Re: Le matérialisme en discussion

[neopilina]

On en a parlé dans religion, il y a une profonde différence de topologie, celle-là même qui vaut chez Platon, et qui a d'ailleurs tout le ressentiment de baptiste en temps que philosophe ayant formalisé et fait système philosophiquement avec un arrière-monde, dont on connaît également tout le bien qu'en pensait Nietzsche.

[victor.digiorgi]

Pour les richards et les nobles, le Clergé était un moyen de pouvoir : ils s'achetaient avec leur pognon des charges, ils étaient Abbés ou Evèques, la profondeur de leur sentiment religieux n'avait guère d'importance : Richelieu était peut-être croyant, Mazarin sans doute pas et personne ne se faisait trop d'illusions là-dessus. A Rome aussi, dans la distribution des titres de cardinal ou autres, la ferveur de la foi était la cinquième roue du carosse.

Cette remarque est sociologique et politique.

J'y adhère parfaitement.

Deuxièmement, je suis d'accord : les prêtres ont souvent été les premiers à contredire leurs propres préceptes, et l'on ne trouve pas chez eux plus qu'ailleurs le respect des Commandements de l'Evangile.
Je suis proche en ceci de ce que dit Spinoza dans la Préface du Traité théologico-politique, savoir qu'on a l'impression que la religion ne change pas grand chose à l'humaine nature, ou disons pour être moins vague, au caractère des personnes qui embrassent ses religions, par exemple les salauds, les criminels, les faux-jetons, etc. ne sont nullement changés par la religion.

C'est dans ce genre de remarque de Spinoza que je me retrouve et qui me fait aimer le bonhomme. Toujours, j'ai mon Spinoza de la Pléiade à portée de main. Toujours. C'est mon aspirine intellectuelle, lorsque que me prend la tête la laideur de cette humanité dont je ne peux pas plus me déprendre que n'importe qui.

Je raconte souvent cette scène du Parrain III, de Coppola, où Michael Corleone, qui veut faire du busyness avec le Vatican, confie ses problèmes à un Cardinal (qui deviendra le Pape, dans le film). Il lui dit qu'il est effaré par ce ce qu'il voit, qu'il croyait s'y connaître dans le domaine du vice, mais qu'il n'a jamais vu (et c'est un expert, c'est un chef maffieux particulièrement sanguinaire et pervers) des ordures pareilles que les types du Vatican avec qui il traite.
Le Cardinal lui fait alors une jolie parabole en réponse. Il s'approche d'une vasque remplie d'eau dans laquelle il y a des petits cailloux. Il dit à Corleone : voyez ces cailloux, ils sont peut-être dans cette eau depuis des siècles. Il en prend un, qu'il casse en deux, puis le présente à Corleone : et vous voyez, à l'intérieur, ils sont parfaitement secs. Il en va de même ici : il y a des hommes qui ont baigné dans le Christianisme, mais l'Esprit du Christ, lui, n'est jamais entré en eux.

Je me rappelle très bien la scène, qui se passe dans un jardin du Pape. Elle semble me faire un peu comprendre le mot de Simone Weil : « Les athées sont les plus près de Dieu ».

Qui aime le plus Jésus que les athées honnêtes, comme Nietzsche, Camus et (ô surprise !) Onfray ?

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[victor.digiorgi]

Tu es tellement à côté de la plaque, Victor !

Celle-là est bien trop précieuse pour que je la laisse traîner n'importe où.

Vite, à ma banque, dans mon coffre particulier, bien à l'abris des voleurs ! ...

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En attendant, veuille bien accepter ce cadeau venu du fond du cœur ;

 

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[Bergame]

Je suis proche en ceci de ce que dit Spinoza dans la Préface du Traité théologico-politique, savoir qu'on a l'impression que la religion ne change pas grand chose à l'humaine nature, ou disons pour être moins vague, au caractère des personnes qui embrassent ses religions, par exemple les salauds, les criminels, les faux-jetons, etc. ne sont nullement changés par la religion.

Absolument. Je ne comprends même pas comment on peut faire de l'appartenance à une religion un trait de personnalité.
Et en même temps, c'est bien la promesse, n'est-ce pas ? C'est bien par exemple ce que signifie le baptême, une seconde naissance.
Par conséquent, l'athée fait exactement la même erreur que le fidèle : Il conçoit l'articulation entre religion et personnalité comme une relation causale.
Mais en réalité, nous le savons, ce n'est pas l'erreur de l'athée : C'est l'erreur de l'apostat.

Ah la religion est une tromperie, bien sûr. Parfois, lorsque je constate les ravages qu'elle provoque, je me demande comment cela se fait que je m'en sois si tiré à si bon compte  :)
Et que je le regrette, presque...

[victor.digiorgi]

Mais en réalité, nous le savons, ce n'est pas l'erreur de l'athée

Ouf ! Me voilà sauvé ...

   

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[neopilina]

J'ai fait tout le cursus : catéchisme, enfant de choeur, etc.
Ma grand-mère y tenait, par contre quand on me découvre gaucher et qu'il faut donc me contrarier mon père, athée, dira " Niet ! "

Plusieurs années après sa mort, j'ai appris que le curé de ma paroisse était un intégriste, Vatican II n'était pas parvenu aux trois micro-patelins sur lesquels il régnait ! Tout en latin, et tout le reste. Encore aujourd'hui j'ai du mal à le mettre dans cette " boite ", il se décarcassait beaucoup pour les mômes.
Faisons gaffe à tout ce qui essaye de se glisser entre soi et Autrui, je paraphrase du Lévinas.

[victor.digiorgi]

On dira tout simplement : " Animisme ", il existe encore, et il est reconnu qu'il précède le polythéisme quand celui-ci advient, on a d'ailleurs entre les deux formes pures, volontiers intelectuelles, toutes les gradations posssibles et imaginables. Dans religion on a fil sur le chamanisme.

L'animisme, qu'est-ce que c'est ? C'est pas du truc sur les animaux ? C'est-à-dire du truc sur des choses qu'on voit, qu'on sent, qu'on touche, qu'on tue, qu'on mange, ou qui nous mange parfois si on a raté son coup ? Ça peut pas faire symboliser dur comme le fer, ce truc ?

Chez les Inuits où je suis allé discuter parfois le coup en copain, tu peux rigoler de tout, de leur lunettes de soleil, de leur kayak, des rondeurs de leurs femmes, de la maigreur ou de l'embonpoint de leurs chiens, de leur fusil qui leur tombe des mains quand il fait moins 40 degrés. Tu peux rire de tout, je te dis.

Il y a cependant UNE chose dont tu n'as pas le droit de rire, que tu le veuilles ou non, car si tu t'y risques, tu risques aussi ta peau. Et cette chose, c'est l'ours.

Mais je voulais rebondir avec Bergame : sauf erreur, ici, il n'y a pas grand monde pour avoir la foi, et pourtant, notre approche de ces phénomènes est profondément monothéiste, tellement qu'elle compromet gravement notre approche des autres formes de rapport à la divinité.
Ce qui se comprend : il y a d'un coté les monothéismes, de l'autre toutes les autres formes de religiosités. Il y a effectivement de profondes différences entre les deux.

D'accord à 99,176 %. Il manque juste une seule précision, à mon avis, ou à mon goût, comme on veut.

Les autres formes de religiosité, dont tu parles, sont pratiquement toutes des prétextes pour se rassembler, se relier les uns aux autres. Je ne vois pas de différence fondamentale entre de telles formes de religiosité et n'importe quelle association de philatélistes ou de tireurs à l'arc.

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[Bergame]

Les autres formes de religiosité, dont tu parles, sont pratiquement toutes des prétextes pour se rassembler, se relier les uns aux autres.

Et pourquoi les autres seulement ? Ce que tu donnes là est la définition d'une religion.

[victor.digiorgi]

Les autres formes de religiosité, dont tu parles, sont pratiquement toutes des prétextes pour se rassembler, se relier les uns aux autres.

Et pourquoi les autres seulement ? Ce que tu donnes là est la définition d'une religion.

Ah, c'est déjà pas pareil que d'habitude, la forme de cette question et de cette remarque. C'est pour ainsi dire plus sérieux ...

J'y reviens ...

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[neopilina]

Et les dits esquimaux ne t-ont pas dit qu'ils demandaient pardon à l'esprit de la baleine qu'ils devaient tuer pour survivre ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Animisme

Si l'animisme n'est pas une religion, sur ce point je laisse les anthropologues s'étriper, mais aux dernières nouvelles je crois que ce n'est plus de mise, d'autant plus que j'ai connaissance de nombreux polythéismes venus se superposer à des animismes, sans le supprimer, on est, si j'ose dire, sur la bonne voie.
Prends le Japon, le shinto, ils ont tout gardé, syncrétisme notoire d'ailleurs, des esprits, des Dieux, le bouddha, tout.

[victor.digiorgi]

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Comprenons-nous, neo, c'est la signification du terme « religion » que je remets en cause. Comme tu le dis toi-même plus haut d'une certaine façon, le filtre de la culture monothéiste a une bien forte influence sur notre compréhension des raisons du rassemblement des autres autour d'une idée, d'une culture.

Tout est religieux, aujourd'hui, dans la société du spectacle et de la médiocrité faite reine des idées pures.

La science ? Religion !

Le football ? Religion !

L'alpinisme ? Religion !

La marque de ton T-shirt ? Religion !

Permets-moi d'en avoir raz les couilles, avec le concept de la « religion » appliquée à la moindre association de cuisiniers spécialisés en recette de concombres en salade. Pas que le terme de « religion » soit à jeter à la poubelle en totalité, non, et le problème n'est pas là. Le problème il est à la rencontre de la signification des mots. La religion, ce n'est pas ce qu'en pense obligatoirement l'occidental en divinisant automatiquement le sujet de la religion des autres. C'est aussi une association au sens de « leggere » et de « religare », qui n'ont rien à voir avec des entités créatrice de la spiritualité, de la création du monde, de l'immatérialité des concepts et tout ce tralala qui non seulement prend les vessies pour des lanternes, mais tente aussi de les faire prendre comme telles par les autres.

Par ailleurs, ne parle pas d'« esquimaux » à des Inuits. Il vont t'étriper comme le feraient des noirs que tu traiterais de sales nègres la nuit tombée dans une rue de Washington, D.C. Et pourtant le type qui habite à côté est un noir qui a beaucoup de pouvoirs sur la mentalité de ses « frères de couleurs » de Washinton et du Kenya.

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Juste pour rire un peu, tout ça, pas plus, hein ...

   

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[neopilina]

L'est pourtant bien ce petit lien de Wiki. Sniff ...

Un jour j'ai acheté un lézard sculpté dans un très vieux morceau d'os de morse, partiellement fossile, minéralisé.
Un lézard ? Drôle d'idée, le Grand Nord c'est l'idéal quant t'aime pas les reptiles.
J'ai demandé à l'esquimaude-inuite, enfin bref une peau rouge avé yeux bridés, si elle était bien sure, comme c'était écrit sur l'étiquette, que la baie d'Hudson c'était en Alaska. Ce qui est bien avec les esquimaux, c'est que quand ils rougissent, ça ne se voit pas !

[victor.digiorgi]

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ᓇᐅᖕ ᐊᓇᕐᕕ (Naung anarvik?)

(Où sont les toilettes ? En inuktikuk, langue des Inuits.)

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Et à propos, tu sais ce que signifie « Inuit », en inuktikuk, langue des inuits ?

Ça signigie « Homme », mais pas homme au sens qu'on pourrait imaginer en tant qu'occidental. Ça signifie que les inuits sont des hommes et que tous les gens qui ne sont pas des Inuits sont des animaux.

Y sont donc comme nous, les inuits. Des êtres humains qui prennent tous les autres être humains pour des cons ...

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[victor.digiorgi]

L'est pourtant bien ce petit lien de Wiki. Sniff ...

Un jour j'ai acheté un lézard sculpté dans un très vieux morceau d'os de morse, partiellement fossile, minéralisé.
Un lézard ? Drôle d'idée, le Grand Nord c'est l'idéal quant t'aime pas les reptiles.
J'ai demandé à l'esquimaude-inuite, enfin bref une peau rouge avé yeux bridés, si elle était bien sure, comme c'était écrit sur l'étiquette, que la baie d'Hudson c'était en Alaska. Ce qui est bien avec les esquimaux, c'est que quand ils rougissent, ça ne se voit pas !

La Chine, par bateau, c'est pas loin du Nunavut. Et ça livre aussi des grenouilles en plâtre jusqu'à la Terre de Baffin.

Les Inuit ne sculptent jamais que dans de la « pierre de savon ».

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[neopilina]

Je savais pour Inuit, qui ne sont pas les seuls à s'appeler eux-mêmes " Homme ".

Oui, j'ai oublié le nom du caillou, très tendre, aussi tout plein d'os, d'ivoire, et autres dents de baleines.
Mon vieil os est parfaitement vrai, puisque grossièrement scié sur deux cotés, je peux voir l'intérieur. Dans les bourses, je suis une vraie plaie pour les faux fossiles marocains et chinois.
Même les plus anciens artisanats se veulent compétitifs, peuvent répondre à la demande : j'ai acheté un minuscule chat en ivoire de mammouth.
Nous sommes en 2013, c'est oublier que pour une bonne partie du monde cette déchirure n'a pas eu lieu. Il y a encore des endroits où les objets du quai Branly servent, encore, n'ont pas cessé de servir.

[victor.digiorgi]

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J'ai pas envie de regarder sur le Wiki, alors kézako, le quai Branly ? Par simple curiosité.

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[neopilina]

Le grand musée des arts dits premiers à Paris.

[victor.digiorgi]

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Ah ... merci ...

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Tiens, ça me fait penser à Chirac, qui est un authentique amateur des peuples premiers. À l'inauguration de l'immeuble du Parlement inuit, à Ikaluit, dans le Nunavut, il était venu à titre personnel, sans qu'aucune organisme de presse n'ait été prévenu, dans le secret le plus total. Ça à peine été un peu ébruité à Ottawa, à l'époque. Je ne sais si vous êtres au courant, en France. Les Français à qui j'ai eu l'occasion d'en parler ne le savaient pas.

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[neopilina]

Il a plusieurs fois fait le coup. Il s'est souvent pointé comme un cheveu sur la soupe au Japon pour des combats de sumos. L'est plus avec nous le Jacquouille.
C'est un cador sur les peuples indigènes des Antilles précolombiennes, je cherche le nom, ... les Tainos. Sa collection tutoie les références mondiales, mon petit doigt me dit qu'elle finira quai Branly.

[hks]

un texte de  Claudione Tiercelin sur Peirce

Pour Peirce, suivre Duns Scot voudra dire admettre certaines réalités ou formalités métaphysiques qui ne se réduisent ni à des parties physiques ni à des noms conventionnels ; retenir comme centrale cette indétermination de l’ens reale ; noter enfin que ce quod quid est, antérieur à ses manières d’être et objet propre du métaphysicien, est cependant en puissance de détermination, à égale distance du physicien, qui le considère dans ses déterminations concrètes, et du logicien, qui le considère comme déterminé à l’universalité. Cette universalité réelle indéterminée sera partout à l’œuvre, dans la connaissance, dans la pensée en général, et dans le monde. Ainsi, dans notre vie, contrairement à ce que prétendent les nominalistes, ce n’est pas le particulier qui est le plus naturel, mais le vague, le général, ces deux formes de l’indétermination réelle et irréductible. Le savant le sait bien qui, dans une expérience, ne vise pas tel morceau d’or ou d’acide, bref l’échantillon particulier, mais la structure moléculaire15, i.e. une certaine nature, qui n’est en soi ni particulière, ni universelle : ni particulière parce que le cas singulier n’est qu’une contraction de cette nature ; ni universelle parce que l’universalité n’est pas actuelle mais potentielle, sous la forme d’une habitude, d’une disposition ou d’une tendance prédicables.

[quid]

Je ne sais pas si cela rejoint une pensée que je garde en réserve : C'est de l'infini que naît le fini, c'est du continu que naît le discontinu. Cela va à l'encontre d'une vue atomiste ou d'une recherche dans le réductionnisme.

[neopilina]

La deuxième partie soulignée me parle beaucoup. Mais je remplacerais " indéterminée ", par non-explicite.
Sauf à être gravement aliéné, on a tous fait système a priori, ceci expliquant d'ailleurs peut-être cela.
C'est une autre affaire que de le dire, qui est elle même requise pour éventuellement changer de, modifier ces, données paradigmales inductrices de ce que je suis en acte.
C'est pour ça que je suis convaincu qu'au fur et à mesure que la conscience émergeait, avec l'apparition de notre néocortex, que la religion s'est imposée à notre espèce : faire système est vital, constitutif. Et donc les progrès dans tous les domaines de la connaissance ont peu à peu, non pas rogner cette nécessité, mais ont pris la place que la religion a occupé jusqu'à ce qu'on soit capable de faire autrement.
Chez Homère, le monde où évolue le Héros est très minutieusement, précisément, circonscrit, décrit, pour ne citer que cet exemple, que je pratique beaucoup, depuis longtemps. Ce n'est pas gratuit. Le Grand Zeus rétablit toujours le nombre de colombes. Dans le cas contraire, c'est le ciel qui nous tombe sur la tête. La fin de tout Ordre, au sens de cohérence intrinsèque, dialectique, et donc avec, de toute possibilité d'intelligence, de compréhension.

Le propre de l'homme a pris une vilaine claque avec l'étude de certains groupes d'animaux, le dernier pourrait bien être celui-ci : dire et faire de, la métaphysique. Ce qui contribue à en changer, cette fois beaucoup plus efficacement et rapidement que ce qui c'est fait historiquement jusqu'à maintenant.
Celui qui se pique de métaphysique triture les paradigmes, à commencer par les siens, ce n'est pas anodin, ni indolore. Certaines de mes " saillies " me coutent.

à quid

Je ne vois pas où tu veux en venir.

[quid]

Je le dis sur le vif, Mais je pense (peut-être) que le discontinu est un cas particulier du continu et que le fini est un cas particulier de l'infini.

[neopilina]

En physique, avec un " vide " qui devient de moins en moins vide, qui accouche de la matière, de plus en plus présent, comme substratum du monde " réel ", d'un univers en expansion en tout point, intrinsèquement, la gravité ne valant qu'à " petite échelle ", oui. D'un point de vue cosmologique j'aime à dire que l'univers est une scorie, un sous-produit.

Je reviens à la métaphysique.
Les Déesses peuvent bien s'avancer à pas de colombes. Ce n'est pas pour jouer aux play-mobils.

[quid]

D'un point de vue cosmologique j'aime à dire que l'univers est une scorie, un sous-produit.

Mais de quoi est-il la scorie ? Je veux bien que l'on souhaite surenchérir, mais quand on parle d'univers, c'est pour éviter la surenchère non ?

[hks]

à neo et quid

J' ai donné ce texte à lire parce qu'il est une réponse au problème des universaux ( disons de la généralité présente dans le singulier ) Problème canonique. J' avais précédemment donné comme exemple la symétrie dans les organismes vivants.
Mais la question est illustrable par une infinité d' exemples,  on est dans  la pensée de la "caballéité" ( risée des nominamistes médiévaux  et des actuels aussi ).
L'idée de symétrie n'est pas symétrique, certes. Cette propriété se retrouve réitérée. C' est une rupture dans le chaotique , l' aléatoire, le hasardeux. Elle agit comme une information invisible, intangible, immatérielle.
Pour faire très court  je dis que la forme (réitérée ) de l'électron  est immatérielle. C' est la réitération qui pose le problème. On passe de singuliers uniques en leur genre à des singuliers qui ne le sont plus  mais qui ont une ressemblance. La nature fabrique des ressemblance,  d' accord! Mais quelle est la nature "quantique" de  ces ressemblances . Je demande qu'on isole la matérialité  de la ressemblance , sous forme de particules  dont on puisse dire cela est une particule de la ressemblance .

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