Re: le bonheur du peuple

[victor.digiorgi]

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Autrement dit, et pour conclure cette petite petite enfilade (aahhh) de messages personnels, le « bonheur du peuple », ça n'existe pas parce le bonheur ou le malheur ou la joie ou la tristesse ou quoi que ce soit de quelque chose qui n'existe pas, eh ben ça n'existe pas !

Car le « peuple », ça n'existe pas ...

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[neopilina]

La seule chose qui existe c'est des Sujets, pour le meilleur, et, c'est vrai, le plus souvent, pour le pire.
Tous coupables et victimes.
Que tous ces " bolides " " positifs" deviennent des Voyageurs patentés, ça sera déjà pas mal.

[victor.digiorgi]

La seule chose qui existe c'est des Sujets, pour le meilleur, et, c'est vrai, le plus souvent, pour le pire.
Tous coupables et victimes.
Que tous ces " bolides " " positifs"  deviennent des Voyageurs patentés, ça sera déjà pas mal.

On sait aujourd'hui le nombre maximal de sujets permettant à ceux-ci de s'entendre entre eux.

Il est de 150.

Avec deux pointes de bonne entente. Une à 7 ou 8 sujets et une autre à 50 ou 60 sujets.

Quiconque ignore ce principe intégral de l'essence de l'humain perd à tous les coups la guerre s'il est général d'armée ou les élections s'il est candidat à un quelconque poste, dans la politique, l'industrie, le commerce ou les finances.

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[Vargas]

le vrai problème, le vrai boulet, ce qui bloque toute réforme en France, c'est le peuple

Il n'a pas tout à fait tort, Ferry. En fait, il n'a raison qu'à moitié.

L'autre moitié, celle qui lui donnerait tout à fait raison, c'est que le pouvoir exécutif et législatif ne sait pas qu'il pond trop de lois inapplicables, trop déconnectées d'une réalité qui pourrait donner au peuple entier une raison d'approuver les lois ainsi pondues. Tout se joue trop en France sur le schéma de l'affrontement entre la « France d'en haut » et la « France d'en bas », termes montrant à eux seuls ce qu'est la mentalité politique française.

À l'opposé, nous avons par exemple le Danemark, où ce n'est pas l'État qui fait la Nation, mais la Nation qui fait l'État. Résultat : C'est dans ce pays que les gens sont sans doute les plus heureux du monde, si l'on n'en juge par ce qu'on voit dans la rue toujours occupée par des foules de cyclistes et pratiquement jamais par des foules de manifestants. Qui manifestent d'ailleurs contre quoi, en France ? Contre les lois pondues par l'État.

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Je m'immisce sans avoir lu le sujet en entier : qu'est-ce que le peuple, la volonté du peuple selon vous ?
Pour moi, la société française et bien d'autres répondant aux mêmes logiques économiques et représentatives, se presse elle-même comme une orange en répondant aux sirènes de l'efficacité à court terme, de la communication à court terme au détriment de l'intelligence et du long terme.
Les petites formules. Critiquer le peuple par élitisme ou bien le porter en triomphe par poujadisme, c'est pas intéressant. On a d'autres choses à foutre, pour faire simple.
Puis les pouvoirs législatifs et exécutifs qui ne savent pas ce qu'ils font comme tu dis.
Pas d'accord pour les mêmes raisons. Le peuple, c'est un amas hétérogène et tout le défi est de trouver des façons de vivre ensemble qui fonctionnent au long terme (ce qui devrait être la définition d'une réforme, normalement, c'est à dire redéfinir des moyens, des mécanismes, des volontés pour le bien de la société). Le pouvoir législatif ou exécutif, c'est un amas hétérogène de personnes ayant pour fonction d’œuvrer à la réflexion ou à l'exécution des ces façons de vivre ensemble qui fonctionnent au long terme. Le souci, c'est qu'on parle d'eux surtout pour exprimer le fait qu'ils s'attaquent entre eux. Ce sont de par notre système politique nos représentants. On représente la façon dont on se bouffe la gueule entre nous quand on est pas d'accord pour des raisons de lutte de pouvoir, de sensibilité en sacrifiant sur l'autel théâtral de l'image la discussion de fond.
Bref, dialogue de sourd. Pour donner un exemple : quelle est la dernière fois qu'on a entendu des acteurs de pouvoir étatique employer ces formules "France d'en haut/d'en bas" ? Je dirais pour ma part un paquet d'année jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire.
Le temps médiatique est une chose. Celui de la réflexion constructive en est une autre :)

[victor.digiorgi]

le vrai problème, le vrai boulet, ce qui bloque toute réforme en France, c'est le peuple

Il n'a pas tout à fait tort, Ferry. En fait, il n'a raison qu'à moitié.

L'autre moitié, celle qui lui donnerait tout à fait raison, c'est que le pouvoir exécutif et législatif ne sait pas qu'il pond trop de lois inapplicables, trop déconnectées d'une réalité qui pourrait donner au peuple entier une raison d'approuver les lois ainsi pondues. Tout se joue trop en France sur le schéma de l'affrontement entre la « France d'en haut » et la « France d'en bas », termes montrant à eux seuls ce qu'est la mentalité politique française.

À l'opposé, nous avons par exemple le Danemark, où ce n'est pas l'État qui fait la Nation, mais la Nation qui fait l'État. Résultat : C'est dans ce pays que les gens sont sans doute les plus heureux du monde, si l'on n'en juge par ce qu'on voit dans la rue toujours occupée par des foules de cyclistes et pratiquement jamais par des foules de manifestants. Qui manifestent d'ailleurs contre quoi, en France ? Contre les lois pondues par l'État.

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Je m'immisce sans avoir lu le sujet en entier : qu'est-ce que le peuple, la volonté du peuple selon vous ?
Pour moi, la société française et bien d'autres répondant aux mêmes logiques économiques et représentatives, se presse elle-même comme une orange en répondant aux sirènes de l'efficacité à court terme, de la communication à court terme au détriment de l'intelligence et du long terme.
Les petites formules. Critiquer le peuple par élitisme ou bien le porter en triomphe par poujadisme, c'est pas intéressant. On a d'autres choses à foutre, pour faire simple.
Puis les pouvoirs législatifs et exécutifs qui ne savent pas ce qu'ils font comme tu dis.
Pas d'accord pour les mêmes raisons. Le peuple, c'est un amas hétérogène et tout le défi est de trouver des façons de vivre ensemble qui fonctionnent au long terme (ce qui devrait être la définition d'une réforme, normalement, c'est à dire redéfinir des moyens, des mécanismes, des volontés pour le bien de la société). Le pouvoir législatif ou exécutif, c'est un amas hétérogène de personnes ayant pour fonction d’œuvrer à la réflexion ou à l'exécution des ces façons de vivre ensemble qui fonctionnent au long terme. Le souci, c'est qu'on parle d'eux surtout pour exprimer le fait qu'ils s'attaquent entre eux. Ce sont de par notre système politique nos représentants. On représente la façon dont on se bouffe la gueule entre nous quand on est pas d'accord pour des raisons de lutte de pouvoir, de sensibilité en sacrifiant sur l'autel théâtral de l'image la discussion de fond.
Bref, dialogue de sourd. Pour donner un exemple : quelle est la dernière fois qu'on a entendu des acteurs de pouvoir étatique employer ces formules "France d'en haut/d'en bas" ? Je dirais pour ma part un paquet d'année jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire.
Le temps médiatique est une chose. Celui de la réflexion constructive en est une autre :)

Pour répondre en gros, je dirais pour commencer que je ne sais pas ce que c'est que le peuple, ni sa volonté, lorsque je tente de le voir ou de l'imaginer du mieux que je peux à partir de ce que j'en vois.

Et qu'est-ce que j'en vois ? J'en vois ce que tu dis, à savoir un amas hétérogène.

Mais l'hétérogénéité que je vois, je pense que ce n'est pas celle qu'on croit en général. Elle vient de micro-associations de fait dont le nombre dépasse carrément l'imagination du premier venu. Ces micro-associations, ces micro-sociétés, elles ne travaillent que pour le bien d'elles-mêmes, et encore, pas toujours, car les traîtres sont partout...

Le fait de trouver des moyens identiques pour chaque micro-société, en vue de régler des problèmes propres à chacune d'elle est une sorte de leurre difficile à distinguer sous le verni de toutes les idéologies.

Ce n'est en principe que lorsque les micro-sociétés sont le moins nombreuses que les relations entre elles sont le plus respectueuses du fameux « vivre ensemble ». C'est pourquoi la République de San Marino, la Principauté de Monaco, les îles Bahamas, le Danemark sont peuplés de gens qui s'entendent assez bien entre eux, mais que l'URSS a éclaté et que la Corse et l'Écosse sont le lieu des désirs de séparation visibles du reste de la Nation qui les englobe. Comme le Québec, d'ailleurs. Et le Canada n'est pas une nation unie. C'est un amalgame de cultures multiples ne s'entendant même pas sur la langue à parler ou à écrire, ni sur le fait de considérer ou non une vieille Anglaise comme le chef d'État. Il serait faux de penser que les grandes nations, comme la Chine, les États-Unis, la Russie ou la France échappent au phénomène de la multitude des micro-sociétés qui les composent.

Toute la difficulté des politiques intérieures vient de cette multitude. Et tous les grands pays du monde connaissent des difficultés plus ou moins graves de politique intérieure.

La France d'en haut et la France d'en bas, ce n'est pas un phénomène purement médiatique, et ce n'est pas non plus un phénomène propre à la France. Il y a un Canada d'en haut et un Canada d'en bas aussi, dans ce pays où d'ailleurs a existé pendant des siècles deux régions géographiques, politiques, économiques bien distinctes et nommées l'une le « Haut-Canada », et l'autre le « Bas-Canada ». Voir l'histoire de l'Amérique du Nord du temps des Louis de France pour s'en rendre compte, et voir les traces que ça a laissées depuis et qui sont encore visibles aujourd'hui ....

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[neopilina]

Vargas a écrit : " Le peuple, c'est un amas hétérogène et tout le défi est de trouver des façons de vivre ensemble qui fonctionnent au long terme ".

Oui, c'est ça le " taf " : travailler à tirer tout le monde, y compris les " élites ", vers le haut.
J'ai déjà cité, mais je crois que ça parle bien.
Le mot de Churchill, prodigieux animal politique : " La démocratie est le pire des régimes, mais je n'en connais pas de meilleur ".
Et donc la mention qu'Adenauer a fait figuré sur sa pierre tombale : " J'ai fait ce que j'ai pu ".
Je suis un progressiste forcené, ce qui ne signifie certainement pas que je suis optimiste, ça serait méconnaître la " nature " " humaine ", c'est à dire le frein principal, le Sujet a priori. Les ennemis sont partout, à commencer par en soi.

[baptiste]

Le peuple psychopathe :
@baptiste
Le peuple bien entendu, au delà de son aspect de diversité, je l'entend en premier lieu par ce que partage tous les Hommes est qui est un humanisme de fait. Et étant nécessairement amenés à vivre ensembles, les Hommes forgent inévitablement et donc forment un peuple de fait. Cela ne veut pas dire que tout ces Hommes vivront en parfaite harmonie et auront les mêmes aspirations, mais les Hommes qui vivent en relation ont l'impérieuse pression de l'humanisme qui les unis. A ce titre ils forment un peuple. Le peuple, ce n'est pas des Hommes qui sont d'accord et en harmonie, mais ce sont des Hommes qui doivent justifier leur humanisme. De la peut-être y vois tu de la schizophrénie, mais un peuple n'est pas un Homme. Et donc un peuple peut se tromper, mais seulement s'il a la possibilité d'assumer ses erreurs. Toute personne qui fait des choix, se trompe, et le reconnaît, serait donc schizophrène ?


Oui, le clivage et ses partisans existent, ceux-ci pensent sans doute que l'humanisme est une chimère ? J'ai beau tenter de m'affirmer le contraire, la constatation de ces clivages me fait dire que l'humanisme n'est peut-être pas si évident que cela et qu'il est peut-être anti-naturel. Mais à ce compte il l'est depuis toujours, car je suis d'accord avec Poussbois quand il dit qu'il ne pense pas que l'Homme ait évolué récemment. Si seul le clivage est probant, alors tout les droits et devoirs justificatifs sont obsolètes (voir L'absence de justification des possessions). Mais si l'humanisme n'est pas plus anti-naturel que le clivage, soit l'un ou l'autre peut gagner la faveur des Hommes, soit ils sont les deux faces incontournables de la même pièce et coexisteront indéfiniment.

C’est complexe, en quelques mots tu poses toutes les questions. Qu’est ce qui est naturel? Nos comportements sont issus du monde animal, mais le monde animal possède tout un tas de règles sociales acceptées par tous. Le problème, nous sommes dotés d’une conscience plus vaste que celle des animaux supérieurs, cette conscience nous offre un degré de liberté par rapport à nos conditionnements naturels, c’est le seul et unique problème. Nous apprenons à nous en servir, cela n’est pas simple.

Ce n’est pas moi qui dit que le peuple est schizophrène, c’est toi, pour parler du peuple comme d’une entité il faudrait concevoir la société comme un objet unique, mais c’est précisément ce que l’on ne peut concevoir. Ce serait faire abstraction du fait essentiel que l’activité sociale résulte des intentions de plusieurs individus.

Je ne sais qui a cité le préambule de la constitution US, au nom du peuple américain. Il suffit de se souvenir que ce fut écrit il y a deux siècles par des gens unis contre le pouvoir anglais. Il y avait à cet instant réellement un peuple uni dans une espérance. Maintenant cet article contribue en retour à la construction de l’unité. Le peuple tunisien a renversé Ben Ali, mais où est-il aujourd’hui divisé entre des factions diverses ?

Le seul sens du mot peuple c’est cette convergence particulière d’intérêts divers à un moment donné, sinon ce n’est qu’un vulgaire argument de propagande dont savent user et abuser surtout ceux qui se moquent éperdument du peuple.


Poussbois, le peuple se trompe, il n’y a que le pape et encore en matière de foi qui soit infaillible. Le peuple se trompe et ceci depuis très longtemps, en fait depuis qu’il vote un des tous premiers vote démocratiques connu n’est-il pas la condamnation à mort de Socrate, déjà un problème entre les intellectuels et le peuple, en fait est ce que l’on connait vraiment le fond de l’affaire d’une autre source que Platon?

Le texte de Saint Ex est à rapprocher de celui de Camus c'est-à-dire la recherche d’un équilibre entre la liberté et la justice. J’aime beaucoup cette phrase.

Je combattrai pour l’Homme. Contre ses ennemis. Mais aussi contre moi-même. »

Est à rapprocher aussi de Ortega y Gasset et sa conception de la démocratie comme générosité: « la résolution de vivre en commun avec l’ennemi, et qui plus est, avec un ennemi faible ».

Tout cela est parfaitement cohérent à condition de concevoir la liberté à la manière stoïcienne, ou bien la liberté conçue à la manière d’Hannah Arendt, comme une propriété de l'action extérieure. " Être libre et agir ne font qu'un. " Arendt dit que l'homme libre est celui qui fait se produire ce qui, sans lui, aurait eu très peu de chance d'arriver.

HKS, lorsqu’il y a gouvernement par des intellectuels et que ce gouvernement rencontre une opposition populaire, je dis le peuple sait, je ne dis pas le peuple à raison, vois juste, ne se trompe pas. Non je dis le peuple sait qu’il voit juste, qu’il a raison, qu’il ne se trompe pas et l’intellectuel au pouvoir, puisqu’il n’a aucun doute sur la validité de son jugement, sur ses certitudes, puisqu’il prétend avoir sans contestation possible la connaissance du juste et du bien deviens alors démagogue, car ses certitudes ne peuvent être mises en doute.

[victor.digiorgi]

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Question valant le coup, à mon humble avis :

Maintenant que nous commençons à avoir une bonne idée de la véritable essence de l'humain, est-il possible de tirer un ou des impératifs catégoriques ? Lesquels ?

(Et ne me faîtes surtout pas &#ier, hein. Je n'ai pas les réponses)

(Heu, c'est pas ça la philo. Poser des questions) (?) (?)

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[neopilina]

Et pour les " impératifs catégoriques ", je t'en ai proposé dans une métaphysique de 13 lignes !
C'est pas épargner son prochain ça !? ( Le smiley adéquat : cool,  )

Le couple une belle rigolade. On est d'accord ! Toi le premier ! Moi, je réfléchis encore !

[baptiste]

A partir du moment où le peuple ne se trompe pas, on peut même dire que quand il vote extrême droite, son vote à valeur pédagogique et on ferait mieux de s'en préoccuper plutôt que de crier au populisme ou d'arguer que le peuple est un boulet.

Donc si le peuple ne se trompe pas s'il a toujours raison il faut s'occuper de son désir et expulser tous les étranger rapidement, à moins de faire comme les Hutus avec les Tutsis, c'était aussi le peuple contre l'élite. Tu n'a pas l'impression que ton discours manque légèrement de nuance et de rationalité?

[victor.digiorgi]

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Le peuple, c'est comme Dieu, sa seule excuse, c'est qu'il n'existe pas ...

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[neopilina]

Sauf que les rares fois où il existe, c'est pas bon : voire 1789 jusqu'aux ruisseaux de sang de 93. A Lyon, on tombe en panne de guillotines ! On noie les familles. Un truc qui marchait bien aussi, c'était les curés dans les puits, puis du gros moellon. On fait d'une pierre deux coups : sans point d'eau sur place, l'endroit reste durablement déprécié. A Nantes, à cause du blocus anglais, les bateaux pourrissent à quai, on y empile des gens et on met le feu.
Le peuple, c'est du pain et des jeux, actualisés ça donne du boulot, pouvoir gagner sa vie, se payer des trucs inutiles, cramer ses semaines de congés payées tranquillos, que le patron ne confonde pas salariat et essorage, etc, je le trouve très raisonnable le peuple. Le peuple s'y connaît en farniente, glandouille, en même temps ça se comprend, il gratte dur.
Je le connais un peu le peuple, j'en suis, et je ne suis pas à l'aise ailleurs. Même en période de prospérité, il est " naturellement " un peu beauf, voire raciste, mais ce n'est toujours qu'en période de prospérité qu'on pourra s'atteler au mieux aux mauvais penchants constitutifs de la horde. Parce que c'est en période de prospérité qu'on enregistre un maximum de mariages inter-ethniques, en clair d'intégration. Le peuple est plutôt bon cheval, il se laisse volontiers tondre, s'il a un peu de gras, etc.

C'est vrai, le peuple, le plus souvent, émerge quant on s'est bien foutu de sa gueule, Hitler a été élu démocratiquement en 33. Il pourra tranquillement verrouiller l'Allemagne, parce qu'en même temps, il ramènera la prospérité, et la fierté.

[Bergame]

Sujet divisé.

[Bergame]

Rentre ta panoplie de Vichynski,

Tu vois, je ne connaissais même pas Vichynski, moi. Nous n'avons pas les mêmes références, baptiste.

Pourtant, quand tu oublies le conflit idéologique et les vieux réflexes :

Je ne sais qui a cité le préambule de la constitution US, au nom du peuple américain. Il suffit de se souvenir que ce fut écrit il y a deux siècles par des gens unis contre le pouvoir anglais. Il y avait à cet instant réellement un peuple uni dans une espérance. Maintenant cet article contribue en retour à la construction de l’unité. Le peuple tunisien a renversé Ben Ali, mais où est-il aujourd’hui divisé entre des factions diverses ?
Le seul sens du mot peuple c’est cette convergence particulière d’intérêts divers à un moment donné, sinon ce n’est qu’un vulgaire argument de propagande dont savent user et abuser surtout ceux qui se moquent éperdument du peuple.

Et pourtant, bizarrement, la constitution américaine, comme chacun sait, débute par "We the People" [...] Le "peuple", effectivement, c'est un mythe. Mais un mythe fondateur. Et comme tous les mythes fondateurs, il recèle sa part de signification, il veut dire quelque chose, ou plus exactement, il le rappelle. Et ce qu'il rappelle, c'est qu'il y a des moments-charnières, dans l'histoire des nations, des moments fugaces, où les intérêts fusionnent, où certains objectifs deviennent communs, où nait et se propage, au sein de la population, un sentiment de commune appartenance, et où la puissance qui se crée alors a la force d'ébranler tous les régimes. [...] La révolution américaine en est un parfait exemple aux Etats-Unis, la révolution française un autre pour nous [...] Précisons que ce moment n'est en rien démocratique, il ne faut pas confondre "révolution" et "démocratie". Ne serait-ce que parce que la révolution est un moment négatif, destructeur, tandis qu'une démocratie se bâtit, dans le temps.

Il me serait agréable que tu veuilles bien noter que, bien souvent, nous ne disons pas des choses si éloignées, et que tu cesses d'essayer de me faire rentrer de force dans tes petites cases, baptiste. Je ne m'y reconnais pas du tout.

[victor.digiorgi]

Sauf que les rares fois où il existe, c'est pas bon : voire 1789 jusqu'aux ruisseaux de sang de 93. A Lyon, on tombe en panne de guillotines ! On noie les familles. Un truc qui marchait bien aussi, c'était les curés dans les puits, puis du gros moellon. On fait d'une pierre deux coups : sans point d'eau sur place, l'endroit reste durablement déprécié. A Nantes, à cause du blocus anglais, les bateaux pourrissent à quai, on y empile des gens et on met le feu.
Le peuple, c'est du pain et des jeux, actualisés ça donne du boulot, pouvoir gagner sa vie, se payer des trucs inutiles, cramer ses semaines de congés payées tranquillos, que le patron ne confonde pas salariat et essorage, etc, je le trouve très raisonnable le peuple. Le peuple s'y connaît en farniente, glandouille, en même temps ça se comprend, il gratte dur.
Je le connais un peu le peuple, j'en suis, et je ne suis pas à l'aise ailleurs. Même en période de prospérité, il est " naturellement " un peu beauf, voire raciste, mais ce n'est toujours qu'en période de prospérité qu'on pourra s'atteler au mieux aux mauvais penchants constitutifs de la horde. Parce que c'est en période de prospérité qu'on enregistre un maximum de mariages inter-ethniques, en clair d'intégration. Le peuple est plutôt bon cheval, il se laisse volontiers tondre, s'il a un peu de gras, etc.

C'est vrai, le peuple, le plus souvent, émerge quant on s'est bien foutu de sa gueule, Hitler a été élu démocratiquement en 33. Il pourra tranquillement verrouiller l'Allemagne, parce qu'en même temps, il ramènera la prospérité, et la fierté.

Je comprends bien ta leçon d'histoire.

Mais es-tu sûr que l'histoire nous parle VRAIMENT du peuple ?

Ne nous parlerait-elle pas plutôt à chaque coup d'une simple association ponctuelle, d'une association de fortune ? C'est-à-dire d'un groupe qui se forme en fonction d'intérêts particuliers ne valant que le temps d'un hasard et d'une nécessité parfaitement éphémères ?

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[Bergame]

Donc, il semblerait que tout le monde s'accorde peu ou prou sur l'idée que le peuple n'existe pas. Et pourtant, cette discussion part d'une citation de Luc Ferry, qui dit :

le vrai problème, le vrai boulet, [...] c'est le peuple

Manifestement, et au moment où il prononce cette phrase en tout cas, le peuple, il existe, pour Ferry.
Et pourtant, le plus drôle, c'est que, quoique je ne vais pas m'amuser à le faire, il serait sans doute très simple de fouiller un peu dans les écrits théorique de Ferry pour retrouver cette idée que le peuple n'existe pas, qu'il n'existe que des individus aux valeurs, aspirations, intérêts, etc. hétérogènes.

Alors ? Il existe, ou il existe pas, le peuple ?

Pour l'instant, de notre discussion pourrait émerger une hypothèse quelque peu paradoxale : Le peuple n'existe pas lorsqu'il s'agit de légitimer ou justifier la démocratie. Non, là, tout le monde est d'accord, le peuple n'existe pas, n'existent que les individus. En revanche, il semblerait que le peuple existe peut-être, mais en tant que problème, en tant que boulet.
Et problème à quoi ? A la démocratie, non ? :)

Rigolez pas, c'est tout l'enjeu, actuellement, il y a des bouquins qui s'écrivent, des colloques qui s'organisent autour de cette question : Comment concevoir, et comment instituer, la démocratie sans démos (!)

[poussbois]

Oui, et quand il s'agit d'aller au charbon, d'aller défendre cette démocratie parfois de façon violente, bizarrement aussi, c'est souvent une grande masse de personnes qui se retrouvent autour d'un idéal commun (je ne vais pas appeler ça le peuple, hein) qui s'organisent pour cette défense.

Une démocratie qui n'a plus besoin du peuple, juste des aspirations individuelles d'un côté. Et de l'autre, une masse grouillante indisciplinée (toujours pas de peuple), voire dangereuse qui est capable par sa bêtise et son imprévisibilité de faire exploser tous les plus beaux systèmes politiques peaufinés par des technocrates compétents...

Au final, je suis assez d'accord avec Bergame, c'est au moins étonnant, voire inquiétant. On s'éloigne progressivement de l'idée de démocratie pour glisser au mieux vers une technocratie, au pire vers une ploutocratie.

J'ai plusieurs fois esquissé une forme de transcendance pour comprendre commun un individu moderne pouvait encore avoir la notion de peuple. Je ne sais pas si c'est par ce biais qu'il faut l'aborder, mais il me semble qu'il s'agit dans tous les cas d'un dépassement de son seul intérêt direct, ne plus voir ce que la communauté peut nous apporter, mais ce que l'on peut apporter à la communauté.
Les théories libertaires et libérales trouvent leurs limites face à une démocratie qui demandent à dépasser cette vision autocentrée pour être maintenue et défendue. Ou alors, effectivement, on ne veut pas de peuple, mais on ne peut plus parler de démocratie...

[neopilina]

Dans le sujet " L'intellectuel et ses façons " dans " Sciences sociales et humaines : Sociologie ", euthyphron introduit une perspective qui m'avait bien parlé.
Un discours " horizontal ", où l'intellectuel va creuser, nous faire part de son intelligence de quelque chose, souvent édifiant, ceci dit sans aucune ironie : je vois bien quand j'apprends et que des lumières se font en moi.
Ce dont je suis peu capable, c'est facile à deviner : on ne m'entends plus. Et je m'aperçois, que la célérité de la flèche a d'épouvantables conséquences réductrices, parfois je méconnais radicalement, oui, cent fois oui.
Je fonctionne autrement, " verticalement ", je vais des bas-fonds au septième étage du ciel, et vice versa, contrairement à Nietzsche qui ne quitte jamais le monde éthéré du ciel, ça aide à le " comprendre " aussi, c'est toute sa grandeur, et ses limites.
Mais des fois, c'est trop, je vois bien que je dois "documenter ", dire, ce parcours, ce trajet, les étapes, ce mouvement, sauf à être mécompris, à bon droit.
L'idéal, désolé, ça serait être apte au deux. Je crois que présentement, à ce point de cet échange on rencontre cette difficulté.
Victor qui occupe bien l'étage qu'on sait et nous le dit, finit par demander des " impératifs catégoriques ", mais c'est ce que se propose tout effort métaphysique, après on a effectivement le droit d'en penser ce qu'on en veut, c'est même fortement recommandé, c'est même selon ma petite métaphysique un impératif catégorique directement induit par la nature de l'Etant.
Vous voyez : je rame, clairement.
C'est bien d'être à l'aise là où là, de le partager, mais à un moment, c'est soi les perspectives d'en dessous ou d'en dessus qui finissent par manifester leurs pertinences propres, par s'inviter, comme au dessus. J'introduis la perspective historique, Victor réclame des impératifs catégoriques, une belle contribution de quid est zappée, etc. La biologie et l'éthologie sont bien installées à la table, mais donc avec notre espèce, il y a manifestement des étages supplémentaires.
J'arrête, je suis ridicule
Et je comprends soudainement l'intervention de Bergame.

Contribution de poussbois.

La démocratie grecque est profondément différente de la démocratie à âme judéo-chrétienne, n'en déplaise, moi le premier, mais on voit qu'elle peut partager des risques avec elle, ce que dit poussbois.

[victor.digiorgi]

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Ça fait quand même un peu drôle, de se pencher sur l'histoire de la démocratie et de constater que de tout temps ou presque, et malgré tous les proclamations de liberté, d'égalité et fraternité, on y a refusé le droit de vote à la moitié de la population pourtant adulte et vaccinée. (Les femmes...)

C'est pareil avec la Déclaration d'indépendance des États-Unis et la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de France. Tous égaux, oui, bien sûr, mais pas les noirs.

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[quid]

Le peuple psychopathe :
De la peut-être y vois tu de la schizophrénie, mais un peuple n'est pas un Homme. ...Toute personne qui fait des choix, se trompe, et le reconnaît, serait donc schizophrène ?

Ce n’est pas moi qui dit que le peuple est schizophrène, c’est toi, pour parler du peuple comme d’une entité il faudrait concevoir la société comme un objet unique, mais c’est précisément ce que l’on ne peut concevoir. Ce serait faire abstraction du fait essentiel que l’activité sociale résulte des intentions de plusieurs individus.

Je comprends ton point de vue, tu pars du principe que l'individu aurait des intentions bien entière, qui ne souffre de contestation au sein de celui-ci, mais que d'un regroupement d'individus communiquant et ressemblant, ne pourrait sortir une intention commune.
Je dirais que c'est peut-être oublier que lorsqu'un individu fait un choix, il laisse des options derrière lui, le choix n'est pas toujours simple, pas toujours celui qui serait le plus adapté, le choix individuel met en balance plusieurs espérances, une volonté de croire en l'avenir. Ce choix peut être pour le meilleur ou pour le pire. Je pense que rien ne s'oppose à ce que des choix similaires puissent être fait au niveau communautaire. Et plus la conscience d'appartenir à un destin commun est présent, plus les choix concernent un grand nombre, et plus ces choix concernent chacun. En l'état, la démocratie me semble logique et acte de cette conscience commune grandissante, celle que chacun est capable d'atteindre car en soi déjà partagée mais non découverte entièrement.

Et pour répondre à Poussbois, il semblerait que la démocratie implique effectivement un peu l'oubli de soi, mais qui est amortie par la conscience d'appartenance, est qui est la condition de transcendance; en cela, ce peut être transcendé en joie également. Mais cela ne peut être aveugle, cela se fait en conscience ; d'où la nécessité d'ouvrir les consciences aux points de vue, et de pouvoir les justifier à chaque conscience.

[poussbois]

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Ça fait quand même un peu drôle, de se pencher sur l'histoire de la démocratie et de constater que de tout temps ou presque, et malgré tous les proclamations de liberté, d'égalité et fraternité, on y a refusé le droit de vote à la moitié de la population pourtant adulte et vaccinée. (Les femmes...)

C'est pareil avec la Déclaration d'indépendance des États-Unis et la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de France. Tous égaux, oui, bien sûr, mais pas les noirs.

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Pour le droit des femmes, ce sont biens les démocraties qui sont en pointe pour les défendre, pas l'inverse. Que certaine démocraties aient mis du temps à se lancer, on est les premiers au courant, en France, mais ça n'empêche pas que ce sont des pouvoirs populaires qui ont permis leur émancipation.

Pour l'esclavagisme, je comprends encore moins. 4 ans après la Déclaration des DHC, abollition de l'esclavage par la convention nationale. L'esclavage sera rétabli par un empereur et définitivement aboli (pour l'instant) par une nouvelle révolution populaire, celle de 1848.

Quid, je trouve ça très intéressant et plutôt en phase, mais pas sûr d'avoir compris cette histoire d'oubli conscient. Tu pourrais développer, S'il te plait ?

[quid]

Quid, je trouve ça très intéressant et plutôt en phase, mais pas sûr d'avoir compris cette histoire d'oubli conscient. Tu pourrais développer, S'il te plait ?

Cela doit rejoindre un peu ce que St Exupéry appelle le don de soi. Il y a une différence entre ce que quelqu'un consente librement (et donc en conscience?), et ce que quelqu'un fait sous la contrainte. L'oubli de soi est un peu l'antithèse de l'aliénation. L'oubli, c'est forcément l'oubli pour autre chose. Ce n'est ni la négation purement de l'autre (un oubli forcé de l'autre un genre d'aliénation), ni son propre abandon par dépit ou par abnégation. C'est un oubli de soi-même mais pour autre chose, pour quelque chose qui pour soi en vaut le prix, mais pas pour soi directement. Si l'on pense que la fin justifie les moyens, cette notion est obsolète, car peut-être que le résultat peut être le même, quelque soit la manière dont cela se passe, c'est une manière d'appréhender la vie et peut-être de vivre, car la vie, et bien c'est ce qui passe.

Allez! une autre pensée : L'oubli de soi, ce peut-être une célébration lorsque tout va bien et un sacrifice lorsque tout va mal.

[victor.digiorgi]

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Et puis, ce qu'il y a de bien, chez Saint-Exupéry, c'est que pendant la guerre, il aurait pu se la couler douce à New York ou Montréal en attendant la fin des hostilités, mais qu'au lieu de ça, il a vraiment travaillé pour se faire accepter par l'Armée de l'air et allez combattre, mais sans armes, toutefois ...

J'aime bien ce type qui pensait pour agir et qui agissait conformément à ses pensées. Il ne lui suffisait pas de parler de bâtir une citadelle au cœur de l'homme, il lui fallait aussi en bâtir une en son propre cœur.

Quel bonhomme !

Confidence (sans ostentation, faites pas $#ier, hein) : J'ai toujours pensé à Antoine chaque fois que j'ai pris les commandes de mon Cessna. À 6000 pieds au-dessus du niveau de la mer, le point de vue sur la terre des hommes vaut vraiment le détour, pardon, l'ascension ...

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[quid]

Poussbois, je ne sais pas si cela précise ma réflexion, car ce que je dis ne me parait pas bien académique, mais à un moment pour expliquer une idée, il faut bien en passer par quelques envolées.
Attention, cette réflexion n'est pas pour essayer de faire poids en tant qu'argument, car je sais bien que les envolées peuvent cacher des passions et manquer d'objectivité et également mettre en perspective différents problèmes qui ne sont pas forcément simples, mais afin d'essayer de positionner une impression ou point de vue même vague, qui peut être compris en tant que chaque personne a pu peut-être faire l'expérience d'un sentiment plus ou moins précis d'une chose équivalente et donc qu'elle puisse s'approprier ce point de vue afin de le prendre en compte dans ses réflexions.

Et donc voici encore un complément de la réflexion sur l'oubli positif de soi :

Dans chaque choix personnel il y a l'oubli d'une partie de soi, la partie d'un possible qui ne sera plus le même qu'après le choix. On peut également ne pas choisir et laisser choisir. Mais lorsque l'on choisi, on décide de quitter quelque chose et des possibles pour une autre chose, laissant derrière soi définitivement quelque chose de soi, mais trouvant par le choix un nouveau soi qui est affirmé. Le choix pour un oubli complet de soi à la faveur d'une optique, d'une visée, d'un acquiescement ou d'un embrasement est un peu une transcendance, car on affirme tout de même quelque chose qu'on embrasse et qu'on fait soi du fait d'un choix affirmé et non subit, ni mortifère, d'un choix au-delà de soi mais qui nous appartient pleinement. Le problème de cette réflexion, c'est qu'elle ne cerne pas l'objet du choix, et en quoi ce choix, au-delà de soi doit ou non être transversal à tout individu ayant également sa singularité.

[baptiste]

Je comprends ton point de vue, tu pars du principe que l'individu aurait des intentions bien entière, qui ne souffre de contestation au sein de celui-ci, mais que d'un regroupement d'individus communiquant et ressemblant, ne pourrait sortir une intention commune.
Je dirais que c'est peut-être oublier que lorsqu'un individu fait un choix, il laisse des options derrière lui, le choix n'est pas toujours simple, pas toujours celui qui serait le plus adapté, le choix individuel met en balance plusieurs espérances, une volonté de croire en l'avenir.

Le peuple ne signifie pas un individu mais une volonté exprimée par la masse des hommes qui forment "le peuple". Hors cette masse est inqualifiable dans un pays qui vote approximativement moitié à gauche et moitié à droite et seulement une infime variation fait basculer la majorité, comment peut-on dire si ce peuple est de droite ou de gauche ? La notion de peuple n’existe que lorsqu’une large majorité se crée, mais cela n’arrive que dans des circonstances exceptionnelles sur un projet rassembleur.

Dans la bouche de Ferry, utiliser le vocable peuple signifie opposer l’intellectuel qui sait à la masse ignorante.

Dans "La condition de l’homme moderne" en 1958, Arendt prophétisait que dans une société très nombreuse le politique perdrait le pas sur le social. Nous vivons dans une société globalisée  convertie au libéralisme économique, même si pas nécessairement à la démocratie.

«  Politiquement cela signifie que plus la population sera nombreuse dans un ensemble politique donné, plus le social aura de chance de l’emporter sur le politique pour y constituer le domaine public.  //…// une foule de gens entassés inclinera bientôt presque irrésistiblement au despotisme, celui d’une personne ou celui de la majorité. »

Comme quoi lorsque les intellectuels ne se transforment pas en propagandistes il leur arrive de produire de l’intelligence. Il n’y a plus de débat politique aujourd’hui, politique au sens de la finalité, mais un débat sociétal vif. Comment jouir et organiser le droit de jouir ? Doit-on autoriser la fumette, le mariage gay, l’âge de la retraite, l’immigration, éventuellement les amnisties aux amendes voila l’essentiel du débat d’une campagne présidentielle au début du XXI siècle.

Nous vivons dans la « dictature de la majorité » ce que les démagogues en France nomment le gouvernement UMPS. Il ne faut pas rêver, il n’y aura pas de réalité du peuple, de volonté du peuple, c'est-à-dire de masse unie dans un projet commun, avant que n’apparaisse de manière cruciale une question de finalité commune. Les finalités ordinaires ont été inscrites dans l’ordre de la science et de la technique (économie, sociologie, écologie) ce qui légitime les experts.

Seul le danger extérieur ou la gravité d’une situation économique peut faire naître un peuple uni, celui-ci ne peut exister que dans un projet commun suffisamment rassembleur. La question du bien commun se pose depuis longtemps mais ce qui fait "peuple" aujourd'hui ne s'en préoccupe pas, cette question viendra un jour s'imposer d’une manière telle qu’il faudra bien l’aborder, en espérant que cette fois cela se fera avec un point de vue différent de celui des idéologies absolutistes des siècles passés au détriment de la liberté.

La vrai question est: peut-on compter sur les intellectuels pour guider le peuple?

[poussbois]

Oui d'un point de vue historique. Je dirais même plus, le peuple ne prend souvent sa signification qu'en présence d'un substantif :

Le peuple de Paris pour la Commune
Le peuple ouvrier pour les grandes manifestations ouvrières
etc...

Ce qui montre bien le caractère conjoncturelle de ces "manifestations" du peuple, manifestation au sens apparition avec une unité de lieu et de temps.

Ceci-dit, ça n'enlève rien aux remarques de Bergame qui insiste de ce je comprends sur le Demos, sur un concept qui va au-delà de ces unités de lieu et de temps, de combat. Ce concept, s'il est nié ou réduit, rend caduque toute pratique démocratique au quotidien, même si le peuple objectif n'est pas clairement identifié ni visible.

C'est toujours ce qui m'a effrayé dans le principe démocratique qui vire à ce rythme en une forme de pratique religieuse du pouvoir. On s'appuye sur une croyance pour développer les structures du pouvoir. Selon qu'on est de gauche ou de droite et qu'on a du mal à croire dans ce type de concept fumeux, on vire alors libertaire ou libéral de façon assez logique.
Mais quand on fait un peu d'histoire, on comprend très rapidement que le fatalisme de Churchill est le seul qui permette de conserver une forme d'humanisme et de protection des plus faibles, avec tous les défauts que cela comporte : La démocratie est bien le pire des systèmes à l'exception de tous les autres.
Sous-entendu, le peuple sauf circonstances exceptionnel n'est qu'un concept sans réel prise dans la société, mais si on ne lui accorde pas de crédit, ce sera pire. Alors autant faire avec ce concept et lui donner une réalité.

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