Re: Le matérialisme en discussion

[neopilina]

hks a écrit : " Il semble bien qu' on ne puisse pas jouer à avoir la croyance en Dieu et ainsi endosser un rôle  d' emprunt qui nous la ferait  connaitre intimement et donc réellement. La prudence dans l'interprétation s 'impose.  Il y a- t -il quelque chose qui mérite la considération chez des penseurs  dit théistes  ou dans l'idéalisme ou dans la phénoménologie ? Pour moi oui, il y a quelque chose de très respectable et d' important chez St Augustin, Pascal ou Kierkegaard, par exemple. Victor coupe les ponts  radicalement. Totalement hermétique  au jeu des perspectives cher à Nietzsche, soit dit en passant ".

J'ai plusieurs fois fais des propos analogues, donc re + 1 .
Ca serait une très grave erreur, que d'éluder cette question, j'y ai beaucoup réfléchis d'autant plus que j'ai été tenté de le faire. Ca serait, avant tout autre débat relatif au Dieu, proprement s'amputer, s'interdire de comprendre ce qui a si longtemps et faire encore majoritairement l'homme.

[victor.digiorgi]

Manifestement, l'honnêteté intellectuelle n'est pas ton premier souci.

Si tu pouvais me la dédicacer, celle-là, ça me ferais vraiment plaisir !

Je pourrais en tirer un bon prix sur Ebay ...

 

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[Bergame]

Tu me flattes. Je ne suis pas sûr d'être si connu...

... en tant que "Bergame"  :face:

[victor.digiorgi]

hks a écrit : " Il semble bien qu' on ne puisse pas jouer à avoir la croyance en Dieu et ainsi endosser un rôle  d' emprunt qui nous la ferait  connaitre intimement et donc réellement. La prudence dans l'interprétation s 'impose.  Il y a- t -il quelque chose qui mérite la considération chez des penseurs  dit théistes  ou dans l'idéalisme ou dans la phénoménologie ? Pour moi oui, il y a quelque chose de très respectable et d' important chez St Augustin, Pascal ou Kierkegaard, par exemple. Victor coupe les ponts  radicalement. Totalement hermétique  au jeu des perspectives cher à Nietzsche, soit dit en passant ".

Non, je ne coupe pas les ponts, mon brave. Je suis allé pisser et ça m'a pris du temps car j'ai enchaîné en caguant.

Mais blague à part, Kierkegaard, je ne peux pas en parler parce que je ne l'ai pas lu. Ça viendra peut-être un jour.

St-Augustin, lui, ça va, je l'aime bien. Surtout ses considérations sur le temps, qui nous informent si bien du fait qu'on connaît si peu ce machin, le temps. Même aujourd'hui. Même après Bergson et qui l'on voudra.

Quant à Pascal, si son exercice couturier quotidien et son pari sur l'au-delà font partie de ce que je considère comme des idioties très étonnantes de la part d'une intelligence pareille, j'adore en revanche littéralement sa machine à calculer et son protocole d'exploration de l'atmosphère, qui a permis de déterminer les pressions atmosphériques en fonction de l'altitude, ce qui en a bouché un drôle de coin au camarde Descartes. Aujourd'hui j'aime à voir que l'unité de pression valable partout dans le monde ou presque, ce n'est pas le Descartes. C'est le Pascal.

J'ai plusieurs fois fais des propos analogues, donc re + 1 .
Ca serait une très grave erreur, que d'éluder cette question, j'y ai beaucoup réfléchis d'autant plus que j'ai été tenté de le faire. Ca serait, avant tout autre débat relatif au Dieu, proprement s'amputer, s'interdire de comprendre ce qui a si longtemps et faire encore majoritairement l'homme.

La question n'est pas d'éluder, mais de mettre à l'épreuve.

Et je n'ai même pas commencer à parler de la mise à l'épreuve des croyants eux-mêmes ! ...

Si un curé catholique affirme un jour dans son testament qu'il a toujours été athée même quand il disait la messe devant ses fidèles, je me demande si les croyants ne sont pas en train de nous raconter des bobards.

Tu es allé le vérifier, toi, ce que croit vraiment le Pape, dans sa tête à lui ?

Mais je ne sais que trop ce que cette position comporte comme double tranchant, car si le Pape est un athée, alors il n'y a pas de raison de s'empêcher de penser que Victor est un croyant.

Mais en attendant, je reviens à mon petit curé de campagne, que je trouve bien sympathique.





Voir l'histoire de ce curé athée ci-dessous, si on ne la connaît pas :


http://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Meslier


Mais ignorer cette histoire si l'on pense que l'athéisme de ce curé, ce n'est que de l'idéologie, bien sûr ...


 


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[victor.digiorgi]

Tu me flattes. Je ne suis pas sûr d'être si connu...

... en tant que "Bergame"     :face:

Ne signe pas « Bergame », alors, mais signe de ton vrai nom, comme le fait ton « copain » Onfray.


 


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[victor.digiorgi]

la discussion est close, pour moi.

Alors bonne année, au cas où nous ne nous reverrions plus d'ici la Saint-Sylvestre ...


 


Allez tiens, un autre :


 



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[neopilina]

On se détend les couillus !  

J'aime bien St Augustin surtout quant il raconte le premier siège tardif de Rome, en fait des mercenaires de Rome depuis des lustres, chrétiens ariens ( Ceux que le Concile de Nicée rejettera. ), bien installés, civilisés, et tout, à qui Rome ne tient pas une promesse, le chef, Alaric I, grand aristocrate wisigoth, certainement plus cultivé que le romain lambda, ouste les clichés sur les vilains barbares, programme un sac. Mais attention hein, pas question que ça soit le bordel, notre homme décrète : 3 jours de réjouissance, et pas un de plus, et les nonnes seront violées, mais hors de question de blesser ou tuer, apparemment chez ces braves gens viol et blessure sont distincts, il voulait sans doute parler de blessure avec arme blanche.
Le plus marrant, si j'ose, c'est que, texto, St Augustin dit que c'est bien fait pour elles, tellement elles sont bêtes !

[neopilina]

Sinon, pour les curés : ce fut très longtemps, même jusqu'à la fin si j'ose, très souvent, d'abord, un statut social privilégié dans un monde dur. Les curés qui avaient moins la foi que moi, y'en a eu des wagons. Richelieu a dit aux lorrains " Partez ou mourrez ". Quant on parle des grands hommes, toujours réfléchir, allez donc parler de Charlemagne en Scandinavie. Il a converti à l'épée et à la corde.
Mon arrière grand-mère avait deux fils : l'aîné devait être paysan, et pas simple fermier, on a compris, et le second, bien sur, curé. Collé au séminaire sans qu'on songe à lui demander son avis.
Les deux frères fuiront leur mère dans les Vosges où ils ont fait souche, qui déshéritera, vivra jusqu'à la mort en noir, et financera un calvaire somptueux dans le patelin originel dans l'Oise, avec son nom en bonne place dans l'église, etc.

[hks]

à Victor

Quelle difficulté y a-t-il donc à considérer que de l'abstrait puisse émerger du concret ?

Là j' étais en train de te dire qu'il n'émergeait pas mais qu'il ordonnait le concret.  Dans ce sens ce n'est pas la symétrie qui émerge des cristaux de neige mais la symétrie qui les fait émerger comme tel.

La symétrie  est un mode quasi universel  d' organisation du vivant ( favorable certes et de plus  dans la sélection naturelle ). On peut dire que cette forme perdure  dans toute l'évolution du vivant .
Cette perdurance ne peut être aléatoire. La symétrie semble agir comme une règle (au sens de  la règle  d' un jeu ). C' est dans ce sens que je pense que la symétrie n' émane pas mais ordonne .

Mais je peux être tout à fait dans l'erreur . Ma position postule  un quelque chose d' immatériel  (en quelque sorte)  qui règle l 'ordre.  Non qu'il impose avant  mais qu'il  accompagne nécessairement .
Ce qui peut correspondre en partie (pour moi  et  sous réserves ) à la pensée et l'étendue chez Spinoza. Il y a pensée là où il y a ordre . Chez Spinoza il y a l'idée forte d' ordre . Ça se passe ainsi que ça doit se passer et non aléatoirement, sans nécessité . La vie ( étendue ) est correlative d' une information non étendue ( la symétrie ).

[hks]

à Victor
Sur deux exemples ( Augustin et Pascal ...) la messe est dite. Il ne s'agit pas de la messe mais de philosophie. Donc bref un peu avec les curés. Nonobstant leur christianisme, Malebranche, Berkeley, Leibniz sont de grands philosophes ... On en oublierait presque que Descartes se disait chrétien... (et que la scolastique a fortement intéressé Peirce lui même).

[victor.digiorgi]

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Et il y a Vivaldi, aussi.

Celui-là, c'est mon curé préféré.

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Stendhal, dont le mot sur Dieu avait rendu Nietzsche envieux du bonhomme (La seule excuse de Dieu, c'est qu'il n'existe pas) avait bien cerné la mentalité arriviste des prêtres, qui n'étaient pas des croyants, dans son œuvre.

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[neopilina]

L'oncle paternel de Sade était abbé. L'un des plus grands libertins de son siècle.

[victor.digiorgi]

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L'histoire de toutes les religions est jalonnée de trahisons du fond et de l'esprit mêmes de chaque religion par leurs prêtres.

Je pose la question : Ces prêtres croyaient-ils vraiment ?

Et je réponds : Quelle rigolade !

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[neopilina]

Je crois que c'est plus compliqué : j'ai déjà bu l'apéro chez un curé qui vit avec sa bonne et avec laquelle il a eu un fils, et j'en connais un deuxième dans ce cas. Ces hommes ont la foi.
Et l'oncle de Sade aussi.
Je suppose que Richelieu aussi, qui s'est comporté comme un boucher en Lorraine.
En fait, la barbarie et la religion sont un vieux ménage.
" Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens ", un bon croyant qui a sévi dans le Sud-Ouest ( J'ai oublié son nom. ) ou encore le sac de Byzance et Jérusalem par les croisés, n'en jetons plus. Et aujourd'hui, au sein de l'Islam, à peu près les mêmes horreurs que pendant la Guerre de Trente Ans.

[victor.digiorgi]

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Oui, ils ont la foi, mais la leur, pas celle du Christ dont ils se font pourtant les chantres. Jésus, il est loin de leurs préoccupations ... Rigolade ... Mascarade ...

« Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens », sauf erreur, c'est de Simont de Montfort, tué à Muret par un simple caillou tombé non du ciel, mais des remparts des assiégés de l'époque.

Politique anti-cathare d'une alliance entre le Roi de France et le Pape de Rome (qui avait oublié le message de Jésus, le temps de la croisade contre les « Albigeois », je mets entre guillemets parce que les Albigeois n'ont pas été inquiétés), dont on trouve les traces aujourd'hui encore dans la discrimination sonore en vigueur dans le coin, lorsqu'on découvre que dans le Sud-Ouest, AUCUN être vivant parlant avec l'accent de Toulouse n'est investi du moindre pouvoir public ou privé. (Ouais, ouais, on peut trouver deux ou trois exceptions, je sais.) Le pouvoir médiatique a aussi été interdit à l'accent toulousain, et les nouvelles régionales sont données à la télévision locale avec l'accent parisien. Ça fait plusse français.

Nietzsche a bien compris tout le machin, lui qui dit qu'à force de nous parler de la Vérité, le christianisme nous a donné envie de savoir ce que c'était, ça, la Vérité, et que Dieu en est mort.

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[victor.digiorgi]

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Oh ! En passant, neo, regarde ce que papa déguisé en père noël nous apporte comme cadeau, côté Scandinavie :

« Les Scandinaves ne donnaient pas de nom à leur culte avant l’arrivée du christianisme. Suite à l’arrivée des missionnaires chrétiens en Scandinavie tels qu’Anschaire de Brême vers 829 et le roi Harald Ier de Danemark qui réussit à imposer le christianisme dans son pays vers 960, les textes médiévaux de Scandinavie mentionnèrent le terme forn siðr pour désigner la religion originelle de ces peuples. L’expression signifie littéralement « ancienne coutume, ancienne pratique » en vieux norrois.
Leur langue ne dispose pas de vocable pour « religion », le mot approchant serait « seydr, sejdr ou sidr » : coutume, ensemble de pratiques, magie, médecine... activités principalement féminines. Leurs croyances ne possèdent aucun crédo, pas de prières à proprement parler, « pas de prêtres, ni ordre religieux, ni temples, point de délire imaginatif ou de longues méditations rêveuses », sans foi, sans dogmes. »

(Extrait du Wiki.)

Mis à part ça, tout les peuples ont « cru » « croient » et « croiront », c'est Dieu qui le dit, alors c'est vrai.

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Je vous assure, mon cousin, vous avez dit « dogmatique ».

Moi, j'ai dit « dogmatique », comme c'est dogmatique ...

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[Bergame]

Tu confonds tout, Victor. Que les scandinaves ne donnent pas de nom particulier à leur culte, ça ne signifie pas qu'ils n'avaient pas de dieu. Au contraire, d'ailleurs, ça signifie qu'ils n'avaient pas eu connaissance de l'existence d'autres cultes que le leur. Mais bien entendu qu'avant d'être christianisés, ils avaient leur religion, avec cosmogonie, rituels, et tout le tremblement, ne nous fais pas croire que tu le découvres. Tu n'as jamais entendu parler d'Odin, Thor, tout ça ?

Je crois que tu t'y perds, Victor.

[victor.digiorgi]

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Toi ? Là ? Alleluia ! Tu nous est revenu !

Bien le salut Bergame ! Ce jour, comment vas-tu ?

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Je m'exerce parfois à fère des vaire de terre ...

Ça entretient la tête, à ce que dit ma mère.

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En attendant, puisque je m'y perds, je vais te demander à m'aider à m'y retrouver :

Tu vois, là-dessous, ce sont mes Sagas Islandaises, payées 130 $ il y a plus de quinze ans.

Je te propose de m'envoyer un dépôt de 130 $, à la suite de quoi je t'enverrai le bouquin en recommandé avec accusé de réception. Je te prierai alors d'avoir l'obligeance de le lire attentivement du début à la fin.

Et si tu y trouves UNE SEULE allusion à une divinité quelconque, alors dis-moi à quelle page ça se trouve exactement. Oh ! Tu y verras bien Odin et Thor, oui, ils en parlent, les Scandinaves en général et les Islandais en particulier, oui. Et oui, il se réunissait pour en parler le soir au coin du feu, comme se réunissent les bouddhistes, partout dans le monde. Mais Odin et Thor, ils n'en parlent jamais que comme des personnages aussi légendaires que le Roi Arthur ou Lancelot du lac (sans le Graal, toutefois). Cela dit, si donc tu trouves dans ce bouquin la moindre allusion à un dieu ou à des dieux, je m'engage ici solennellement à te payer des frites.





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[victor.digiorgi]

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J'allais oublier :

 

(Ça détend l'atmosphère et ça inhibe les tentatives d'égarement dans le jugement porté sur toute altérité)

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[Bergame]

Mais oui mais oui, on connaît la problématique, "Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ?" Problématique intéressante, d'ailleurs, et qui pourrait occasionner une discussion passionnante, mais sans doute pas avec toi, tu es tellement de parti pris.

Ce qu'on peut dire, en tout cas, Victor, c'est que Grecs et Scandinaves avaient des dieux. Il s'agit simplement d'une religion polythéiste, on sait que la religiosité (l'attitude religieuse, et en particulier le rapport au dieu) y est souvent différente que dans un culte monothéiste.

[victor.digiorgi]

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C'est sla, oui ...

Faut-il vraiment avoir lu Nietzsche et ne pas comprendre ce qu'il dit des dieux de l'Olympe ?

Ne pas donc voir que d'après lui, les dieux de la Grèce antique étaient considérés comme MATÉRIELS, qu'ils vivaient SUR TERRE, comme nous l'indiquent d'ailleurs très bien les matérialistes de l'époque. J’avoue que celle-là, elle est bien bonne, et que le rire de Nietzsche me la fait trouver encore meilleure ! ...

La liste de ces dieux a varié quelque peu au cours des temps. Mais TOUS ceux de l'origine étaient considérés comme des êtres vivants comme les autres, avec des pouvoirs supérieurs aux autres, et un lieu d'habitation plus élevé que celui des autres, cependant. Ce phénomène s'appelle la LÉGENDE. Les premiers écrits du VIIIe ou VIIe siècle av. J.-C. (Hymnes homériques et Théogonie d'Hésiode) donnent la liste suivante, dite « liste canonique » :

Zeus, Héra, Poséidon, Athéna, Arès, Déméter, Apollon, Artémis, Héphaïstos, Aphrodite, Hermès et Dionysos.

Du temps de Rome, on a la liste correspondante :

Jupiter, Junon, Neptune, Minerve, Mars, Cérès, Apollon, Diane, Vulcain, Vénus, Mercure et Bacchus.

Tiens tiens ! Hadès (Pluton), qui règne sur le monde souterrain et ne peut donc siéger sur le mont Olympe, n'en fait généralement pas partie dans les écrits anciens. Et encore, le monde souterrain, ce n'est pas vraiment un arrière monde au sens judaïque, chrétien ou musulman que Nietzsche a bien vu dans les monothéismes.

Nietzsche montre bien que le monothéisme est un recul de l'humanité, par rapport au symbolisme du polythéisme grec. Le glissement de signification des mots est parfois remarquable. Les dieux sont légendaires, terrestres, symboliques ? Mais hop, un beau parleur passe par là ! Tour de passe-passe : Dieu sort du chapeau !! Tout le monde descend, circulez, y a rien à voir.

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[Courtial]

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L'histoire de toutes les religions est jalonnée de trahisons du fond et de l'esprit mêmes de chaque religion par leurs prêtres.

Je pose la question : Ces prêtres croyaient-ils vraiment ?

Et je réponds : Quelle rigolade !

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A propos de rigolade, Deleuze a dit que deux croyants ne sauraient se regarder sans rire...

Je distingue deux choses :
Premièrement, comme l'a rappelé Neopilina (sans e accent aigu), la prêtrise a longtemps été un statut social. Quand on avait un gamin malingre, impropre au boulot, mais plutôt intelligent, on l'envoyait au séminaire. Autrement dit, c'était la seule manière de faire des études (qu'on on n'était pas de la Haute et qu'on ne pouvait pas payer des précepteurs, ceux-ci étant d'ailleurs des prêtres, le plus souvent). Dans les villages, seuls les prêtres savaient lire.
Merci pour le lien intéressant. On pourrait citer aussi Pierre Gassend, le fameux Gassendi, qui était prêtre et philosophe atomiste, matérialiste.
Pour les richards et les nobles, le Clergé était un moyen de pouvoir : ils s'achetaient avec leur pognon des charges, ils étaient Abbés ou Evèques, la profondeur de leur sentiment religieux n'avait guère d'importance : Richelieu était peut-être croyant, Mazarin sans doute pas et personne ne se faisait trop d'illusions là-dessus. A Rome aussi, dans la distribution des titres de cardinal ou autres, la ferveur de la foi était la cinquième roue du carosse.

Deuxièmement, je suis d'accord : les prêtres ont souvent été les premiers à contredire leurs propres préceptes, et l'on ne trouve pas chez eux plus qu'ailleurs le respect des Commandements de l'Evangile.
Je suis proche en ceci de ce que dit Spinoza dans la Préface du Traité théologico-politique, savoir qu'on a l'impression que la religion ne change pas grand chose à l'humaine nature, ou disons pour être moins vague, au caractère des personnes qui embrassent ses religions, par exemple les salauds, les criminels, les faux-jetons, etc. ne sont nullement changés par la religion.

Je raconte souvent cette scène du Parrain III, de Coppola, où Michael Corleone, qui veut faire du busyness avec le Vatican, confie ses problèmes à un Cardinal (qui deviendra le Pape, dans le film). Il lui dit qu'il est effaré par ce ce qu'il voit, qu'il croyait s'y connaître dans le domaine du vice, mais qu'il n'a jamais vu (et c'est un expert, c'est un chef maffieux particulièrement sanguinaire et pervers) des ordures pareilles que les types du Vatican avec qui il traite.
Le Cardinal lui fait alors une jolie parabole en réponse. Il s'approche d'une vasque remplie d'eau dans laquelle il y a des petits cailloux. Il dit à Corleone : voyez ces cailloux, ils sont peut-être dans cette eau depuis des siècles. Il en prend un, qu'il casse en deux, puis le présente à Corleone : et vous voyez, à l'intérieur, ils sont parfaitement secs. Il en va de même ici : il y a des hommes qui ont baigné dans le Christianisme, mais l'Esprit du Christ, lui, n'est jamais entré en eux.

[victor.digiorgi]

tu es tellement de parti pris.

Celle-là aussi, je vais la retenir. Elle est vraiment belle !

Je vais la proposer au Musée d'Orsay, tiens ! Il vont certainement me déifier, après avoir accepté ce don.

Merci de tous tes cadeaux, Bergame. Tu es bien aimable.

En attendant, tiens, prends ça :

   

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[neopilina]

On dira tout simplement : " Animisme ", il existe encore, et il est reconnu qu'il précède le polythéisme quand celui-ci advient, on a d'ailleurs entre les deux formes pures, volontiers intelectuelles, toutes les gradations posssibles et imaginables. Dans religion on a fil sur le chamanisme.

Mais je voulais rebondir avec Bergame : sauf erreur, ici, il n'y a pas grand monde pour avoir la foi, et pourtant, notre approche de ces phénomènes est profondément monothéiste, tellement qu'elle compromet gravement notre approche des autres formes de rapport à la divinité.
Ce qui se comprend : il y a d'un coté les monothéismes, de l'autre toutes les autres formes de religiosités. Il y a effectivement de profondes différences entre les deux.

[Bergame]

Pfff ! Tu es tellement à côté de la plaque, Victor ! Encore les Grecs, on peut discuter, mais les Romains ! Quel peuple a été plus pieux que les romains ? (les Aztèques, peut-être).
Non, c'est vrai, les dieux antiques ne vivent pas dans un "arrière-monde", c'est mieux, ils vivent dans le monde, ils sont là au quotidien, partout, et à chaque instant de la vie. Le dieu chrétien est infiniment plus éloigné du croyant que ne l'est le dieu romain.

[neopilina]

On en a parlé dans religion, il y a une profonde différence de topologie, celle-là même qui vaut chez Platon, et qui a d'ailleurs tout le ressentiment de baptiste en temps que philosophe ayant formalisé et fait système philosophiquement avec un arrière-monde, dont on connaît également tout le bien qu'en pensait Nietzsche.

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