De la métaphore

[Courtial]

Que sais-tu des idées de ceux qui ont taillé des pierres pour en faire des outils tranchant, il y a 100 000 ans ? Je répond : RIEN, là non plus.

Les idées de toutes les tribus, hordes ou clans n'ayant laissé aucune trace de leurs idées on disparu avec la disparition de ces groupes humains. Ou alors il faudrait que quelqu'un les montre ...

Non, les idées de Louix XVI ne sont pas les tiennes, ni les miennes. Non, la langue que tu parles n'est pas celle de ta mère, ni de la mienne. Pourquoi ? Parce que rien dans le monde n'est définitivement figé dans une forme éternelle. Merci Monsieur Nietzsche. Merci Monsieur Darwin.

Si l'on envisage maintenant une question un peu moins générale : "Pensons-nous avec nos neurones?", question dont paraît-il la réponse est évidente, c'est la même chose. Que veut dire "avec"? Bonjour les neurones, moi c'est "Nous", voulez-vous penser avec moi? Pourquoi pas "par"? est-ce la même chose, avec ou par, ou pas?
N'oublions pas que nos manières d'exprimer nos processus de pensée sont des métaphores.

Je distrais cet élément pour le considérer à part.

Pour proposer un sujet, d'ailleurs pas très bien nommé, puisque je m'intéresse plus aux métaphores qu'à "la" métaphore...

Je rappelle les éléments de base : la métaphore, cela signifie qu'on porte, qu'on transporte une pièce de son lieu d'origine vers un autre. On se transporte soi-même avec elle - on ne reste pas derrière, je ne sais pas si je me fais bien comprendre (il n'y a pas de "reste" dans ce transfert, je veux dire, il n'y a pas de substratum inchangé et se maintenant).

Pour revenir sur les propos d'Euthyphron, le problème, ce n'est pas qu'on métaphorise, le réel souci est qu'on l'oublie, qu'on métaphorise sans le savoir. (1)

Lorsque Platon, dans Lysis, fait une jonction entre l'amitié et le kosmos, l'idée qu'il y a des étoiles "amies", il essaye sans doute de montrer quelque chose de l'amitié en la comparant au mouvement des planètes. Ce qui est une métaphore.

La métaphore n'a pas bonne presse, en philosophie. Aristote, à ce que l'on dit, reproche surtout à Platon d'avoir fait des "métaphores", dans sa "théorie des Idées". N'a pas bonne presse parce qu'elle est suspectée de tromper (nous reviendrons peut-être sur : pourquoi ?). Métaphoriser a l'apparence de tromper (c'est d'ailleurs un procédé dialectique, même dans Platon).

Il y a deux moments : dans le premier, on métaphorise. Rien de coupable ou de faux là-dedans ; je dirais même plus : la métaphore est un des instruments de penser les plus puissants, si ce n'est le seul.

Newton ne faisait que des métaphores : il avait tout un tas de problèmes, et il les traitait par des métaphores.
Par exemple, la Terre tourne, OK, mais alors pourquoi est-ce que nous ne sommes pas éjectés ? Ceci parce que si vous mettez un corps quelconque sur une boule qui tourne, il sera ejecté.
Si vous prenez maintenant un lance-pierre (une fronde), la bille est éjectée. Pourquoi est-ce que nous-même, habitants de la Terre, nous ne sommes pas éjectés,puisu'ele tourne ?
C'est difficile à comprendre (pas quand on le sait, mais quand on ne le sait pas et qu'on s'efforce de le comprendre).
Et l'on voit, dans les carnets de Newton, ces dessins où il construit des lance-pierre (donc des métaphores) pour essayer de piger comment cela peut bien fonctionner.

Je veux dire que l'intelligence humaine (par conséquent l'intelligence, on n'a pas d'autres articles en rayon), c'est précisément la capacité de métaphoriser. Ceci veut dire : de porter, de transporter "ailleurs" des choses qui sont là, ou de mettre là des choses qui sont ailleurs, comme vous voulez.

(1) Qu'on ne m'oppose pas Nietzsche : il n'a rien contre les métaphores, ce qu'il pointe et veut détruire, c'est l'oubli de la métaphore. Par conséquent le fait qu'on métaphorise sans s'en rendre compte, qu'on métaphorise naïvement, que toute pensée naïve fait de la métaphore, comme Monsieur Jourdain faisait de la prose.

J'indique quand même une bonne référence littéraire, au moins à mon avis : Le Roi des aulnes, de Michel Tournier. Ce qui est une histoire de Goethe sur un père qui porte son enfant :
Wer reitet so spät durch Nacht und Wind (qui chevauche si tard à travers la nuit et le vent)
Es ist der Vater mit seinem Kind (c'est le Père avec son enfant).
Er hat das Kind wohl in dem Arm (il tient l'enfant solidement dans son bras)
Er fasst ihm sicher, er hält ihm warm. (Il le tient bien sûrement, au chaud).

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Mais il faut lire l'ensemble du livre de Tournier, qui est tout entier centré sur le "phorique" (la phora, en grec, c'est porter ; chez les philosophes,  ceci désigne le mouvement par lequel une chose est "portée" d'un lieu à un autre ; avec ou sans "porteur", parce que là commencent les difficultés).
A la fin du livre, Tiffauges "porte" un enfant Juif (il le transporte, déporte, exporte, comme vous voudrez), et ce Tiffauges qui porte l'enfant Juif, c'est évidemment une métaphore.

[neopilina]

La métaphore !? Courtial, t'es fou ?! Un puits sans nom où l'on trouvera la réduction phénoménologique, la " perception-réduction Idéalisante ", ... en clair, toujours, finalement, une théorie de la Participation !   . Hé, quand tu regardes un caillou, tu en extraies quelque chose, idem quant aux idées d'autrui, Mandela, Louis XVI ( Oui Monsieur, on a des nouvelles de Monsieur La Pérouse, elles ne sont pas bonnes ... ).
La question demeure redoutable, j'ai bien dit " demeure ", imagines au temps des Grecs, où le divorce entre science et dialectique n'est pas effectif, rien que d'y penser j'ai mal au crâne !   .

Un exemple, pas au hasard, wouarff, l'Un ! Un Etant à qui tu as tout ôté sauf le fait qu'il soit Un, advenu phénoménologiquement, intérieurement, Un !

P.S. Tu peux remonter en " Epistémologie " !

[neopilina]

TOUT Sujet, vivant donc, est Réducteur : ils nous faut d'abord profondément méconnaître les choses pour prétendre un tant soi peu commencer à les connaître.

J'ai dit : " Un exemple, pas au hasard, wouarff, l'Un ! Un Etant à qui tu as tout ôté sauf le fait qu'il soit Un, advenu phénoménologiquement, intérieurement, Un ! "

D'où la profonde aversion de l'éléatisme pour des horreurs, des escroqueries, des fumisteries, tels que les irrationnels, les infinis, toujours Uns dans nos petites têtes !

[Courtial]

La métaphore !? Courtial, t'es fou ?!

Bien sûr que je suis fou.
Mais la question (pour moi comme pour tous les autres), c'est de savoir de quelle folie au juste.
C'est cela qui est intéressant, pas le diagnostic comme tel.

Tu veux un scoop ? Le nom (surnom, nickname) sous lequel je signe a un sens essentiellement "phorique". , et même atmosphorique, si tu veux bien considérer.

Dans ma folie, je me suis voulu une gueule d'atmosphère.

http://search.yahoo.com/search;_ylt=A0oG7lHyDCVSKWkAPq9XNyoA;_ylc=X1MDMjc2NjY3OQRfcgMyBGJjawNiZDExN2h0OGxlZW9pJTI2YiUzRDMlMjZzJTNEbTIEY3NyY3B2aWQDWWdBY0JVZ2V1ckMyaENlUFVWYzdFZ1FmV2phclMxSWxEUElBQzI0eARmcgNhYXBsdwRmcjIDc2ItdG9wBGdwcmlkA2V4Y3dXNW56UWJLOUFMb0J1NmlpSEEEbl9yc2x0AzEwBG5fc3VnZwMwBG9yaWdpbgNzZWFyY2gueWFob28uY29tBHBvcwMwBHBxc3RyAwRwcXN0cmwDBHFzdHJsAzI1BHF1ZXJ5A2F0bW9zcGjocmUgYXJsZXR0eSBqb3V2ZXQEdF9zdG1wAzEzNzgxNTk4OTc0NzU-?p=atmosph%C3%A8re+arletty+jouvet&fr2=sb-top&fr=aaplw

Cliquer sur le premier de la liste.

[neopilina]

Hé bien, essayes de mettre la main sur cet autre fou de Vargas, j'aurais bien smiler là-dessus,  .
P.S. J'ai rien compris !
P.S. 2. Escroc !

[euthyphron]

C'est une question fondamentale, certes oui.
Résumons:
- Courtial ne sait toujours pas comment insérer correctement les citations
- la métaphore est omniprésente
- Aristote, celui dont on aurait pu croire qu'il a inventé une manière non métaphorique de penser, est celui qui dit qu'on ne peut penser sans images
- une métaphore apte à ouvrir à l'intelligence du réel est passible de travestissement voire de retournement diabolique (c'est le thème du Roi des Aulnes judicieusement nommé)
- le plus important n'est pas qu'il y ait des métaphores, mais qu'elles se fassent oublier
- pour les compléments, voir Proust

[Courtial]

C'est une question fondamentale, certes oui.
Résumons:
- Courtial ne sait toujours pas comment insérer correctement les citations
- la métaphore est omniprésente
- Aristote, celui dont on aurait pu croire qu'il a inventé une manière non métaphorique de penser, est celui qui dit qu'on ne peut penser sans images
- une métaphore apte à ouvrir à l'intelligence du réel est passible de travestissement voire de retournement diabolique (c'est le thème du Roi des Aulnes judicieusement nommé)
- le plus important n'est pas qu'il y ait des métaphores, mais qu'elles se fassent oublier
- pour les compléments, voir Proust

Ayant tout de même l'impression d'être un peu en cause dans ce châpelet d'amabilités; je crois avoir l'obligattion de répondre.

Le premier point du spicilège est parfaitement exact : je suis à peu près infoutu de citer correctement un message. Et en plus, je m'en fous. Cela ne me gêne que lorsque la personne que je cite pourrait croire que je le fais salement parce que je veux la salir, ou que je la méprise, etc. Là, ça m'embête.
Pour ce qui est de la voix de la Défense, on m'excusera d'être un peu minable, sur le coup : j'ai toujours représenté à ceux qui m'ont fait des offres de modérer que j'en étais absolument incapable : ceci parce que la différence entre le clic droit et le ciic gauche, le sélectionner, le couper/coller, sont pour moi des casse-tête.

Un certain nombre de malades m'ont dit : "on s'en fout que tu ne saches pas ce qu'est un clic droit, c'est pas ça qu'on te demande, nous on va s'occuper des clics".

J'ai eu la faiblesse de leur céder, il n'y a pas d'autre maxima culpa.

Ce n'est ni juste ni charitable de me rappeler que je ne clique pas où il faut.

La deuxième proposition, "la métaphore est omniprésente", je crains qu'elle ne me vise aussi.
C'est encore moins justifié.
J'ai essayé de dire que la métaphore était sans doute la forme prépondérante de l'intelligence, pour définir l'intellgience.
Ce qui ne me paraît pas du tout correpondre à l'énoncé "la métaphore est ominiprésente". Par exemple, je n'ai ni dit ni laissé entendre, ni ne crois, que les relations que les physiciens établissent entre des phénomènes naturels soient seulement des métaphores.
J'ai mentionné mon éloignement de Nietzsche, et pas seulement pour rien et pour poser.
Tout est métaphore, toutes les métaphores se valent, il n'y a rien d'autre que de la métaphore, ce n'est cela que j'ai dit.

Pour Aristote, c'est plus long, j'y reviendrais peut-être plus tard. Mais il ne faut pas trop croire, et encore "avoir pu croire" (on aurait pu croire).
On peut regarder, mais pas sur le mode de l'avoir pu croire.
Pour ceux qui s'intéressent à cet auteur, il vaut mieux ne pas essayer de croire, et encore moins de croire qu'on peut, ça me paraît plus urgent.

Je ne comprends pas le quatrième.

Le cinquième n'a évidemment pas le sens qu'il "faut" que le métaphores soient oubliées, je dis seulement que Nietzsche pense que les métaphores sont d'autant plus puissantes qu'on ignore (qu'on a oublié) qu'elles en sont.
Il n'y a pas dans mon esprit l'idée de transformer cela en une injonction morale.

"L'oubli des métaphores" n'est pas là pour excuser quoi que ce soit, je le rappelle au passage.
(Sur le plan argumentatif, cette remarque visait le fait que Nietzsche n'a rien contre les métaphores, il ne croît pas à mon avis que toute métaphore est une tromperie, mais il me paraît tout aussi sûr que, dans son idée, si on use de métaphores, il est important de le savoir). On ne trouve dans mon propos ni "on doit" ni "faut qu'on" et ce niveau n'est pas intéressant.

Et pour le dernier : il faut lire Proust, naturellement.
Si vous n'en voyez pas vous -même l'intérêt, dîtes-vous que vous ferez plaisir à Courtial.
Après cela, je ne vois pas ce que je peux trouver de plus fort, comme argument...

[euthyphron]

Reprenons alors:
1) tu y es arrivé:cheers: , la preuve que la pression ça marche! (ceci est une image)
2) c'est moi qui dis que la métaphore est omniprésente, j'assume. Je ne dis pas que tout est métaphore, je reconnais que je fais un usage trop large (métaphorique?) de la notion de métaphore, car il y a des métonymies aussi, et je ne dis pas non plus que ce qui est métaphorique est par la même irréel, ceci pour ne pas désespérer les physiciens. Ces réserves étant faites, toute pensée s"exprime par des signes, tout signe est symbolique, ergo la métaphore est omniprésente
3) d'accord sur Aristote
4) moi non plus je ne comprends pas, mais c'est le livre de Tournier qui me fait penser au retournement, ainsi que tes jeux de mots, tirés du livre, sur transporter, déporter, etc. Si mes souvenirs sont bons, tout part d'une image, celle du Christophore, le porteur d'enfants, dont Tournier tire les ficelles jusqu'à l'évocation de la pédophilie et du nazisme, ce qui est une manière de révéler en le transportant le sens du poème de Goethe (le Roi des aulnes). Je n'ai pas conceptualisé tout ça.
5) évidemment d'accord sur le cinquième
6) un autre argument pour lire Proust : c'est le seul moyen de se donner la chance de le relire

[hks]

à courtial

Je rappelle les éléments de base : la métaphore, cela signifie qu'on porte, qu'on transporte une pièce de son lieu d'origine vers un autre. On se transporte soi-même avec elle - on ne reste pas derrière, je ne sais pas si je me fais bien comprendre (il n'y a pas de "reste" dans ce transfert, je veux dire, il n'y a pas de substratum inchangé et se maintenant).

Je doute que la métaphore ait du sens s'il n y a pas derrière le maintien ( persistance ) d' une idée dont la difficulté d' expression a imposé l' usage de la métaphore.

[neopilina]

à courtial

Je rappelle les éléments de base : la métaphore, cela signifie qu'on porte, qu'on transporte une pièce de son lieu d'origine vers un autre. On se transporte soi-même avec elle - on ne reste pas derrière, je ne sais pas si je me fais bien comprendre (il n'y a pas de "reste" dans ce transfert, je veux dire, il n'y a pas de substratum inchangé et se maintenant).

 Je doute que la métaphore ait du sens s'il n y a pas derrière le maintien ( persistance ) d' une idée dont la  difficulté d' expression a  imposé l' usage de la métaphore.

+ 1 : une métaphore est d'autant plus telle, réussie, qu'elle est économiquement, comptablement, dialectiquement, similaire à ce qui a fait l'objet d'une métaphore, c'est tout son pouvoir auprès d'un cerveau qui fonctionne en générant des Etants, et qui est très sensible à cela. On "sent " tout de suite quand la métaphore est réussit, ça fait tilt ou pas, c'est tellement profond, caractéristique, quasi-physique.

[victor.digiorgi]

(1) Qu'on ne m'oppose pas Nietzsche : il n'a rien contre les métaphores, ce qu'il pointe et veut détruire, c'est l'oubli de la métaphore. Par conséquent le fait qu'on métaphorise sans s'en rendre compte, qu'on métaphorise naïvement, que toute pensée naïve fait de la métaphore, comme Monsieur Jourdain faisait de la prose.

C'est exactement ce que j'aurais dit, question oubli (des métaphores), en citant une fois de plus, quitte à le ressasser (LOL) le petit bijou finement ciselé (métaphore) que représente « Vérité et mensonge au sens extra moral » du camarade Nietzsche.

Ça me rappelle par ailleurs qu'avec ce bijou de texte, je pense qu'on a rarement vu Platon se le faire mettre aussi profondément dans l'oignon par quelqu'un (encore une métaphore).

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[victor.digiorgi]

spicilège

Dieu de miséricorde infinie ! Il a fallu que je consulte le dictionnaire pour savoir la signification de ce mot, qui me tombe sous les yeux pour la première fois, ce que je ne lui pardonnerai évidemment jamais !

« Dieu de miséricorde infinie », c'est la métaphore préférée de tout athée qui se respecte un peu.

C'est comme la réponse à la question « Où sont les toilettes, monsieur ? », cette réponse pouvant être « Dieu seul le sait ! », métaphore valable autant pour le croyant, que pour l'athée ou que pour Louis IX allongé sous un chêne à Tunis ou Lapailloné cueillant des oranges pas loin de Damas en inquiétant par sa proximité sans le savoir le cktsszar de la future Bêrkrézzina.

Autre question appelant une réponse métaphorique : « Monsieur, pourquoi y a-t-il quelque chose et pas la main de ma sœur dans la culotte d'un zouave ? », la réponse étant là aussi « Dieu seul le sait », avec tout de même la possibilité d'une hypothèse complémentaire : « Mais peut-être le zouave aussi le sait, Monsieur, ou peut-être même votre sœur, qui sait skelle sait pas, celle-là-là ? »

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