Re: le bonheur du peuple

par quid Jeu 5 Sep 2013 - 0:55

Je ne crois pas que le peuple soit une chimère, ni qu'il n'existe que par intermittence.

Le peuple, au départ, c'est une constatation. Quelque chose qui s'impose à nous au fur et à mesure.
Il repose principalement sur le fait que nous, les humains partageons quelque chose.
Ainsi, j'ai reconnu mes alter-ego. Je pense voir, et donc je dis que je sais que l'autre est comme moi. Le « comme » est à définir ou non, mais il reste ce en quoi je me reconnais et en quoi je pense que l'autre ne peut pas échapper non plus. Ainsi dans la nécessité de reconnaissance qui fonde mon être, cela implique l'altérité. De mon point de vue, l'altérité fonde ce qui est l'Etranger, mais également dans le même temps ce qui est le Commun. Je peux envisager que le Commun est plus réel que l'Etranger qui n'est peut-être pas l'étranger qu'il prétend. C'est dans cette altérité que je peux reconnaître le Commun, et je reconnais dans tout les Hommes la possibilité effective de se reconnaître de la même manière. N'est-ce pas là dessus que peuvent être fondés les droits et les devoirs ? Ce commun, et cette possibilité de reconnaissance fondent le peuple. Il est réel au même titre que l'esprit ou la conscience. Il est au-delà de sa manifestation évidente. Ce qui fonde le peuple, c'est la prise de conscience de celui-ci. Et paradoxalement, il est découvert et non créé dans cet acte, mais peu importe, il est effectif.

(Tout çà c'est pour faire beau, en bref, le peuple, et bien moi je le vois, c'est pas un mythe )

Ensuite, les intellectuels et tout un chacun peuvent discuter sur les tenants et aboutissants du peuple, ce qui revient à parler de l'humanisme, de ce qui nous rassemble indubitablement et qui n'est pas encore dit. En douter c'est vivre seul, dans un no mans land qui se transformera en mensonge dès que l'on tentera de justifier quelque acte que ce soit, dépourvu de référent que l'on sera, à moins de s'inventer un absolu ou un destin hors du commun.

Douter de la consistance et de la réalité du peuple, c'est comme dire qu'ici il n'y a que des gouttes d'eau et non un lac.

L'économie de marché l'a bien compris, le peuple est source de pouvoir, il a une consistance que l'on souhaite exploiter à son avantage. Si le peuple est maintenu dans un état de « bétail », c'est que certains s'affairent à ce qu'il n'évolue surtout pas, çà serait mauvais pour l'accès à cette manne ; ceux-ci donc vive dans le mensonge en reléguant le peuple à autre chose qu'un humanisme.

Le politique honnête avec lui-même, actant de la consistance du peuple, devrait s'enquérir de comment est le tissu sociologique du moment, afin de proposer un chemin adapté vers une affirmation humaniste. Le peuple pourra alors s'emparer ou non de telle ou telle proposition tant dans le cheminement que dans l'affirmation.

à baptiste :
Platon méprise l'opinion, mais pas les hommes qui en sont victime. Dans sa république idéale, il ne préconise pas la constitution d'une élite, mais l'élévation de tout le peuple au rang de philosophe, et l'objectif n'est pas le pouvoir mais la justice. Après, c'est peut-être vicié, mais on ne peut que lui laisser le bénéfice du doute quant aux aspirations qu'il énonce.

par Bergame Jeu 5 Sep 2013 - 10:18

Te fatigue pas, quid. Les libéraux partent du principe qu'une population donnée est toujours clivée, selon des critères socio-économiques : Une minorité de possédants cohabite avec une majorité de non-possédants. Les uns et les autres n'ont pas les mêmes intérêts : Les non-possédants veulent des services publics et des services sociaux, qui sont financés par les impôts. Les possédants se fichent des services publics -ils ont les moyens de s'en passer- en revanche, ils veulent payer le moins d'impôts possible. De là découlent les arguments typiquement libéraux à propos du peuple qui pense à court-terme, de la "tyrannie de la majorité", de l'Etat minimal, et de la nécessité de limiter institutionnellement l'exécutif. De là aussi les critiques envers la démocratie "électorale", reposant sur le vote majoritaire : Un dirigeant élu à la majorité, pour un libéral, c'est un dirigeant élu par les non-possédants, donc toujours tenté d'augmenter les services publics et, conséquemment, les impôts, afin de satisfaire son électorat.
Et bien sûr, on peut subjectivement "sentir" les choses différemment, mais que tu le veuilles ou non, les intellectuels libéraux ont réussi à diffuser cette doctrine très largement au sein des populations occidentales, et jusque dans les catégories non-possédantes -quoique, selon les prémisses de la doctrine elle-même, ce ne soit pas dans l'intérêt de ces dernières. Mais il faut dire aussi, pour être juste, qu'il existe des éléments concrets (tels que l'existence des paradis fiscaux par exemple) qui donnent en effet du sens à cette doctrine.

poussbois a écrit:Par contre, je ne pense pas qu'actuellement nous vivions sur le mythe de la révolution. Ne penses-tu pas que la dernière grande poussée démocratique et qui est désormais reconnue comme telle par tout les démocrates, ce serait plutôt l'application du programme du CNR ?

Hé bien, si tu me poses donc la question, non, je ne pense pas. Le programme du CNR ne me semble pas avoir le statut d'un mythe fondateur -franchement, qui connaît le CNR ?
Non vraiment, la France moderne naît avec la Révolution. C'est là qu'est le grand virage. Et au vrai, je ne parle pas d'histoire, hein, je parle d'anthropologie, je parle d'un mythe, un truc un peu vague mais que tout le monde connaît.

Cela étant dit, à mon avis, tu mets le doigt sur quelque chose -mais autre chose. Comme tu le dis, d'ailleurs, que la dernière grande "poussée" démocratique date du CNR. Mais par "programme du CNR", nous entendons des décisions très concrètes, l'adoption d'institutions et la création de services, ayant vocation à fournir des prestations au "peuple" -et en particulier, donc, à la majorité des non-possédants.
Or, on peut faire le constat -j'engage chacun à le faire- que ce type de programme "populaire" est typiquement adopté, dans l'histoire (moderne, bien sûr) des nations, en deux grandes catégories de circonstances : Après une révolution, et avant ou après une guerre. C'est-à-dire deux cas dans lesquels le peuple a pris, ou doit prendre, les armes.

par baptiste Jeu 5 Sep 2013 - 14:14

Bergame a écrit:Te fatigue pas, quid. Les libéraux partent du principe qu'une population donnée est toujours clivée, selon des critères socio-économiques : Une minorité de possédants cohabite avec une majorité de non-possédants. Les uns et les autres n'ont pas les mêmes intérêts : Les non-possédants veulent des services publics et des services sociaux, qui sont financés par les impôts. Les possédants se fichent des services publics -ils ont les moyens de s'en passer- en revanche, ils veulent payer le moins d'impôts possible.

Heureusement j’avais pris mes précautions en écrivant :
« Peu importe ce que pense l’électeur, l’intellectuel sait où est le bien pour le peuple, il a tout lu, tout compris il sait que le bonheur est au bout de ses idées et que la fin justifie les moyens. Ne le contestez pas, ne mettez pas en doute sa parole, il vous traitera aussitôt d’ennemi du peuple. »
Tout ne se ramène pas à l’économie!

Quid, le peuple objectivement c’est un mot de 6 lettres, c’est tout. On peut essayer tout de même d’atteindre un minimum d’objectivité : est-ce une langue commune ? Pas suffisant, on parle français aussi à Dakar ou Tananarive, est-ce une histoire commune ? Je ne sais pas puisque je dis que si peuple il y a réellement il est nécessairement schizophrène. Tu as une « idée » poétique du peuple mais cette idéalité pour que je puisse la partager avec toi, tu dois lui donner un peu de substance, j’ai entendu parler du peuple de gauche, du peuple chrétien donc déjà de deux peuples, mais si tu me dis qu’il n’y en a qu’un je suis prêt à te suivre encore faut-il que tu m’expliques qu’est ce qui fait "peuple".

L’exemple marketing justifie quoi ? Les gens du marketing ne parlent pas de peuple, ils parlent de consommateurs, ce qui exclue déjà pas mal de monde. Ils manipulent tout autant les riches que les moins riches. Vendre une fortune un sac en plastique qui durera 1 ou 2 ans parce qu’il est marqué LV, alors que le même en cuir fabriqué par un artisan coûte moins cher et dure 10 ans, ce n’est pas non plus marquer du respect pour les CSP+.

Tu dis que Platon voulait élever le peuple au niveau des philosophes, donc cela signifie qu’il se plaçait nécessairement au-dessus du peuple, si on se place au-dessus c’est que l’on se considère supérieur. Franchement et sans sentimentalisme excessif, je considère que mon grand-père qui avait quitté l’école à 12 ans a eu une vie beaucoup plus sage et censée qu’un Sartre ou un Céline.

Poussbois ta référence au CNR est bizarre. Le CNR rassemblait dans un projet commun un éventail de toute la résistance, mais le parti majoritaire en France n’en était pas. Le peuple français était majoritairement pétainiste et antisémite, c’est la nécessité de construire une légende Gaullo-Communiste qui en a fait un peuple résistant. Ce qui ne veux pas dire qu’il n’y eu pas de résistants ni de nombreuses personnes pour protéger des juifs.

Je veux bien parler du « peuple » autrement qu’en langage poétique ou idéologique encore faut-il m'expliquer ce que ce mot signifie.

par poussbois Jeu 5 Sep 2013 - 21:59

quid a écrit:
L'économie de marché l'a bien compris, le peuple est source de pouvoir, il a une consistance que l'on souhaite exploiter à son avantage. Si le peuple est maintenu dans un état de « bétail », c'est que certains s'affairent à ce qu'il n'évolue surtout pas, çà serait mauvais pour l'accès à cette manne ; ceux-ci donc vive dans le mensonge en reléguant le peuple à autre chose qu'un humanisme.

Le politique honnête avec lui-même, actant de la consistance du peuple, devrait s'enquérir de comment est le tissu sociologique du moment, afin de proposer un chemin adapté vers une affirmation humaniste. Le peuple pourra alors s'emparer ou non de telle ou telle proposition tant dans le cheminement que dans l'affirmation.

Belle illustration de la courte argumentation de Boris Vian : " La vérité n'est pas du côté du plus grand nombre, parce qu'on ne veut pas qu'elle y soit. Le jour où le plus grand nombre sera à même, par sa culture et ses connaissances, de choisir lui-même sa vérité, il y a peu de chances pour qu'il se trompe." C'est aussi peu argumenté que la phrase de Ferry, mais ça a l'avantage d'être un peu plus positif. Cette phrase pose cependant les mêmes problèmes : au final, qu'est-ce qui fait que le plus grand nombre peut avoir tort ? Quelle magie peut faire qu'il en soit ainsi ? Le manque de culture et de connaissance d'après Vian, ainsi qu'une autorité indéfinie qui le priverait de ce droit.

OK pour le CNR. C'est une période trouble et le cas est vraiment litigieux ou du moins mal amené. Bergame le reprécise et rejoint un peu la théorie du complot, ou du moins de l'équilibre des pouvoirs "possédants" et "non-possédant" : les non-possédants majoritaires ont gagné une reconnaissance de leurs droits à plus de justice et sécurité suite à une période où beaucoup ont payé de leurs vie la défense du pays. Pour les statistiques résistants/pétainistes, j'ai beaucoup lu et écouté de spécialistes de la question : ça ne peut pas être tranché de façon catégorique et personne de sérieux ne peut redessiner a posteriori la carte politique de l'époque. Un autre mythe continue à courrir actuellement : 10% de résistants, 10% de collabos, et 80% d'un ventre mou mal défini prêt à basculer d'un côté ou de l'autre selon les circonstances ou les intérêts.

Pour la définition du peuple, j'aime bien celle de quid : c'est la force, les circonstances, la perception du fait que des millions de gouttes d'eau ne donne pas une collection d'individus mais un lac. L'idée que le bonheur est la tranquillité de ce lac est la condition pour que chaque particule d'eau ait les conditions de son bonheur et de sa tranquilité. On frise une forme de transcendance avec cette notion. Quelque chose qui dépasse l'individu. C'est bien tout le sujet de la conclusion de Saint-Exupéry d'ailleurs dans pilots de guerre.

par victor.digiorgi Ven 6 Sep 2013 - 1:04

poussbois a écrit:
Luc Ferry a écrit: le vrai problème, le vrai boulet, ce qui bloque toute réforme en France, c'est le peuple

Il n'a pas tout à fait tort, Ferry. En fait, il n'a raison qu'à moitié.

L'autre moitié, celle qui lui donnerait tout à fait raison, c'est que le pouvoir exécutif et législatif ne sait pas qu'il pond trop de lois inapplicables, trop déconnectées d'une réalité qui pourrait donner au peuple entier une raison d'approuver les lois ainsi pondues. Tout se joue trop en France sur le schéma de l'affrontement entre la « France d'en haut » et la « France d'en bas », termes montrant à eux seuls ce qu'est la mentalité politique française.

À l'opposé, nous avons par exemple le Danemark, où ce n'est pas l'État qui fait la Nation, mais la Nation qui fait l'État. Résultat : C'est dans ce pays que les gens sont sans doute les plus heureux du monde, si l'on n'en juge par ce qu'on voit dans la rue toujours occupée par des foules de cyclistes et pratiquement jamais par des foules de manifestants. Qui manifestent d'ailleurs contre quoi, en France ? Contre les lois pondues par l'État.

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par Bergame Ven 6 Sep 2013 - 12:17

Ouais, mais le Danemark est l'un des derniers exemples de social-démocratie encore en état de marche. Et effectivement, une social-démocratie est structurellement constituée, en tant que régime politique, pour amenuiser le clivage socio-économique que tu cites. Mais c'est bien l'un des derniers pays au monde dans cette catégorie, et peut-être plus pour très longtemps -la Suède, par exemple, autre pays de tradition social-démocrate, a considérablement évolué vers le modèle libéral ces 20 dernières années.

Dans tous les autres pays du monde, ce clivage a du sens. Contrairement à ce que tu penses manifestement, c'est partir du principe que cette distinction n'existe pas qui ressort du discours idéologique. Ce qui est idéologique, c'est de dire : "Pas de différence, pas de clivage, tous les individus, parce qu'ils sont citoyens, sont situés sur le même plan." C'est évidemment faux. Du moins, pour un sociologue, un politiste ou un économiste, c'est là une conception "idéaliste" de la démocratie, qui ne peut être prise comme point de départ de la réflexion et de la recherche. Les élites, ça existe, sociologiquement, politiquement, et économiquement. Eventuellement, ça n'existe pas pour le droit constitutionnel et la philosophie politique -voila qui rejoint d'ailleurs notre discussion sur "normativité et connaissance".

poussbois a écrit:Bergame le reprécise et rejoint un peu la théorie du complot, ou du moins de l'équilibre des pouvoirs "possédants" et "non-possédant" : les non-possédants majoritaires ont gagné une reconnaissance de leurs droits à plus de justice et sécurité suite à une période où beaucoup ont payé de leurs vie la défense du pays.

Oui, dans certains cas, c'est effectivement cela, exactement.
Mais -je vais dire quelque chose de polémique, mais j'y réfléchis pas mal- la démocratie, fondamentalement, n'est-ce pas le peuple en armes ? Historiquement, en tout cas. La démocratie athénienne aurait-elle existé sans la "révolution hoplitique" ? Manifestement, ce n'est pas une cause suffisante. Et les démocraties modernes tendraient à démontrer que ce n'est même pas une cause nécessaire.
Enfin, à voir.
Parce que les tensions que connaît la démocratie dans les régimes modernes, précisément entre démocratie et libéralisme pour faire simple, ne sont-ils pas liés justement au fait que la démocratie doit s'y accommoder de la "pacification des masses" et de la centralisation étatique des moyens de coercition violente ? Hypothèse typiquement wébérienne, bien entendu :)
Mais par exemple -d'où l'aspect polémique- c'est typiquement la justification théorique -au-delà du lobbying de la NRA- au 2nd amendement de la constitution américaine. C'est que fondamentalement, originellement, disons, et peut-être logiquement, un citoyen démocratique, c'est un citoyen en armes.

par poussbois Ven 6 Sep 2013 - 13:10

Tu te rends compte que tu t'éloignes du Danemark pour te rapprocher progressivement du modèle américain ? :D

Est-ce que le Danemark a eu besoin de guerres civiles pour imposer sa démocratie ? c'est une question, je ne connais pas du tout l'histoire de ce pays.
Je pense que comme moi, tu fais le distinguo entre peuple armée et peuple en guerre. Etre armé et être prêt à faire usage de ces armes est très différent de l'usage, justement. Pendant longtemps, l'école républicaine (et pas démocratique) a voulu nous faire croire que l'éducation était l'arme du citoyen. Il s'avère que cette éducation n'a pas permis les avancées démocratiques attendues, mais plutôt leurs reculs.

Ceci dit, le constat fait plutôt consensus : recul démocratique, technocratisation des centres de pouvoirs, recul de l'influence du suffrage universel, avancées du populisme et des manipulations de masse...

Très bien. Les questions sont alors pourquoi ? sur quelles bases idéologiques ? et surtout est-ce juste ?

Pourquoi : individualisme, avidité, convoitise... le panel habituel de passions tristes et de nombrilisme
Sur quelles bases : les théories libérales et néo-libérales présentées par Bergame.
Est-ce juste ? Est-ce que la somme des intérêts privés fait l'intérêt général, ou plus classiquement sont-ce les vices privés qui fondent les vertus publiques ? Est-ce que cet intérêt général a une quelconque justification ?

Mon effarement viens du fait que je croyais ces questions relativement réglées et qu'il y avait dans les pays européens un espèce de consensus à ce sujet : la défense de la pratique démocratique. Si certains populistes essayaient effectivement d'exploiter les faiblesses de nos démocraties à leur intérêt propre, c'était fatal mais injustifiables. Et il s'avère finalement que non. Le peuple pourrait donc avoir majoritairement tort. la classe politique le désavoue sur les résultats malvenus des referendums et le considère désormais comme un boulet, un obstacle vers un but idéal à atteindre que ce peuple ne peut voir, peuple platonicien, encore dans sa grotte et aveuglé par les rares rayons de lumière qui lui arrive.

J'en reviens à ce texte qui continue à me poser problème car si je comprends la démarche, j'ai encore du mal à lui donner une justification. Qu'est-ce qui peut motiver un individu à se fondre dans le tout, un possédant à risquer ses possessions pour un objectif commun, ou dans le cas qui suit, un individu à risquer sa vie pour la survie commune :

Saint-Exupéry a écrit:
Je combattrai pour la primauté de l’Homme sur l’individu – comme de l’universel sur le particulier.
Je crois que le culte de l’Universel exalte et noue les richesses particulières – et fonde le seul ordre véritable, lequel est suivi de la vie. Un arbre est un ordre, malgré ses racines qui diffèrent des branches.
Je crois que le culte du particulier n’entraîne que la mort – car il fonde l’ordre sur la ressemblance. Il confond l’unité de l’Etre avec l’identité aligner des pierres.[...]

Je crois que la primauté de l’Homme fonde la seule Egalité et la seule Liberté qui aient une signification. Je crois en l’égalité des droits de l’Homme à travers chaque individu. Et je crois que la Liberté est celle de l’ascension de l’Homme. Egalité n’est pas Identité. La Liberté n’est pas l’exaltation de l’individu contre l’Homme. Je combattrai quiconque prétendra asservir à un individu – comme à une masse d’individu – la liberté de l’Homme.

Je crois que ma civilisation dénomme Charité le sacrifice consenti à l’Homme, afin d’établir son règne. La charité est don à l’Homme, à travers la médiocrité de l’individu. Elle fonde l’Homme. Je combattrai quiconque, prétendant que ma charité honore la médiocrité, reniera l’Homme et, ainsi, empoisonnera l’individu dans une médiocrité définitive.

Je combattrai pour l’Homme. Contre ses ennemis. Mais aussi contre moi-même.

Quand je parlais de transcendance... et qu'est-ce qui pourrait justifier, étayer cette transcendance ?

Saint-Exupéry parle principalement d'humanisme qu'il oppose au collectif (le tas de pierre) et à l'individualisme (les pierres isolées). Et la justification qu'il trouve, c'est que c'est le seul moyens de lutter contre les deux pestes historiques que sont le nihilisme et le fascisme, qui perdent nos civilisations, mais nous perdent nous même en tant qu'individus.

Je ne m’étonne plus de ce que le tas de pierres, qui pèse lourd, l’ait emporté sur les pierres en vrac.
Cependant c’est moi qui suis le plus fort.
Je suis le plus fort si je me retrouve. Si notre Humanisme restaure l’Homme. Si nous savons fonder notre Communauté, et si, pour la fonder, nous usons du seul instrument qui soit efficace : le sacrifice. Notre Communauté, telle que notre civilisation l’avait bâtie, n’était pas, elle non plus, somme de nos intérêts – elle était somme de nos dons.

Pilote de guerre - Saint-Exupéry, 1942

par victor.digiorgi Ven 6 Sep 2013 - 13:45

Bergame a écrit:Contrairement à ce que tu penses manifestement

Manifestement, tu ne sais pas ce que je pense ...

Bergame a écrit:Ce qui est idéologique, c'est de dire : "Pas de différence, pas de clivage, tous les individus, parce qu'ils sont citoyens, sont situés sur le même plan." C'est évidemment faux. Du moins, pour un sociologue, un politiste ou un économiste, c'est là une conception "idéaliste" de la démocratie, qui ne peut être prise comme point de départ de la réflexion et de la recherchepour un sociologue, un politiste ou un économiste, c'est là une conception "idéaliste" de la démocratie, qui ne peut être prise comme point de départ de la réflexion et de la recherche.

... car s'il y a un qui est bien placé pour savoir une telle chose, c'est bien moi, je t'assure ...

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Celui qui a résumé à mon avis le plus simplement un élément clé de la situation économique et sociale du monde, c'est Warren Buffet, un multimilliardaire américain, le numéro trois dans l'échelle mondiale de l'art d'amasser des capitaux (s'il n'a pas changé de place entre-temps au classement).

Il dit une chose bien simple, en effet : « La lutte entre les possédants et les prolétaires a bien eu lieu, et elle a été gagnée par les possédants. » Point.

Mais à ce niveau de richesse, il y en a qui sont bien étranges. Ce Warren Buffet est par exemple associé à Bill Gates, le deuxième dans le classement de l'accumulation des richesses dans le monde, pour gérer le fond Bill et Melinda Gates, qui regroupe je ne sais pas combien de milliardaires ayant décidé de venir en aide aux plus démunis de la terre, en s'étant engagés à léguer à ce fond toute leur fortune à leur mort.

Il n'y a pas plus socialiste que les plus riches de la terre !

Bizarre, l'humain, parfois, non ?

(Cela dit, les milliardaires ne sont pas tous aussi socialistes que ceux du fond Bill et Melinda Gates, parce que les Béttencourt, Arnault, Bouygues et Dassault du pays de la Liberté, de l'Égalité et de la Fraternité ont été sollicités par Bill Gates en personne, et ils n'ont pas répondu...)

(Re-cela dit, les milliardaires du monde entier sont assez souvent pas mal généreux dans le financement des activités artistiques dans le monde. Il n'y a pratiquement pas un musée, une salle de concert, un grand orchestre, une exposition d'art classique ou contemporain, qui ne doive pas énormément aux milliardaires de la terre.)

Bizarre bizarre, l'humain, tu trouves pas ? ...

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par poussbois Ven 6 Sep 2013 - 14:10

Oui, mais non. Distribuer son propre argent là où on le désire et selon les critères que l'on décrète, cela s'appelle de la charité. C'est ce que font les dits-milliardaires et ça se pratique à la sortie des églises ou dans le cadre des bonnes-oeuvres par les nobliots et les familles bourgeoises depuis des lustres.

La redistribution des richesses via l'impôt, c'est totalement différent : c'est la collectivité qui décide où placer l'argent collecté, où le collecter, pour collectivement en profiter et que l'efficacité du système soit maximale, avec une discussion politique du budget au sein de structures élues pour favoriser des axes de développement ou de protection à l'attention du plus grand nombre, des plus démunis, ou des plus performants selon les époques et les mouvements majoritaires. Bref, une vraie politique sanctionnée par un vote. C'est bien pour cela que les Buffet et Gates ne veulent pas en entendre parler : en bons financiers, ils souhaitent contrôler leurs placements.

Ce n'est donc pas bizarre, c'est de la gestion financière à l'ancienne teintée de moraline chrétienne.

par baptiste Ven 6 Sep 2013 - 14:11

poussbois a écrit:
Belle illustration de la courte argumentation de Boris Vian : " La vérité n'est pas du côté du plus grand nombre, parce qu'on ne veut pas qu'elle y soit. Le jour où le plus grand nombre sera à même, par sa culture et ses connaissances, de choisir lui-même sa vérité, il y a peu de chances pour qu'il se trompe." C'est aussi peu argumenté que la phrase de Ferry, mais ça a l'avantage d'être un peu plus positif. Cette phrase pose cependant les mêmes problèmes : au final, qu'est-ce qui fait que le plus grand nombre peut avoir tort ? Quelle magie peut faire qu'il en soit ainsi ? Le manque de culture et de connaissance d'après Vian, ainsi qu'une autorité indéfinie qui le priverait de ce droit.

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Pour la définition du peuple, j'aime bien celle de quid : c'est la force, les circonstances, la perception du fait que des millions de gouttes d'eau ne donne pas une collection d'individus mais un lac. L'idée que le bonheur est la tranquillité de ce lac est la condition pour que chaque particule d'eau ait les conditions de son bonheur et de sa tranquilité. On frise une forme de transcendance avec cette notion. Quelque chose qui dépasse l'individu. C'est bien tout le sujet de la conclusion de Saint-Exupéry d'ailleurs dans pilots de guerre.

Le peuple peut se tromper, il s'est souvent trompé mais ce n’est pas grave puisque ce sera lui qui payera les pots cassé, par contre il peut être trompé et là c’est plus grave.

Quid dit « Ce commun, et cette possibilité de reconnaissance fondent le peuple. Il est réel au même titre que l'esprit ou la conscience. Il est au-delà de sa manifestation évidente. Ce qui fonde le peuple, c'est la prise de conscience de celui-ci. Et paradoxalement, il est découvert et non créé dans cet acte, mais peu importe, il est effectif. » Le plus grand nombre en Egypte a voté Morsi, le plus grand nombre un an plus tard à déposé Morsi. Si c’est une réalité le peuple est schizophrène, psychopathe si c’est une manifestation, mais s’il est « découvert » alors il devient compréhensible, le « peuple » est un affect commun à un moment particulier qui ne reflète pas nécessairement une réalité sociologique. Le « peuple » naît lorsqu’il y a convergence du plus grand nombre sur une espérance.

Le peuple égyptien a bien exprimé une intention au suffrage universel mais cette intention a été détournée par une élite idéaliste issue des urnes, rien à voir avec un pouvoir économique, parce qu’il n’y avait pas de contre pouvoir et que la démocratie exige une grande générosité « la résolution de vivre en commun avec l’ennemi, et qui plus est, avec un ennemi faible » disait Ortega y Gasset, connaisseur en la matière puisqu’il vécu la guerre civile espagnole, cette générosité Morsi ne l’avait pas.

En 1917 les marins du Kronsdat formaient le peuple révolutionnaire qui mena les bolchevikis au pouvoir. En 1921 lorsqu’ils se révoltent au nom de la liberté et du respect du peuple contre ce même pouvoir Bolchevik, celui des intellectuels qu’ils avaient installés, ils sont massacrés. Lorsque cette résolution de vivre en commun n’existe pas cela donne la répression contre les marins du Kronsdat en 1921, le « peuple » a beaucoup à craindre des intellectuels, car eux savent et ne partagent jamais.

Bergame qui se positionne en intellectuel dit le peuple existe, nier que le peuple existe c’est se faire l’énemi du peuple et l’allié du libéral bourgeois exploiteur... pourtant Adorno disait « l’intellectuel est un bourgeois, le dernier des bourgeois ». Dans la querelle qui oppose Camus à Sartre lors de la publication de L'Homme révolté, Camus fustige ces intellectuels "qui n'ont jamais placé que leur fauteuil dans le sens de l'Histoire." Il met l'accent sur ces "intellectuels bourgeois qui veulent expier leur origine, fût-ce au prix de la contradiction et d'une violence faite à leur intelligence." A travers cette critique, c'est Sartre qui est visé, Sartre qui par haine de sa classe d'origine a abdiqué sa liberté pour "liquider" en lui toute trace de "bourgeois" et adorer sans contrainte la philosophie "clés en mains" du matérialisme historique. Ce que Aron a appelé "le passage de la conscience libre à la servitude volontaire."

Orwell aussi dénonçait les intellectuels pétrie d'auto-satisfaction qui préparent le lit du totalitarisme : "Les intellectuels sont portés au totalitarisme bien plus que les gens ordinaires." Pour le moment, l'Histoire a ratifié ce constat et Ferry ne fait pas exception à la règle, sauf qu'il est conscient du peu de poids politique qu'il peut avoir, mais cela n'empêche pas le mépris.

Je ne vois pas ce qui n'est pas clair dans le texte de saint Ex.

par Bergame Ven 6 Sep 2013 - 14:21

Ah tiens, pour toi, la lutte a un point final, cher Victor ? C'est une thèse marxiste, ça. Pour Nietzsche, la lutte n'a jamais de fin.

poussbois a écrit:Mon effarement viens du fait que je croyais ces questions relativement réglées et qu'il y avait dans les pays européens un espèce de consensus à ce sujet : la défense de la pratique démocratique. Si certains populistes essayaient effectivement d'exploiter les faiblesses de nos démocraties à leur intérêt propre, c'était fatal mais injustifiables. Et il s'avère finalement que non.

Rien n'est jamais définitif, les cultures politiques sont en perpétuelle évolution. Je pense que la culture politique a considérablement évolué dans les pays occidentaux, et qu'elle va encore évoluer.

Je suis désolé, pour moi, ces textes de Saint-Exupéry n'évoquent strictement rien. Et la notion de "nihilisme", comme celle de "totalitarisme", sont pour moi suspectes. Tout cela est, pour moi, daté, et correspond à une époque et à un discours bien précis, et aujourd'hui révolus. Les problèmes auxquels nous faisons face, aujourd'hui, me semblent très différents.

par poussbois Ven 6 Sep 2013 - 14:24

A Baptiste :
Pour St Ex, je n'ai pas dit que ce n'était pas clair, j'ai dit que ça me posait problème. Je le comprends, je le soutiens, mais sa morale m'est difficile d'accès.

Pour le reste de ton post, je suis parfaitement en phase. Sauf que le peuple ne se trompe pas, il sait ce dont il a besoin : comme tu le dis, on peut rapprocher ce peuple d'un regroupement autour d'une espérance. Morsi n'était pas une espérance, c'était un accident, celui qui a incarnée cette espérance pendant un temps. Il a floué et trompé ses électeurs, il est donc déposé. Ce n'est pas pour moi un signe que les égyptiens se sont trompés, mais qu'ils ont été manipulés et là je te rejoins : il est possible de manipuler les masses, d'où l'immense difficulté de faire confiance à ces mouvements collectifs.

C'est en cela que le texte de St Ex est délicat. Sa conclusion est très belle et sa présentation (non recopiée ici) est relativement convaincante à partir du moment où on a choisi son parti et qu'on estime être dans le Droit et le Juste. mais si on souhaite conserver une forme d'esprit critique et se méfier de ces risques de manipulation, sans rejoindre le partis des intellectuels totalitaires, on n'en reste pas moins totalement inopérationnel.

A Bergame :
J'ai une démarche peut-être trop historique, à essayer des jeux de mirroirs entre les époques. Pour moi, je l'ai déjà dit plusieurs fois, je ne pense pas qu'il y ait d'évolution historique mais uniquement des cycles qui se rejouent indéfiniment. Un peu long à justifier d'autant que ça renvoie également à ma formation d'écologue, mais je ne pense pas que les espèces évoluent. Elles mutent. et nous n'avons toujours pas muté.
Quoi qu'il en soit, dans ce cadre, les concepts de nihilisme, fascisme, libéralisme, communisme et libertarisme sont opérants car ils présentent chacun un excès historique de ce que l'homme a pu produire. Mais au final, on peut voir du nihilisme et du fascisme à toutes les époques. Si ça ne t'évoque rien, c'est sans doute que tu es dans l'observation de détail, plus politique qu'anthropologique finalement. Non ?

par Bergame Ven 6 Sep 2013 - 14:41

baptiste a écrit:En 1917 les marins du Kronsdat formaient le peuple révolutionnaire qui mena les bolchevikis au pouvoir. En 1921 lorsqu’ils se révoltent au nom de la liberté et du respect du peuple contre ce même pouvoir Bolchevik, celui des intellectuels qu’ils avaient installés, ils sont massacrés. Lorsque cette résolution de vivre en commun n’existe pas cela donne la répression contre les marins du Kronsdat en 1921, le « peuple » a beaucoup à craindre des intellectuels, car eux savent et ne partagent jamais.

Hé ouais, les bolcheviks étaient des salopards, tandis que Warren Buffet a le cœur sur la main. Vous avez bien appris votre leçon, les gars. Mais il va bien falloir vous y faire, il y a des gens qui ont l'esprit un petit peu plus critique que vous, c'est comme ça.

baptiste a écrit:Bergame qui se positionne en intellectuel dit le peuple existe, nier que le peuple existe c’est se faire l’énemi du peuple et l’allié du libéral bourgeois exploiteur...

Franchement, es-tu bien certain que tu puisses me ramener, en toute justice, à cette terminologie marxisante ? Franchement ?
Tu dates, toi aussi, baptiste, tu es comme beaucoup de gens, tu restes sur des schémas qui datent d'il y a 30-40 ans, qui correspondent sans doute à ta folle jeunesse, quand tu étais jeune et échevelé et qu'il fallait défendre le monde libre contre la menace totalitariste. Moi, je suis d'une autre génération, qui est née avec la chute du Mur. Je n'ai pas vécu tes combats, et je m'en fiche. Car, encore une fois, je crois les problèmes qui sont devant nous sont d'une toute autre nature.
Et ils sont d'une toute autre nature, baptiste, parce que le communisme est mort. Tu n'es pas au courant ?

Et je vais te dire : Continuer à faire perdurer les mêmes discours, les mêmes idéologies, ça a aussi le sens de masquer les problèmes d'aujourd'hui. Aujourd'hui, le marxisme, il n'existe que dans la tête des libéraux, comme un "homme de paille". Mais il n'existe pas dans la mienne, et il n'existe que de manière très très réduite, dans les têtes des gens de ma génération -sans parler de la suivante.

par neopilina Ven 6 Sep 2013 - 14:51

+ 1 avec Bergame pour le changement d'époque. Et avec, pour commencer, forcément, des constats à la traîne. Voire des grilles de lecture datées.
Le marxisme appartient à l'histoire, c'est bien et très clair.
Mais nous avons manifestement un besoin pressant d'une critique économique qui partira explicitement du fait que les acteurs de l'économie, tous, sont d'abord des Sujets, avec tout ce que cela implique.
Le marxisme, désolidarisé d'un quelconque socle métaphysique, d'entrée " positif ", au sens philosophique, s'est donc avéré être le " bolide " qu'on a vu à l'oeuvre, en embrigadant idéologiquement des Sujets. Il a très exactement fonctionné comme une religion. Dans les deux cas, les montagnes de cadavres ainsi générés n'ont rien d'épiphénomènes, de bavures, etc. Voilà ce qu'on récolte quant on fait " joujou " avec le Sujet.

par victor.digiorgi Ven 6 Sep 2013 - 16:23

poussbois a écrit:Oui, mais non. Distribuer son propre argent là où on le désire et selon les critères que l'on décrète, cela s'appelle de la charité. C'est ce que font les dits-milliardaires et ça se pratique à la sortie des églises ou dans le cadre des bonnes-oeuvres par les nobliots et les familles bourgeoises depuis des lustres.

La redistribution des richesses via l'impôt, c'est totalement différent : c'est la collectivité qui décide où placer l'argent collecté, où le collecter, pour collectivement en profiter et que l'efficacité du système soit maximale, avec une discussion politique du budget au sein de structures élues pour favoriser des axes de développement ou de protection à l'attention du plus grand nombre, des plus démunis, ou des plus performants selon les époques et les mouvements majoritaires. Bref, une vraie politique sanctionnée par un vote. C'est bien pour cela que les Buffet et Gates ne veulent pas en entendre parler : en bons financiers, ils souhaitent contrôler leurs placements.

Ce n'est donc pas bizarre, c'est de la gestion financière à l'ancienne teintée de moraline chrétienne.

Si on porte son regard sur l'histoire, celle de la moraline chrétienne n'est certainement pas fausse, sauf qu'en France, par exemple, les restos du cœur, c'est devenu une nécessité qui dépasse l'assurance de gagner son paradis à tous les coups en s'appropriant sur terre l'esprit et donc les corps des plus démunis.

C'est sur les modèles des restos du cœur que fonctionnent les fondations caritatives créées par les milliardaires dont je parle plus haut, qui sont comme par hasard tous des athées déclarés.

En quoi consiste le principe de cette charité particulière ? Réponse : Aider les plus démunis le temps de la vache enragée, pour que plus tard ils s'en sortent, deviennent autonomes, grâce à une bonne santé et une instruction adéquate pouvant les affranchir de la légende religieuse et de la pauvreté.

Marx ne l'avait pas vue venir, celle-là.

Nietzsche non plus.

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J'aime la remarque suivante de Simone Weil admirée de Camus : « Les athées sont le plus près de Dieu. »

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P.-S. : Les sociétés caritatives du genre de celle des Restos du cœur sont si nombreuses, aux États-Unis et au Canada, que des organismes de contrôle extrêmement sévères et financés par les gouvernements fédéraux des deux pays travaillent de concert pour débusquer les tricheurs. Par ailleurs, la fiscalité des deux pays est organisée de façon à faire financer une partie des fonds concernés par le contribuable ayant démocratiquement voté les lois en vigueur à ce sujet. Je signale la chose pour montrer qu'une association entre le public et le privé peut émerger sur un autre schéma que celui bien connu de la moraline nietzschéenne.

Bon, y faudrait pas non plus que j'exagère, l'Amérique, c'est pas l'Pérou pour tout ...

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par victor.digiorgi Ven 6 Sep 2013 - 16:29

Bergame a écrit:Mais il va bien falloir vous y faire, il y a des gens qui ont l'esprit un petit peu plus critique que vous, c'est comme ça.

Encore une autre à conserver soigneusement dans un écrin de soie zé de velour.

Elle est si belle, si fine, si intelligente, si chargée d'immaculée vérité.

C'est émouvant. Je suis Zému...

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lol!

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par victor.digiorgi Ven 6 Sep 2013 - 16:37

baptiste a écrit:
poussbois a écrit:
Belle illustration de la courte argumentation de Boris Vian : " La vérité n'est pas du côté du plus grand nombre, parce qu'on ne veut pas qu'elle y soit. Le jour où le plus grand nombre sera à même, par sa culture et ses connaissances, de choisir lui-même sa vérité, il y a peu de chances pour qu'il se trompe." C'est aussi peu argumenté que la phrase de Ferry, mais ça a l'avantage d'être un peu plus positif. Cette phrase pose cependant les mêmes problèmes : au final, qu'est-ce qui fait que le plus grand nombre peut avoir tort ? Quelle magie peut faire qu'il en soit ainsi ? Le manque de culture et de connaissance d'après Vian, ainsi qu'une autorité indéfinie qui le priverait de ce droit.

...........///////////..............
Pour la définition du peuple, j'aime bien celle de quid : c'est la force, les circonstances, la perception du fait que des millions de gouttes d'eau ne donne pas une collection d'individus mais un lac. L'idée que le bonheur est la tranquillité de ce lac est la condition pour que chaque particule d'eau ait les conditions de son bonheur et de sa tranquilité. On frise une forme de transcendance avec cette notion. Quelque chose qui dépasse l'individu. C'est bien tout le sujet de la conclusion de Saint-Exupéry d'ailleurs dans pilots de guerre.
Le peuple peut se tromper, il s'est souvent trompé mais ce n’est pas grave puisque ce sera lui qui payera les pots cassé, par contre il peut être trompé et là c’est plus grave.

Quid dit « Ce commun, et cette possibilité de reconnaissance fondent le peuple. Il est réel au même titre que l'esprit ou la conscience. Il est au-delà de sa manifestation évidente. Ce qui fonde le peuple, c'est la prise de conscience de celui-ci. Et paradoxalement, il est découvert et non créé dans cet acte, mais peu importe, il est effectif. » Le plus grand nombre en Egypte a voté Morsi, le plus grand nombre un an plus tard à déposé Morsi. Si c’est une réalité le peuple est schizophrène, psychopathe si c’est une manifestation, mais s’il est « découvert » alors il devient compréhensible, le « peuple » est un affect commun à un moment particulier qui ne reflète pas nécessairement une réalité sociologique. Le « peuple » naît lorsqu’il y a convergence du plus grand nombre sur une espérance.

Le peuple égyptien a bien exprimé une intention au suffrage universel mais cette intention a été détournée par une élite idéaliste issue des urnes, rien à voir avec un pouvoir économique, parce qu’il n’y avait pas de contre pouvoir et que la démocratie exige une grande générosité « la résolution de vivre en commun avec l’ennemi, et qui plus est, avec un ennemi faible » disait Ortega y Gasset, connaisseur en la matière puisqu’il vécu la guerre civile espagnole, cette générosité Morsi ne l’avait pas.

En 1917 les marins du Kronsdat formaient le peuple révolutionnaire qui mena les bolchevikis au pouvoir. En 1921 lorsqu’ils se révoltent au nom de la liberté et du respect du peuple contre ce même pouvoir Bolchevik, celui des intellectuels qu’ils avaient installés, ils sont massacrés. Lorsque cette résolution de vivre en commun n’existe pas cela donne la répression contre les marins du Kronsdat en 1921, le « peuple » a beaucoup à craindre des intellectuels, car eux savent et ne partagent jamais.

Bergame qui se positionne en intellectuel dit le peuple existe, nier que le peuple existe c’est se faire l’énemi du peuple et l’allié du libéral bourgeois exploiteur... pourtant Adorno disait « l’intellectuel est un bourgeois, le dernier des bourgeois ». Dans la querelle qui oppose Camus à Sartre lors de la publication de L'Homme révolté, Camus fustige ces intellectuels "qui n'ont jamais placé que leur fauteuil dans le sens de l'Histoire." Il met l'accent sur ces "intellectuels bourgeois qui veulent expier leur origine, fût-ce au prix de la contradiction et d'une violence faite à leur intelligence." A travers cette critique, c'est Sartre qui est visé, Sartre qui par haine de sa classe d'origine a abdiqué sa liberté pour "liquider" en lui toute trace de "bourgeois" et adorer sans contrainte la philosophie "clés en mains" du matérialisme historique. Ce que Aron a appelé "le passage de la conscience libre à la servitude volontaire."

Orwell aussi dénonçait les intellectuels pétrie d'auto-satisfaction qui préparent le lit du totalitarisme : "Les intellectuels sont portés au totalitarisme bien plus que les gens ordinaires." Pour le moment, l'Histoire a ratifié ce constat et Ferry ne fait pas exception à la règle, sauf qu'il est conscient du peu de poids politique qu'il peut avoir, mais cela n'empêche pas le mépris.

Je ne vois pas ce qui n'est pas clair dans le texte de saint Ex.

Lu et approuvé !

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par Courtial Ven 6 Sep 2013 - 18:50

bergame a écrit:Quant à Ferry, à mon avis, il ne déblatère pas du tout, il énonce simplement tout haut ce que, aujourd'hui, beaucoup disent tout bas, c'est-à-dire hors de portée des oreilles du "peuple". C'est sans doute la raison pour laquelle les journalistes ne réagissent pas, ils sont, selon le joli mot employé par Philippe Séguin fut un temps, "mithridatisés" -quand ils ne partagent pas les grandes lignes du discours, pourquoi pas, lorsque j'entends par exemple le patron de l'Express, Christophe Barbier, s'exprimer, je sais d'où il part. Je l'ai déjà dit ailleurs, nous sommes actuellement en train de "sortir", pas à pas, de la démocratie. Il ne faut pas le dire trop fort, sans doute, mais c'est un fait : Les régimes sous lesquels nous vivons aujourd'hui ne sont déjà plus des "démocraties", du moins au sens où on entendait le terme il y a encore 20 ans. Donc, de toutes façons, il faut faire avec.

Oui, comme l'a dit Brecht, le peuple n'étant pas avec lui, Ferry voudrait qu'on change le peuple.
Le peuple est con, surtout quand il a la mauvaise idée de ne pas penser comme Ferry.
J'ai lu plusieurs de ses livres, d'où ne ressort aucun autre message. Il y a juste des esprits éclairés, comme lui, et par ailleurs des émotions populacières qu'il méprise. Il accepte tout au plus d'en prendre pitié si elles se mettent immédiatement sous son magistère.
Ce qui relève du pas intéressant, des livres parfaitement inutiles. Même trouvés dans des brocantes, à deux euros la pièce, j'ai pleuré mon pognon.
Vide, petit, déplaisant.

par poussbois Ven 6 Sep 2013 - 23:35

Tu l'auras compris, Ferry n'était que l'amuse-gueule rigolo pour lancer le sujet. Une sorte de coussin-péteur préliminaire à une discussion sur le rôle des clowns dans notre société moderne...

Un autre problème du discours de Ferry, c'est qu'il justifie tous les populismes. Si le peuple est un boulet qui refuse l'évidence des besoins de la modernité, c'est qu'il peut se tromper. S'il peut se tromper c'est qu'on peut le tromper. Si on peut le tromper, le seul jeu du politique dépendant du vote du plus grand nombre, c'est de le tromper avec plus d'art que son concurrent immédiat.

En effet, je ne pense pas que le plus grand nombre puisse se tromper, ou alors très temporairement. Par contre, qu'on puisse le tromper, oui, la démonstration est faite tous les jours. Dans ce cadre, le populisme est l'art imparable et incontournable. Ferry qui souhaite je le pense se passer de populisme ne fait qu'exprimer son dédain pour une foule qu'il ne peut manipuler avec des arguments raisonnables. He oui, la foule n'est pas avec lui. Alors, dédain ? Ou désarroi du prof face à une classe turbulente qui n'a que faire du discours institutionnel.

par quid Sam 7 Sep 2013 - 0:36

L'intellectuel :
L'intellectuel peut être suspect, cela ne veut pas dire qu'il n'est pas sincère. Ce qui est suspect c'est qu'il essaye de convaincre les autres qu'ils sont dans une caverne alors que ceux-ci pensent qu'il cherche peut être à profiter de leurs incertitudes. Ceux dans la certitude, pensent qu'il cherche à rallier et corrompre ceux dans l'incertitude afin de faire masse.
Il s'expose aux autres intellectuels ou autres habiles rhéteurs qui peuvent le discréditer durablement et éventuellement nous priver de pensées de valeur.

L'absence de justification des possessions :
Si le possédant revendique la protection de ses possessions, il s'appuie sur quoi ? Sur la revendication que ses possessions sont légitimes. Hors, en dehors d'un cadre justificateur, la justification des possessions n'est légitimé que par le fait que le possédant possède ses possessions. Il les possède donc jusqu'à ce qu'il ne les possède plus. La manière d'accéder à des possessions est ouverte. Or, quiconque accédant à des possessions n'a pas besoin alors de justifier de comment il y accède.

Le peuple métaphysique :
(mon explication de la manifestation du peuple en arme)
Si parfois une catégorie du peuple se manifeste plus qu'à l'accoutumé, par exemple lors de la rebellion des mineurs dans le roman de Zola, c'est que des Hommes partagent une situation commune qui se cristallise. Cette cristallisation, c'est la conséquence de l'humanisme. C'est l'affirmation au yeux des autres de l'oubli à leur encontre de l'humanisme qui nous lie et qui nous fonde. Si nous vivons dans la peur du peuple et de ses débordements, c'est que nous savons que des affronts à l'humanisme sont présents et qu'il revendiquera inévitablement son existence. Ainsi ceux qui vivent en dehors de cette considération humaniste ne peuvent être en paix. L'intellectuel courageux ne cherchera pas à échafauder des solutions à ces débordements, mais continuera à affirmer que la solution est dans la considération de cet humanisme.

Le peuple psychopathe :
@baptiste
Le peuple bien entendu, au delà de son aspect de diversité, je l'entend en premier lieu par ce que partage tous les Hommes est qui est un humanisme de fait. Et étant nécessairement amenés à vivre ensembles, les Hommes forgent inévitablement et donc forment un peuple de fait. Cela ne veut pas dire que tout ces Hommes vivront en parfaite harmonie et auront les mêmes aspirations, mais les Hommes qui vivent en relation ont l'impérieuse pression de l'humanisme qui les unis. A ce titre ils forment un peuple. Le peuple, ce n'est pas des Hommes qui sont d'accord et en harmonie, mais ce sont des Hommes qui doivent justifier leur humanisme. De la peut-être y vois tu de la schizophrénie, mais un peuple n'est pas un Homme. Et donc un peuple peut se tromper, mais seulement s'il a la possibilité d'assumer ses erreurs. Toute personne qui fait des choix, se trompe, et le reconnaît, serait donc schizophrène ?

Le peuple des consommateurs :
Ainsi certains Hommes ont jugé bon d'exploiter d'autres Hommes dans la conduite de leur vie. Ils renient ainsi le contrat humaniste qui nous unis. Ce n'est pas le commerce ou le fait de proposer des produits hors de prix qui est critiquable, personne n'oblige quelqu'un à acheter un sac LV, et le riche l'achète justement parce-qu'il est plus cher que les autres, peu importe son coût de fabrication. Ce qui est critiquable c'est d'exploiter des personnes à l'autre bout du monde sciemment, dans ce but lucratif. Ils vous diront qu'ils font marcher l'économie, qu'ils donnent du travail, mais il n'empêche que la marge elle, va dans leur poche. Ils acceptent de creuser l'écart déjà présent avec ces autres populations. Ils acceptent de prolonger plus qu'il ne faut les situations difficiles dans laquelle se trouvent ses Hommes, ils acceptent de faire travailler 10 personnes jusqu'à l'éreintement, là ou 20 autres crèvent la faim et pourraient également travailler. Oh, je ne fustige pas l'économie, elle a ses impératifs. Une entreprise a besoin de marge « de manoeuvre ». Mais l'Homme excessif, creusant les écarts, renie en fait l'humanisme qui nous uni. Il cherche encore à justifier tout cela en redistribuant en œuvre caritatives sa fortune, mais ce n'est que l'aveu qu'il s'est fourvoyé. Un peuple qui participe a cela marche sur la tête, car les valeurs qu'il porte et qui doivent nécessairement être humanisme doivent pouvoir s'appliquer à tout Homme qu'il viendrait à cotoyer.

L'Homme désabusé :
L'Homme qui recherche l'humanisme n'a pas à s'inquiéter du peuple, il peut croire que les règles établies à la fois pour protéger un individu de plusieurs, mais également plusieurs d'un seul ou d'une poignée, sont là pour affirmer cet humanisme. Lorsque ce n'est ostensiblement pas le cas, il ne faut pas s'étonner qu'un Homme se trouvant abusé, puisse être tenté de prendre ses possessions et ses droits, hors la loi, de briser le pacte, qui en fait n'en est plus un.
Les règles peuvent ne pas être parfaites, elles ne peuvent se tromper de cible.

Bergame a écrit:Mais il faut dire aussi, pour être juste, qu'il existe des éléments concrets (tels que l'existence des paradis fiscaux par exemple) qui donnent en effet du sens à cette doctrine.

Oui, le clivage et ses partisans existent, ceux-ci pensent sans doute que l'humanisme est une chimère ? J'ai beau tenter de m'affirmer le contraire, la constatation de ces clivages me fait dire que l'humanisme n'est peut-être pas si évident que cela et qu'il est peut-être anti-naturel. Mais à ce compte il l'est depuis toujours, car je suis d'accord avec Poussbois quand il dit qu'il ne pense pas que l'Homme ait évolué récemment. Si seul le clivage est probant, alors tout les droits et devoirs justificatifs sont obsolètes (voir L'absence de justification des possessions). Mais si l'humanisme n'est pas plus anti-naturel que le clivage, soit l'un ou l'autre peut gagner la faveur des Hommes, soit ils sont les deux faces incontournables de la même pièce et coexisteront indéfiniment.

par Ataraxie Sam 7 Sep 2013 - 1:21

Pour moi, le vrai sujet de cette citation est le populisme. Il est quand même assez rare d'utiliser le concept de "peuple" sans verser dans le populisme (même modéré) ou l'anti-populisme (même raisonné).

Je crois que la principale victime du populisme est la démocratie dans la mesure où le populisme cherche à anéantir la politique au nom du peuple. En considérant le peuple comme "au-delà" de toute politique ou supra-politique, le populisme finit toujours par devenir apolitique. On aboutit à ce paradoxe dangereux où il n'y a plus de participation du peuple à la vie politique puisqu'il n'y a plus de politique du tout, puisque par sa simple existence, le peuple est déjà tout achevé, tout compris. Le populiste qui gouverne doit agir comme s'il ne faisait pas de politique, comme s'il incarnait le cours naturel que suivrait la vie d'un peuple s'il n'était pas "entravé" par des systèmes politiques.

par baptiste Sam 7 Sep 2013 - 7:57

Bergame a écrit:
Hé ouais, les bolcheviks étaient des salopards, tandis que Warren Buffet a le cœur sur la main. Vous avez bien appris votre leçon, les gars. Mais il va bien falloir vous y faire, il y a des gens qui ont l'esprit un petit peu plus critique que vous, c'est comme ça.

Rentre ta panoplie de Vichynski, je n’ai jamais quitté le sujet : La relation des intellectuels et du peuple. Ne lit pas entre les lignes ce qui n’y a jamais été mis. J’ai commencé par Morsi, le dernier intellectuel arrivé au pouvoir et à déclencher une catastrophe pour remonter au premier, Lénine, qui fit de même. Si tu as vu une critique du marxisme c’est le fruit de ton imagination, c’est une critique des intellectuels de leur relation au peuple et au pouvoir.
L’affaire de Kronstadt n’est citée que pour illustrer la première faillite des intellectuels au pouvoir, tous le monde sait qu’une révolution tue. L’affaire du Kronstadt est un cas d’école, je cite les soviets de marin contre la direction « S'étant emparé du pouvoir, il n'a plus qu'une seule crainte : le perdre et c'est pourquoi il croit que tous les moyens lui sont bons : calomnie, violence, fourberie, assassinat, vengeance sur la famille des rebelles. » Les intellectuels avaient revendiqué le pouvoir, ils découvrent que leur pensée n’est qu’un songe creux mais préfèrent s’imposer comme démagogue. Ce que les intellectuels ont découvert alors, c'est que les masses n'ont pas besoin d'eux pour savoir ; elles savent parfaitement, clairement, beaucoup mieux qu'eux ; et elles le disent fort bien. Sous la haine que le peuple a de la direction, il ne faut pas voir seulement l'idée d'une autre justice meilleure, mais d'abord et avant tout la perception que le pouvoir s'exerce aux dépens du peuple.
Chomsky dit « Ces gens-là sont appelés « intellectuels », mais il s'agit en réalité plutôt d'une sorte de prêtrise séculière, dont la tâche est de soutenir les vérités doctrinales de la société. Et sous cet angle-là, la population doit être contre les intellectuels, je pense que c'est une réaction saine » Bon, pas étonnant c’est un intellectuel anarchiste. Ce que j’aime bien dans ce mot « peuple », c’est que chacun peut le reprendre à son compte pour s’en faire un drapeau et se draper dedans.

Au lieu de te transformer en procureur de procès d’intention tu pourrais me montrer dans quel cas l’alliance de l’intellectuel et du peuple s’est développée à l’avantage du peuple et de la démocratie.

par hks Sam 7 Sep 2013 - 11:43

à baptiste

c'est que les masses n'ont pas besoin d'eux pour savoir ; elles savent parfaitement, clairement, beaucoup mieux qu'eux ; et elles le disent fort bien.

Je t' imaginais un peu plus circonspect dans l'usage des grands mots. Le savoir des masse ? Le savoir de quoi ?

Les masses composées d'individus ayant pour chacun un ou quelques désirs ( espoirs ) peuvent certes avoir une ou quelques espérances en commun. Désir puissant ( l'affect est puisant ) désir d'égalité par exemple . Les masses savent leur espérance pas nécessairement les moyens . En elle même la masse exprime un désir, pas nécessairement une intelligence du but et des moyens de l'atteindre.
Il y a une certaine distance de l'espérance à sa concrétisation( comme chacun sait ). C' est là dans la distance que vient se loger non pas l'intellectuel mais l'intelligence de la complexité.

L'intelligence n'est pas la propriété exclusive des "intellectuels" elle est la propriété de quiconque veut bien en accepter l' exigence.
L'intelligence ne suffit pas il faut encore la volonté de décider ( le courage ).

Est-ce qu'il y a donc à désespérer du temps présent et de la technique qui en l'occurrence permet un accès exponentiel à l'information? L'information ce n'est pas encore l'intelligence mais en matière politique c'est le socle. Ça c'est l' optimisme.
Scénario pessimisme: le pouvoir donné à des masses ( démocratiquement consultées /réferendum informatique ) non ou mal informées , paresseuses et passionnées, ou sujettes à l' hypnose collective comme il s' en est vu dans le siècle passé. Je vois très bien les masses consultées quotidiennement voire même contraintes à la réponse par smartphone sur tout et n' importe quoi et tout un chacun contraint d' exécuter les sentences du plus grand nombre, la loi de la majorité restant le fondement.
.............

Cela dit je ne vois pas clairement ce que bergame pense par "c'est un citoyen en armes".
Mais quelle sont les armes adéquates ? Celles dont la liberté d' user ne va pas avoir un effet pervers ( délétère voir létal pour la démocratie ).

par victor.digiorgi Sam 7 Sep 2013 - 13:20

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De toute façon, qu'est-ce que c'est, la politique, en grande partie, sinon l'art de s'emparer du pouvoir doublé de celui de le garder ?

Si ce principe est vrai, qu'est-ce que ça peut faire, ce que pense ou ne pense pas le peuple, ce qu'il veut ou ne veut pas, ce qui fait ou ne fait pas son bonheur ?

S'il faut le flatter, le « peuple », he ben on le flatte. S'il faut le payer, eh ben on le paye. S'il faut le ruiner, eh ben on le ruine. S'il faut le gazer au sarin, eh ben on le gaze au sarin.

Le « peuple », par ailleurs, ça devrait toujours s'écrire et se penser entre des guillemets pour bien souligner que plus les gens sont nombreux à former le « peuple », plus l'idée de peuple est dissoute dans on ne sait pas trop quoi.

Le « peuple chinois » ? Quelle rigolade !
Le « peuple américain » ? Quelle rigolade !
Le « peuple canadien » ? Quelle rigolade !
Le « peuple français » ? Quelle rigolade !

À la rigueur, il y aurait un peuple de San Marino, État souverain qui tient depuis je ne sais pas combien de siècles grâce à une constitution républicaine permettant à ses habitants d'être parmi les plus riches du monde, dans un État qui non seulement n'a aucune dette, mais possède un surplus de fonds assez important. Il faut dire qu'il ne sont que 30 000, dans cette république.

C'est peut-être pour ça que Le Danemark est un peuple formé de gens en général respectueux d’eux-mêmes et de leurs voisins. Les Danois sont si peu nombreux qu'une volonté commune peut en émerger. Il ne faut pas être l'Inde, la Chine, les États-Unis ou la France pour pouvoir mener une politique de la bicyclette s’imposant partout dans l'urbanisme, par exemple. Ou une politique de la fiscalité de 40 % ou 60 % pour tous avec redistribution équitable au peuple gérée par des ministres travaillant dans des bureaux pas plus luxueux ni plus spacieux qu'une simple pièce d'appartement ordinaire et qui ne sentent pas obligés de prendre autre chose que leur bicyclette pour se rendre à leur Ministère.

Mais même à cette échelle du nombre de citoyens, rien n'est gagné d'avance, et tout peut basculer. La Suède voisine, qui a basculé dans le libéralisme économique, fournit grâce à son chômage pas mal de travailleurs qui empruntent régulièrement le pont les menant au Danemark...

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par victor.digiorgi Sam 7 Sep 2013 - 14:02

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En complément, juste une petite réflexion de rien du tout :

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Nous constatons que le monde a toujours connu des conflits ravageurs et des guerres dévastatrices et tout nous porte à croire que ça continuera longtemps ainsi. Très longtemps.

Nous constatons même en temps de paix que règnent partout la mésentente, le litige, la discorde, l'affrontement, la dispute entre les ethnies, les partis, les religions, les cultures, les sociétés, les nations, les peuples, les pays.

Bien sûr, les âmes les plus pures nous parlent de la possibilité d'améliorer tout ça.

Elles nous entretiennent par exemple des bienfaits de la solidarité, de l'entraide, de la coopération comme moyen d'obtenir l'égalité, la justice, l'équité pour tous. Mais force est de constater que s'il existe bien un fond de volonté dans ce sens, ce fond de volonté ne se manifeste que dans des cadres fort étroits par rapport à l'ensemble de l'humanité.

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par victor.digiorgi Sam 7 Sep 2013 - 14:30

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Autrement dit, et pour conclure cette petite petite enfilade (aahhh) de messages personnels, le « bonheur du peuple », ça n'existe pas parce le bonheur ou le malheur ou la joie ou la tristesse ou quoi que ce soit de quelque chose qui n'existe pas, eh ben ça n'existe pas !

Car le « peuple », ça n'existe pas ...

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