aborder une "idée" , qui sont

d'abord le premier pôle, savoir q'une idée est une idée (pas ce qu'elle représente)

Et ensuite, le second pôle, savoir que cette idée renvoie à un ideatum, qu'elle "contient" quelque chose qui est hors d'elle.

En termes techniques [...] il faut distinguer entre ce que les classiques appelaient

l'essence formelle et

l'essence objective.

Ca veut dire quoi ? Ca veut dire que, dans l'idée il y a d'abord le fait qu'elle soit une idée

et il y a par ailleurs son contenu idéatif.

Pour en revenir à Louis XVI, toutes ses idées sont parties avec sa tête, et il n'y a en effet plus d'"idées de Louis XVI hors de sa tête, parce qu'il leur appartient "formellement" d'être des idées sous ce rapport-là.

Mais ceci n'a aucun pouvoir de faire disparaître les idées de Louis XVI comme "essence objective", en plus simple, leur contenu.

Les "idées" de Louis XVI existeront donc objectivement, comme les idées de Mandela continueront à exister, évidemment pas comme idées de Mandela comme déploiement de son esprit propre et dans la structure d'immanence que nous avons indiquée, mais dans leur objectivité.

Il mourra, certainement, mais ses idées touchant à la question de l'Humanité, à l'égalité ne meurent pas, non pas parce qu'il y a un Esprit qui ferait quoi que ce soit, mais parce qu'il y a une "essence objective" qui fait que, hors de l'esprit de Mandela comme assemblage de nerfs, il y a, précisément ce qu'on appelle une idée.

Honnêtement, Courtial, je t'assures, je ne demande pas grand chose.

El y a deux sortes d'idées, ou deux pôles, ou deux essences, l'une formelle et l'autre objective, l'une partie avec la tête de Louis XVI et l'autre, issue du même bonhomme, mais restant dans le monde, l'une existant grâce à la corporéité de Mandela et qui aura disparu dès que celui-ci sera mort et l'autre, issue de ce bonhomme, restant dans le monde en compagnie de celle de Louis XVI.

Et moi, prenant connaissance de ce que tu dis avec beaucoup de savoir acquis grâce à beaucoup de travail, je ne demande pas grand chose, et je me dis que tu devrais pouvoir y répondre sans problème, tant c'est simple.

Voilà :

Cette idée de Louis XVI qui reste dans le monde et n'est pas partie avec sa tête, cette idée de Mandella qui restera dans le monde et ne partira pas après sa mort, où, quand, comment, sous quelle forme puis-je, moi, simple amateur et questionneur de passage en philosophie, où puis-je les retrouver pour en prendre connaissance, les entendre, les lire, les voir ?

Dans le monde des idées ?

.

[neopilina]

Pour commencer il y a les idées que tu te fait sur celles des autres, le voilà " votre " mode de transmission.
Tu es athée. Mais, sauf erreur de ma part, ton ontogenèse s'est faite en Environnement historique, culturel, familial, judéo-chrétien, donc bien malgré toi, le Victor d'aujourd'hui, ayant un tant soi cheminé par lui-même, a eu au départ de tels éléments constitutifs. Et ceux-ci mettent des siècles à s'intérioriser : au Moyen Age quant un évêque offre un banquet, il fait bien sur venir des prostituées de la ban-lieue ! Les siècles suivants seront bien plus moraux, terribles.

On doit bien se rendre compte que l'Islam vit son acmé, on ne peut que limiter les dégâts, qui de toute façon ne saurait avoir l'ampleur de ceux de l'acmé chrétienne à travers le monde, et d'abord au sein de l'Occident.

[hks]

à Victor
merci pour ta réponse .
Mais je maintiens que pour Spinoza Dieu ou la nature pense. Ce qui n' a pas de rapport avec l'accusation d 'athéisme, ce qui irait plutôt contre cette accusation.
...............................
L' émergentisme  !
me semble une forme déguisée  de matérialisme.( déguisée et confuse )

On retrouve un certain nombre de caractéristiques généralement associées aux différentes formes du concept d'émergence,
- Physicalisme : tout ce qui existe peut se réduire en dernière analyse aux constituants décrits par la physique, et à leurs aggrégats.
- Émergence de propriétés : A partir d'un certain niveau de complexité et d'organisation des particules matérielles, des propriétés authentiquement nouvelles émergent de ces systèmes complexes.
- Irréductibilité de l'émergence : les propriétés émergentes sont irréductibles, et ne peuvent être déduits des phénomènes de bas niveaux à partir desquels ils émergent.
- Rétro-causalité : Les entités émergentes peuvent être à l'origine causale d'une influence sur les entités de même niveau ou plus bas niveau, soit directement (émergence forte), soit via les micro-constituants (émergence faible). Cela distingue une entité émergente d'un épiphénomène, qui n'a pas d'influence causale.

http://fr.cyclopaedia.net/wiki/Emergentisme

Il suffit d' appeler la conscience une" propriété authentiquement nouvelle" et le tour semble joué .
On a pas démontré du tout que c' était une propriété de  ces systèmes complexes.  On  semble dire  que cette propriétés ne peut être déduite des phénomènes de bas niveaux à partir desquels elle émerge.
On avoue  donc que ce n 'est pas une propriété .

on peut inverser ta  proposition ( fonctionnaliste )

La conscience est l'un des mots permettant de désigner le fonctionnement de la coporéité humaine

 ( d'abord 'humaine' est réducteur mais bref ...) La constitution de mon corps ne peut se faire sans la conscience  que j' en ai . Le corps peut être aussi bien dit en fonction de la conscience . Tu poses des corps objectifs ( ceux d' autrui  et le tien semblable à celui objectif des autres ) alors que tu en es passé pour en parvenir à cela par la conscience de ton propre corps .
Sans cela pas de science  des corps . La constitution du monde objectif en passe par la subjectivité .
Et c'est le monde qui émerge de la subjectivité pas l' inverse .

[hks]

à neopilina

Pour commencer il y a les idées que tu te fais sur celles des autres, le voilà " votre " mode de transmission.

Toi qui est le contempteur du cogito formule la une idée  très dans le sens des philosophies du cogito.

L'univers est une scorie, un déchet industriel de l'univers, un épiphénomène, de ce point de vue.

. Ce qui semble relever d 'une conscience assez aigue de l'infinité .

[neopilina]

" Contempteur du cogito " ? J'ai bien plus l'impression qu'il s'abat encore mieux sur toutes choses, chaque Etant produit par un Sujet.
A priori, il m'a choqué, entravé, d'où reprise, qui n'accouche pas d'un rejet donc, mais d'une modification, extension. La dite reprise prétend réouvrir les fenêtres. Si c'est vrai, ça l'est dans les deux sens ! Je renoue explicitement avec l'Extérieur ET le cogito prend la clef des champs ! Il s'abat pleinement sur tous les Mondes, à chacun le Sien.

[victor.digiorgi]

Il y a un lieu de culte en Turquie actuellement en cours de fouilles.
C'est indéniablement un ensemble de temples.
On ne connait aucune autre construction à valeur d'habitat, équivalente en terme de génie civil pour cette civilisation, ni pour aucune autre. Datation : environ - 1O OOO.
Il va de soi que les religions des peuples sans écriture nous sont à jamais peu ou prou inaccessibles, en tous cas, rien de comparable dés qu'on dispose d'un minimum de trucs griffonnés, gravés, etc.
Oui, ils révéraient, et puissamment, le menhir brisé de Locmariaquer, - 4 500, faisait 280 tonnes. Pour les cultures mégalithiques, ces leveurs de pierre, que rien ne décourageait, dont on ne connaît pas non plus d'habitations en dur, la relation entre les différentes " constructions " et des faits astronomiques est bien documentée, avérée. Et ce type de culte a perduré longtemps, il est encore bien attesté chez les celtes, les peuples nordiques, pour tout doucement devenir un polythéisme plus anthropomorphe.
Chez toutes les dernières cultures paléolithiques encore existantes, on a, sans exception, des religions profondément enracinées, structurantes.
Aujourd'hui, il est possible de ne plus croire. C'est un fait récent dans l'histoire de notre espèce ( Qui a 100 000 ans.).

Alors c'est à partir de constructions qu'on définit le caractère religieux de l'humain. Admettons.

Mais avant ?

À partir de quoi, de quand, de qui, l'humain croit-il en quelque chose de surnaturel ?

À partir de 30 000 ans dans le passé ? De 100 000 ans ? De 1 millions d'années ? De 8 millions d'années, date de sa différenciation par rapport aux autres animaux ?

Je pose la question ...

.

[hks]

ET le cogito prend la clef des champs !

Non mais ça d accord ... on oublie...ou on oublie pas. Si on oublie pas on est contraint de se pencher sur la question de la conscience ( qui n'est pas expressément un "je pense donc je suis" ).
Bien sûr qu' on ne va là faire s'accroitre la science du monde objectif.

petite citation de Wittgenstein ( pas philosophe de la conscience lui, mais du langage )

« Si un lion pouvait parler, nous serions incapable de le comprendre ». Car la manière de parler du lion ferait partie d'une forme de vie si différente de la nôtre qu'elle n'aurait aucun sens pour nous. Le lion aurait sa propre conception de la réalité, différente de la nôtre. Le lion et nous aurions chacun notre idée sur ce qui est correct, en fonction de nos formes de vie.

[hks]

à Victor

Tu aurais du demander
À partir de quand l'humain croit-il en quelque chose de naturel ?

[neopilina]

C'est un germanophone accompli, mon psychiatre, qui m'a familiarisé avec la très intéressante notion d' "umwelt ".

à Victor,

Archéologiquement, les premiers rites funéraires sont datés, mais je ne sais plus de quand. Quand apparaissent les premières habitations en dur on trouve les fameux crânes peints des ancêtres précieusement conservés. Faute d'écrit, on n'aura jamais qu'une fourchette en milliers d'années, mais peu importe : partout où s'ouvre l'ère historique ( = avec écriture. ), on voit de facto des religions au centre des sociétés.
La question d'hks est pertinente. Je répondrais : depuis peu. Même Darwin, et pourtant qu'est ce qu'il a pris dans la tronche, avait la foi chevillée au corps, comme Cuvier, père de la paléontologie. Je maintiens : l'athéisme est une possibilité récente.

8 MA c'est la bifurcation d'avec les autres grands singes existants, à partir de là on a l'avènement de nos et de leurs ancêtres; notre espèce c'est - 100 000, avec hybridation par ci par là avec d'autre Homo sp.

[victor.digiorgi]

à Victor
merci pour ta réponse .
Mais je maintiens que pour Spinoza Dieu ou la nature pense. Ce qui n' a pas de rapport avec l'accusation d 'athéisme, ce qui irait plutôt contre cette accusation.

C'est justement ce point exact qui m'intéresse. Pourquoi accuse-t-on Spinoza d'athéisme, puisqu'il ne l'était pas ?

L' émergentisme  !
me semble une forme déguisée  de matérialisme.( déguisée et confuse )

Pour être plus précis, l'émergentisme est un élément de la philosophie des sciences. L'émergentisme traite donc de science, et donc de matérialisme. Par ailleurs, la philosophie des sciences, c'est de la philosophie, certes, mais ce n'est pas de la science, et ce n'est donc pas du matérialisme, même déguisé.

Quant à être confus, je ne dirais pas ça. L'émergentisme est au contraire très clair (pour moi).

On retrouve un certain nombre de caractéristiques généralement associées aux différentes formes du concept d'émergence,
- Physicalisme : tout ce qui existe peut se réduire en dernière analyse aux constituants décrits par la physique, et à leurs aggrégats.
- Émergence de propriétés : A partir d'un certain niveau de complexité et d'organisation des particules matérielles, des propriétés authentiquement nouvelles émergent de ces systèmes complexes.
- Irréductibilité de l'émergence : les propriétés émergentes sont irréductibles, et ne peuvent être déduits des phénomènes de bas niveaux à partir desquels ils émergent.
- Rétro-causalité : Les entités émergentes peuvent être à l'origine causale d'une influence sur les entités de même niveau ou plus bas niveau, soit directement (émergence forte), soit via les micro-constituants (émergence faible). Cela distingue une entité émergente d'un épiphénomène, qui n'a pas d'influence causale.

http://fr.cyclopaedia.net/wiki/Emergentisme

Il suffit d' appeler la conscience une" propriété authentiquement nouvelle" et le tour semble joué .
On a pas démontré du tout que c' était une propriété de  ces systèmes complexes.  On  semble dire  que cette propriétés ne peut être déduite des phénomènes de bas niveaux à partir desquels elle émerge.
On avoue  donc que ce n 'est pas une propriété .

Les systèmes complexes, ce sont ceux du corps potentiellement pensant, ou pour être plus précis, du corps non encore doté de ses facultés de percevoir le monde ni de communiquer avec lui. La biologie le fixe à environ 6 semaines de grossesse, soit avant le tout début de la construction du système nerveux.

Ce que dit l'émergentisme, c'est qu'un corps de moins de 6 semaines de grossesse ne se caractérise par aucune faculté de penser, d'intellectualiser ni d'être conscient de quoi que ce soit, mais que cette faculté émerge par la suite avec la constitution d'un système nerveux. C'est en fait l'émergence du système nerveux qui fait émerger la conscience.

on peut inverser ta  proposition ( fonctionnaliste )

La conscience est l'un des mots permettant de désigner le fonctionnement de la coporéité humaine

La constitution de mon corps ne peut se faire sans la conscience  que j' en ai.

Écoute, je ne voudrais pas te paraître prétentieux, mais je doute fort que tu aie conscience de la complexité de ton corps actuel et de celle de son développement précis depuis le jour ou la nuit où un spermatozoïde ayant appartenu à ton père s'est introduit dans un ovule appartenant à ta mère, sauf le respect que je dois à tes parents.

Le corps peut être aussi bien dit en fonction de la conscience . Tu poses des corps objectifs ( ceux d' autrui  et le tien semblable à celui objectif des autres ) alors que tu en es passé pour en parvenir à cela par la conscience de ton propre corps .
Sans cela pas de science  des corps . La constitution du monde objectif en passe par la subjectivité .
Et c'est le monde qui émerge de la subjectivité pas l' inverse .

Alors, je te pose la question : Si la subjectivité précède le monde, montre la toute seule, sans matière, ni corps, ni rien du tout. De ton côté, demande-moi quand tu veux de te montrer de la matière dotée d'aucune subjectivité, et je le ferai sans problème.

.

.

[victor.digiorgi]

à Victor

Tu aurais du demander
À partir  de quand  l'humain croit-il en quelque chose de naturel ?

Je te laisse cet honneur ...

De mon côté, je demanderai plutôt :

À partir de quand l'humain ne croit-il plus en quelque chose d'exclusivement naturel ?

.

[victor.digiorgi]

C'est un germanophone accompli, mon psychiatre, qui m'a familiarisé avec la très intéressante notion d' "umwelt ".

à Victor,

Archéologiquement, les premiers rites funéraires sont datés, mais je ne sais plus de quand. Quand apparaissent les premières habitations en dur on trouve les fameux crânes peints des ancêtres précieusement conservés. Faute d'écrit, on n'aura jamais qu'une fourchette en milliers d'années, mais peu importe : partout où s'ouvre l'ère historique ( = avec écriture. ), on voit de facto des religions au centre des sociétés.
La question d'hks est pertinente. Je répondrais : depuis peu. Même Darwin, et pourtant qu'est ce qu'il a pris dans la tronche, avait la foi chevillée au corps, comme Cuvier, père de la paléontologie. Je maintiens : l'athéisme est une possibilité récente.

En attendant, vois cet extrait de Sciences Humaines :

La notion de religion implique l’existence de divinités auxquelles les hommes rendent hommage. Dans ce sens classique, la religion est un phénomène « récent » à l’échelle de l’histoire humaine : une dizaine de millénaires tout au plus, et limité à certaines régions de la planète : là où le néolithique fit son apparition. Ce processus s’enclencha généralement à la suite des temps glaciaires, lorsque l’humanité tendit à se sédentariser et à contrôler son destin, en quelque sorte à l’encontre de la nature. La « domestication » des plantes et des animaux s’étendit progressivement. L’homme devint alors l’égal des dieux. Il commença par leur donner sa propre image, et ceci bouleversa toutes les données historiques, artistiques et sociales.

8 MA c'est la bifurcation d'avec les autres grands singes existants, à partir de là on a l'avènement de nos et de leurs ancêtres; notre espèce c'est - 100 000, avec hybridation par ci par là avec d'autre Homo sp.

Faute de frappe de ma part, l'ancêtre commun remonte à 6 millions d'années, époque de la différenciation entre l'humain et un autre zigoto qui donnera 4 millions d'années plus tard une autre séparation d'espèces entre le chimpanzé et le bonobo.

Si cet ancêtre commun n'était certes pas un humain, une évolution a eu lieu progressivement depuis, et le moment où l'humain capable de penser en humain est apparu me paraît aussi difficile à fixer que l'heure exacte de la péremption des yaourts dans un réfrigérateur. On a fixé sur l'humain des noms en fonction de comportements devinés et d'apparences constatées, homo erectus, homo habilis, homo sapiens, etc., mais on n'a pas encore fixé le moment où sont apparues chez lui toutes les capacités intellectuelles qui lui aurait permis de créer des dieux et des religions, que je sache.

Par contre, au-delà de - 10 000, rien ou pas grand chose, en religion.

Même si on fixait les facultés de penser, d'intellectualiser, de réfléchir, de parler et tout ce qu'on veut à - 100 000 ans, ça fait tout de même 90 000 ans sans aucune trace de religion nulle part dans le monde ou presque.

Ça fait que cette idée de religion rattachée à l'espèce humaine depuis la nuit des temps, il est permis d'en douter un peu, je trouve ...

.

[Bergame]

Mais si quelqu'un s'intéresse à la matière sans vouloir trop se pencher sur le monde de la physique moderne, il lui suffit de savoir au moins que la matière, c'est à la fois de l'énergie et de la masse.

Bien, alors première question : Qu'est-ce qui donne sa masse à la "matière" ?

L'émergentisme est au contraire très clair (pour moi).

Voyons. Peux-tu nous l'expliquer ?

[neopilina]

Victor a écrit : " ... On a fixé sur l'humain des noms en fonction de comportements devinés et d'apparences constatées, homo erectus, homo habilis, homo sapiens, etc., ... "

N'importe quoi. On ne sait quasiment rien de ses gens à part leur talent progressif à tailler la pierre. Les distinctions sont basées sur des différences morphologiques des squelettes, ce sont des espèces différentes du genre Homo.

Pour la divergence, ou, c'est pareil, la dernière date où tous les grands singes actuels ont encore les mêmes ancêtres communs, a été repoussée à - 8 MA suite à la découverte de Toumaï, au Tchad.

On ne saura jamais à partir de quand l'homme commence à croire en des puissances sur-naturelles. A contrario, par contre, il est bien certain que dés qu'on a un peu de matériel, on a toujours déjà des gens qui croient, et ce n'est rien de le dire.
Quant aux dernières cultures paléolithiques, celles qui laissent si peu de traces, encore observables aujourd'hui, elles croient toutes, sans aucune exception.
L'article que tu cites me laisse bien songeur : il fait complétement fi de la douce transition observée entre animisme et polythéisme anthropomorphe, qui effectivement se déploie dans la mesure d'une civilisation, on a les Dieux qu'on mérite, mais même dans ce cas, même si les vieilles Divinités, chtoniennes par exemple, sont reléguées, pas question de les " éliminer ". Le Grand Zeus peut bien régner : c'est toujours sur un Monde enchanté.

[hks]

à Victor

mais je doute fort que tu aie conscience de la complexité de ton corps actuel

 Si je n 'en ai pas conscience ce n'est pas mon coprs ( désolé ).
C'est peut -être un corps mais pas le mien. C est un corps  quelconque.  Si je n' ai jamais conscience je ne peux rien dire sur mon corps ni même affirmer que  j'en ai un . Pire je ne peux affirmer qu' il y a des corps .
Tu viens après la bataille  me dire qu'il y a des corps  sans savoir comment cette idée se constitue.

Il est bien évident qu' un ordinateur va détecter des corps,  mais il ne sait pas que ce sont des corps. Il ne sait pas ce que c' est qu' un corps  et ce parce qu'il n'est pas conscient de son corps. Tu ne vois pas quels sont les fondements de l'intellection du monde (  y compris l'intellection scientifique) .
Pourquoi donc la science distingue- t- elles des corps . Pourquoi comprend elle le monde comme divisé en corps dont elle ne sait dire in fine où sont les limites exactes  de leur prétendue enveloppe ? ( où la terre cesse -t -elle d être la terre par exemple ?

Je veux bien quel l'émergence du système nerveux fasse " émerger" la conscience. Mais le fasse comme une infinité de causes actuelles nécessaires à l'existence du système nerveux . Ce qui veut dire que la nature " matérielle" ' (étendue)  est nécessaire pour qu'il y ait  aussi la conscience  du corps. Causes nécessaires mais pas suffisantes.
Tout le problème est là, certains philosophes ne les estiment pas suffisantes.

[hks]

à Victor

De ton côté, demande-moi quand tu veux de te montrer de la matière dotée d'aucune subjectivité, et je le ferai sans problème.

Tu vas me montrer des morceaux de la dite "matière", arbitrairement sectionnés .
Or tu sais bien que pour Spinoza la substance est indivisible .( donc tout exemple procédant d' une division ne me convient pas ).

[victor.digiorgi]

Mais si quelqu'un s'intéresse à la matière sans vouloir trop se pencher sur le monde de la physique moderne, il lui suffit de savoir au moins que la matière, c'est à la fois de l'énergie et de la masse.

Bien, alors première question : Qu'est-ce qui donne sa masse à la "matière" ?

C'est l'énergie.

Et qu'est-ce qui donne de l'énergie à la matière ?

C'est la masse.

C'est le sens exact de la formule E = MC2, d'Albert.

À l'échelle quantique, la réalité s'appréhende d'une façon particulière. C'est le boson de Higgs qui donne sa masse aux autres particules, qui acquièrent cette masse en fonction de leurs quanta d'énergie propre. À tel type de particule, telle liaison avec les bosons de Higgs qui le cernent et lui confèrent sa masse particulière. À telle particule, telle masse, donc. Une simple addition des masses de toutes les particules élémentaires constituant chaque proton, neutron et électron d'un objet donne la masse totale de cet objet.

L'émergentisme est au contraire très clair (pour moi).

Voyons. Peux-tu nous l'expliquer ?

Oui, bien sûr.

Une analogie par l'émergence de l'eau à partir de l'oxygène et de l'hydrogène permet de comprendre la chose.

L'oxygène a ses propres caractéristiques. L'hydrogène a ses propres caractéristiques aussi.

Mais en se combinant, l'oxygène et l'hydrogène permettent d'obtenir l'eau, qui, elle, a ses propres caractéristiques aussi. Mais les caractéristiques de l'eau ne sont d'aucune manière celles de l'oxygène ni de l'hydrogène. Les caractéristiques de l'eau ont émergé.

Par ailleurs, si nous considérons l'oxygène et l'hydrogène seuls, il est impossible d'y déceler la moindre des caractéristiques de l'eau qui pourrait en émerger.

C'est très résumé, très simplifié, mais c'est quand même le fond du concept d'émergentisme en science.

.

[victor.digiorgi]

N'importe quoi.

La finesse de cet argument est remarquable, tu en conviendra, je pense. Ce n'est vraiment pas n'importe quoi ! ...

.

[neopilina]

N'importe quoi.

La finesse de cet argument est remarquable, tu en conviendra, je pense. Ce n'est vraiment pas n'importe quoi ! ...

.

Effectivement ! Y'a fallu que j'aille revoir mon post, et le tien, pour savoir ce qui avait motivé !

Mais tu disais quand même qu'on différenciait des espèces par rapport à ce qu'on supposait savoir sur elles ! , alors qu'en biologie, une espèce c'est un squelette ou suffisamment d'os pour caractériser celle-ci avec ce qu'on appelle son holotype, qui servira de référence mondiale.

Victor a écrit : " ... On a fixé sur l'humain des noms en fonction de comportements devinés et d'apparences constatées, homo erectus, homo habilis, homo sapiens, etc., ... "

Dans le genre, genus, Homo, il y a une espèce connue par ... UNE dent. Mais elle est suffisamment bien conservée, pour qu'on ait pu en extraire de l'A.D.N. , qu'on a comparé au notre et à celui d'Homo neanderthalensis, qui est également connu. Ce qui nous a permis de savoir que certaines populations d'Europe occidentale se sont hybridées avec Neanderthal, et que d'autres populations d'Asie se sont hybridées avec cette espèce d'Homo, dont le nom m'échappe. Que de la science dite " dure " là-dedans.

[victor.digiorgi]

Victor a écrit : " ... On a fixé sur l'humain des noms en fonction de comportements devinés et d'apparences constatées, homo erectus, homo habilis, homo sapiens, etc., ... "
N'importe quoi. On ne sait quasiment rien de ses gens à part leur talent progressif à tailler la pierre. Les distinctions sont basées sur des différences morphologiques des squelettes, ce sont des espèces différentes du genre Homo.

Homo erectus a été ainsi baptisé pour indiquer un comportement, la marche à pied droit debout. Homo habilis l'a été pour indiquer un autre comportement, la transformation d'objets bruts et sans aucune utilité en objets façonnés servant à quelque chose.

Cela dit, le fait d'affirmer que tel ou tel hominidé est différent de l'humain actuel n'est pas fausse en soit, c'est sûr.

Mais personnellement, je pose la question : À quelle heure précise en heures, minutes et secondes de la nuit séparant le jour où le yaourt est bon pour la consommation et celui où il n'est plus bon passe-t-il de l'état d'aliment bon pour la santé à l'état toxique ?

À quelle date exacte et à quelle heure précise l'humain émerge-t-il de ce qu'il nomme animal en vertu du titre de « mesure de toute chose » qu'il s'est attribué ? Et je crains qu'on me réponde en gros : à l'heure exacte où il s'est mis à croire en Dieu.

On ne voit cependant aucune trace de spiritualité, de croyance, de religion, de dieux ou de Dieu pendant le temps précédent le moment où on en a trouvé. Lapalissade évidente, et donc pas fausse, cependant.

Cela dit, arrêtons-nous à l'extrait suivant du Wiki :

Le Paléolithique commence avec l’apparition de la première espèce du genre Homo, Homo habilis, il y a environ trois millions d'années. Cette période inclut l'apparition de notre espèce, Homo sapiens, il y a environ 200 000 ans, son expansion et le déclin des autres espèces du genre Homo. Elle s'achève vers - 12 000 ans avec la fin de la période géologique du Pléistocène.

Nous constatons que le rédacteur a fixé l'apparition de notre espèce à - 200 000 ans. Or, nous parlions d'une telle apparition à - 100 000 ans plus haut dans cette enfilade (ah ! l'enfilade ) de messages. Ce qui peut nous faire douter des capacités de chacun à fixer le moment de l'émergence de l'humain.

Mais quelle que soit la durée de l'humain sur terre, 200 000 ou 100 000 ans, le constat est le même : Nous ne trouvons aucune trace de croyance ou de religiosité pendant des dizaines et des dizaines de milliers d'années.

La logique que chacun ou presque tente d'imposer sur cette enfilade ( ahhh ), c'est que si on ne voit pas de croyance ni de religiosité pendant ces dizaines de milliers d'années, eh bien il est évident qu'elle y est ...

Pour en arriver là, on procède selon le principe établi en philosophie des sciences et qui consiste à procéder à une induction régressive, ce qui est fautif, toujours en philosophie des sciences.

Extrait du Wiki :

« The regression (or regressive) fallacy is an informal fallacy. It ascribes cause where none exists. »

En quoi consiste l'erreur de l'induction régressive qui nous occupe ici ?

Ça consiste à dire que si nous remontons dans le temps en constatant que nous voyons de la religion et des dieux partout où il y a de l'humain, alors cela induit que si nous continuons à remonter sans arrêt dans le temps au point de ne plus constater une telle chose, c'est qu'elle doit y être, et nous disons que c'est vrai puisque nous induisons la chose au moyen d'une régression non limitée par quoi que ce soit, ce qui est une erreur fondamentale parfaitement indiquée en philosophie des sciences.

Pour la divergence, ou, c'est pareil, la dernière date où tous les grands singes actuels ont encore les mêmes ancêtres communs, a été repoussée à - 8 MA suite à la découverte de Toumaï, au Tchad.

Il est vrai que ça change sans arrêt à coup de nouvelles découvertes, ce machin. La théorie du rift africain est en train d'en prendre un bon coup dans l'aile.

On ne saura jamais à partir de quand l'homme commence à croire en des puissances sur-naturelles. A contrario, par contre, il est bien certain que dés qu'on a un peu de matériel, on a toujours déjà des gens qui croient, et ce n'est rien de le dire.

Ce n'est rien de le dire, ce n'est rien de le dire. C'est vite dit, ça.  



Je regarde ce qui suit, et moi, je n'y vois rien qui me montre des dieux, ou Dieu, ou une religion quelconque.


Là, je vois des outils :





Là, je vois un cheval :





Et là, je vois une femme :





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[victor.digiorgi]

tu disais [...] qu'on différenciait des espèces par rapport à ce qu'on supposait savoir sur elles ! , alors qu'en biologie, une espèce c'est un squelette ou suffisamment d'os pour caractériser celle-ci avec ce qu'on appelle son holotype, qui servira de référence mondiale.

Victor a écrit : " ... On a fixé sur l'humain des noms en fonction de comportements devinés et d'apparences constatées, homo erectus, homo habilis, homo sapiens, etc., ... "

Dans le genre, genus, Homo, il y a une espèce connue par ... UNE dent.

Je ne vois pas de contradiction avec mon propos. Je n'est jamais prétendu que le comportement de TOUTES les espèces était connu ou même seulement deviné ...

Mais [la dent] est suffisamment bien conservée, pour qu'on ait pu en extraire de l'A.D.N. , qu'on a comparé au notre et à celui d'Homo neanderthalensis, qui est également connu. Ce qui nous a permis de savoir que certaines populations d'Europe occidentale se sont hybridées avec Neanderthal, et que d'autres populations d'Asie se sont hybridées avec cette espèce d'Homo, dont le nom m'échappe. Que de la science dite " dure " là-dedans.

La biologie est en constante révision.

Cette découverte concernant les chaînes d'ADN de néanderthaliens vue dans l'ADN humain permet d'ailleurs de compléter la série des causes hypothétiques de la disparition du bonhomme.

Pour mémoire, nous avions deux hypothèses. Celle de la disparition de l'espèce par contamination épidémique d'origine humaine (les Amérindiens ont failli goûter à la sauce) et celle de la disparition de l'espèce causée par une guerre d'élimination totale (les Tasmaniens, cette sauce, ils y ont goûté. Ce n'est pas une espèce différente de l'humain, mais c'est juste à titre d'anecdote sur les capacités humaines de destruction par génocide ...).

La troisième est très intéressante. Elle propose que l'accouplement entre homo sapiens et néanderthaliens n'a donné que des homo sapiens par surmultiplication des gènes de ceux-ci au sein des morulas ou des fœtus de ces petits malheureux qui ne savaient pas qu'on ne s'accouple pas à un Capulet quand on est une Montaigu. Mais comme ils ne se sont pas suicidés, le Doge de Venise n'a rien dit, même du haut du ciel. Et aujourd'hui tous les Montaigu ont disparu, mais nombreux sont les Capulet qui ont du Montaigu dans l'oignon.

 

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[Bergame]

Bien, alors première question : Qu'est-ce qui donne sa masse à la "matière" ?

C'est l'énergie.
Et qu'est-ce qui donne de l'énergie à la matière ?
C'est la masse.
C'est le sens exact de la formule E = MC2, d'Albert.

Formidable ! Tous les labos de physique du monde sont à la recherche de la grande théorie unificatrice, et ils n'avaient pas pensé à faire appel à toi ! Ho ben, il faut absolument que tu poses ta candidature à Yale, hein !  

À l'échelle quantique, la réalité s'appréhende d'une façon particulière. C'est le boson de Higgs qui donne sa masse aux autres particules, qui acquièrent cette masse en fonction de leurs quanta d'énergie propre. À tel type de particule, telle liaison avec les bosons de Higgs qui le cernent et lui confèrent sa masse particulière. À telle particule, telle masse, donc. Une simple addition des masses de toutes les particules élémentaires constituant chaque proton, neutron et électron d'un objet donne la masse totale de cet objet.

Ca semble déjà un peu plus sérieux.
Donc nouvelle question : Si le boson donne sa masse aux autres particules en fonction de leur quanta d'énergie propre, qu'est-ce qui leur confère cette énergie ?

Une analogie par l'émergence de l'eau à partir de l'oxygène et de l'hydrogène permet de comprendre la chose.
L'oxygène a ses propres caractéristiques. L'hydrogène a ses propres caractéristiques aussi.
Mais en se combinant, l'oxygène et l'hydrogène permettent d'obtenir l'eau, qui, elle, a ses propres caractéristiques aussi. Mais les caractéristiques de l'eau ne sont d'aucune manière celles de l'oxygène ni de l'hydrogène. Les caractéristiques de l'eau ont émergé.
Par ailleurs, si nous considérons l'oxygène et l'hydrogène seuls, il est impossible d'y déceler la moindre des caractéristiques de l'eau qui pourrait en émerger.
C'est très résumé, très simplifié, mais c'est quand même le fond du concept d'émergentisme en science.

Très bien, parfait, jolie métaphore. Et adapté à l'intellect, ça donne quoi ?

[victor.digiorgi]

Bien, alors première question : Qu'est-ce qui donne sa masse à la "matière" ?

C'est l'énergie.
Et qu'est-ce qui donne de l'énergie à la matière ?
C'est la masse.
C'est le sens exact de la formule E = MC2, d'Albert.

Formidable ! Tous les labos de physique du monde sont à la recherche de la grande théorie unificatrice, et ils n'avaient pas pensé à faire appel à toi ! Ho ben, il faut absolument que tu poses ta candidature à Yale, hein !  

Je suis d'une modestie inimaginable. Je laisserai les milliers de scientifiques ayant travaillé au Large Hadron Collider du CERN s'occuper de ça ...

À l'échelle quantique, la réalité s'appréhende d'une façon particulière. C'est le boson de Higgs qui donne sa masse aux autres particules, qui acquièrent cette masse en fonction de leurs quanta d'énergie propre. À tel type de particule, telle liaison avec les bosons de Higgs qui le cernent et lui confèrent sa masse particulière. À telle particule, telle masse, donc. Une simple addition des masses de toutes les particules élémentaires constituant chaque proton, neutron et électron d'un objet donne la masse totale de cet objet.

Ca semble déjà un peu plus sérieux.
Donc nouvelle question : Si le boson donne sa masse aux autres particules en fonction de leur quanta d'énergie propre, quelle est la source de cette énergie ?

Dieu, évidemment ... Puisque le boson en question est la particule de Dieu, d'après la société du spectacle ...

Mais blague à part, il ne faut pas m'en demander trop, hein ... Car ce que disent les scientifiques de la physique moderne c'est que, si je les ai compris, et c'est là qu'il ne faut pas trop m'en demander, car je n'ai pas encore approfondi leur propos, dont la complexité dépasse pour l'instant mon entendement, c'est qu'il est POSSIBLE que la masse du boson de Higgs lui soit conférée par les autres boson de Higgs, par exemple. Il y aurait donc simultanéité de la masse et de l'énergie à un niveau pour l'instant irréductible.

De plus, la théorie des cordes refait surface et elle semble pouvoir s'adapter à la physique moderne. Elle semble. C'est tout. Mais si elle parvient un jour à s'imposer, nous aurions sous les yeux une réduction de plus, cette fois ci au niveau de la masse et pas de l'énergie, comme l'année dernière, avant les expériences du LHC. Nous pourrions alors nous poser encore une fois la question fondamentale dont tu me sembles particulièrement friand et qui est celle de savoir « pourquoi y a-t-il quelque chose (de l'énergie seule, ou de la masse seule, ou de l'énergie combinée à de la masse, comme tu veux) et pas rien ». Question sans réponse, à ma connaissance.

Une analogie par l'émergence de l'eau à partir de l'oxygène et de l'hydrogène permet de comprendre la chose.
L'oxygène a ses propres caractéristiques. L'hydrogène a ses propres caractéristiques aussi.
Mais en se combinant, l'oxygène et l'hydrogène permettent d'obtenir l'eau, qui, elle, a ses propres caractéristiques aussi. Mais les caractéristiques de l'eau ne sont d'aucune manière celles de l'oxygène ni de l'hydrogène. Les caractéristiques de l'eau ont émergé.
Par ailleurs, si nous considérons l'oxygène et l'hydrogène seuls, il est impossible d'y déceler la moindre des caractéristiques de l'eau qui pourrait en émerger.
C'est très résumé, très simplifié, mais c'est quand même le fond du concept d'émergentisme en science.

Très bien, parfait, jolie métaphore

Oui, c'est très bien, c'est parfait, et c'est une métaphore, très jolie, comme tu le signales avec beaucoup d'à propos, mais c'est aussi une explication de l'émergentisme très simplifiée et en principe très facile à comprendre.

. Et adapté à l'intellect, ça donne quoi ?

Ça donne ce que j'en ai dit plus haut, à savoir que tant que le vivant humain n'est doté d'aucun système nerveux, rien ne permet d'y voir l'intellect. Tandis que lorsqu'il en est doté, on peut le voir. Cela dit, il ne faut pas demander au vivant de se manifester avec autant de précision qu'une horloge suisse. Le processus est lent par rapport au chronomètre. Mais il y a un état de la matière vivante qui ne comprend aucune possibilité d'intellect, et il y en a un autre, qui émerge du premier en faisant émerger l'intellect. C'est évidemment un peu plus compliqué que l'eau du robinet.

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[Bergame]

Mais blague à part, il ne faut pas m'en demander trop, hein ...

Ah. Vous n'avez donc pas réponse à tout, monsieur le professeur ? L'élève est déçu.  

De plus, la théorie des cordes refait surface et elle semble pouvoir s'adapter à la physique moderne. Elle semble. C'est tout. Mais si elle parvient un jour à s'imposer, nous aurions sous les yeux une réduction de plus, cette fois ci au niveau de la masse et pas de l'énergie, comme l'année dernière, avant les expériences du LHC.

Hé oui, je te le souhaite, il est toujours difficile de faire le deuil de ce en quoi on a longtemps cru. Mais pour l'instant, tu spécules.

Nous pourrions alors nous poser encore une fois la question fondamentale dont tu me sembles particulièrement friand et qui est celle de savoir « pourquoi y a-t-il quelque chose (de l'énergie seule, ou de la masse seule, ou de l'énergie combinée à de la masse, comme tu veux) et pas rien ».

Ah non, ce n'est pas ma question.
Non, c'est toi qui as dit que l'intellect provenait de la matière. Tu en es sûr, tu en es convaincu, et ceux qui croient autre chose, c'est des guignols. Et comme la matière, finalement, c'est de l'énergie, du moins en l'état actuel de nos connaissance (on est maintenant d'accord, là-dessus, n'est-ce pas ?), il faudrait comprendre que l'intellect provient de l'énergie. Mais quelle énergie ? D'où elle vient donc, cette énergie, toi qui connais tant de mystères ?

Ça donne ce que j'en ai dit plus haut, à savoir que tant que le vivant humain n'est doté d'aucun système nerveux, rien ne permet d'y voir l'intellect. Tandis que lorsqu'il en est doté, on peut le voir. Cela dit, il ne faut pas demander au vivant de se manifester avec autant de précision qu'une horloge suisse. Le processus est lent par rapport au chronomètre. Mais il y a un état de la matière vivante qui ne comprend aucune possibilité d'intellect, et il y en a un autre, qui émerge du premier en faisant émerger l'intellect. C'est évidemment un peu plus compliqué que l'eau du robinet.

Oui, mais n'as-tu pas remarqué que personne n'a contesté la coïncidence entre un système neuro-sensoriel en état de marche et la capacité à exprimer des pensées et des idées -chez l'homme, d'ailleurs, mais restons-en là ? En revanche, ce que moi, en tout cas, je ne comprends pas très bien, c'est pourquoi et en quoi la relation entre ce système neuro-sensoriel et les idées devrait être la même que celle entre l'oxygène, l'hydrogène, et l'eau. En somme, qu'est-ce qui te fait dire que notre intellect émerge de la même manière que l'eau ?

[neopilina]

Alors je récapitule. Sur le forum, tout le monde est chaud bouillant, ma femme me casse les couilles ( Métaphore. ), mes chats aussi.

Même si les archéos et les anthropo peuvent en rêver la nuit, je me fous de savoir quand l'espèce humaine ( Homo sapiens, on a osé ça aussi !, et autres, je ne suis pas raciste, et puis méfiance, j'ai peut être un peu de sang du cousin néanderthal. ) commence à croire.
Par contre, j'affirme que dés qu'on peut suffisamment documentée, en savoir un peu plus, sur une peuplade, une culture, une civilisation, il se trouve que celle-ci croit. Que la Religion est le Fait structurant de celle-ci.

Oui, l'East Side Story a été officiellement abandonnée par Coppens lui-même suite à la multiplication des découvertes à l'Ouest du Rift.
Pour Néanderthal, quant Homo sapiens se pointe en Europe occidentale, cette espèce est déjà sur le déclin ( Les fossiles les plus récents sont d'une grotte portugaise face à la mer, tout un symbole. ), on suppose raisonnablement que la compétition directe ou indirecte avec H. sapiens a précipité cette fin. Et donc on sait qu'ici ou là on ne s'est pas fait que la guerre !

Je descends mes chats, et ma femme aussi, ça lui fera du bien de prendre l'air, et à moi aussi,   .

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