Re: le bonheur du peuple

[baptiste]

à baptiste

Je n' ai pas vocation à  modérer les  enthousiasmes ... Si  l'alternative se veut autre chose qu'un maintien dans la  tradition ( conservatisme  paysan); il va bien falloir en passer par les intellectuels. Parce que de l'autre côté il y en a et de féroces.
J' écoutais ce matin sur France culture  Thomas Piketty... j'avoue  qu' entre Jose Bové et cet "intellectuel ", il y a un des deux qui me parle plus. Pour sûr Piketty est le moins lyrique ...

Tu confonds allègrement deux choses totalement distinctes. Une relève du domaine de la connaissance scientifique et l'autre de l'action politique. En démocratie, la connaissance donne-t-elle une légitimité à gouverner ou bien est-ce un mandat électif?

Le problème n'est-il pas entre autre que les économistes fort d'un savoir dont on peut, au vue des crises successives que nous traversons et la multiplicité des avis qu'ils émettent, douter qu'il soit aussi sûr qu'ils le prétendent. Le problème n'est-il pas que dans une démocratie ou une république justement les intellectuels ne sont qu'une unité populaire même s'ils aimeraient tant valoir plus, cf Ferry ou Badiou et le vote. Est ce que le problème ce n'est pas aussi cette alliance objective du capitalisme et du marxisme à réduire la vie aux diktats de l’économie, cette volonté de ramener toute la réflexion politique aux seules luttes des classes qui a contribué largement de la déshumanisation de la pensée.
José Bové, dont je partage certaines positions mais avec modération, sent la bouse de brebis, mais il a le mérite de vouloir faire bouger les lignes avec pour objectif un bien commun, et faire bouger les lignes en démocratie requière un effort et une ténacité considérable. C'est ce que disait Cicéron fait le "peuple", pas l'idée que peut en avoir un intellectuel aussi brillant soit-il.

[Bergame]

Bon, je ne comprends pas trop. Ta référence, c'est un mouvement internationaliste paysan qui revendique effectivement un bien commun comme finalité de son action, ce n'est pas "prolétaires de tous les pays, unissez-vous", c'est "paysans de tous les pays unissez-vous", et ça te parle davantage, c'est "rafraichissant". Bon. Non pas qu'il me soit antipathique, il a au moins un certain courage politique, mais j'avoue que je ne vois pas trop pourquoi le combat de Bové serait plus louable que celui de Besancenot, et pourquoi le second ne représenterait que lui-même tandis que le premier pourrait éventuellement représenter le "peuple". Je ne vois pas trop ce que sont tes critères de distinction.

[baptiste]

Bon. Non pas qu'il me soit antipathique, il a au moins un certain courage politique, mais j'avoue que je ne vois pas trop pourquoi le combat de Bové serait plus louable que celui de Besancenot, et pourquoi le second ne représenterait que lui-même tandis que le premier pourrait éventuellement représenter le "peuple". Je ne vois pas trop ce que sont tes critères de distinction.

Ce n'est pas moi qui dit qu'il ne représente que lui-même, ceux sont les électeurs. La gauche de la gauche est la cinquième force politique dans une pays où la majorités des gens sont salariés du privé ou fonctionnaires. Cela veut dire que les électeurs ne se reconnaissent pas dans leurs idées malgré des décennies d'arpentage du pavé et une médiatisation non négligeable. Incapables de s'unir au niveau d'un pays, ne parlons pas d'une internationale, ils n'ont aucun impact sur la vie publique.

Je constate que le mouvement Via Campesino, qui est un mouvement d'origine populaire rassemble au niveau international plus de 200 millions de personne, c'est l'origine populaire qui est rafraîchissante. C'est actuellement le mouvement qui est en pointe dans la lutte contre les dégâts de l'ultra libéralisme, il est né de la volonté du peuple et son nombre en fait un acteur incontournable de la vie publique.

La différence entre les deux est une évidence comme dirait Descartes.

Justement, idéologie quand tu nous tiens, l'actualité est riche, tu vas voir c'est pas triste. Le gouvernement ouvre la conférence environnementale, déjà pourquoi faut-il une conférence, comment se fait-il que le parlement ne soit pas capable de conduire ce débat?
Il y a foultitude d'organisations environnementales qui prétendent participer, la précédente majorité avait déterminé des critères de représentativité pour participer à ces conférences. Démocratiquement elle s'était arrêté à un critère numérique, tant d'adhérent tu as le droit de parler. Après moult débats il fut reconnu qu'il existait des organisations d'experts, des ONG qui par leur travail d'expertise sur certains sujets particulier, malgré un nombre restreint d'adhérent pouvaient apporter un éclairage grâce à un savoir acquis de longue date. A la dernière minute ces ONG expertes ont découvert que la majorité actuelle les considéraient comme indésirables. Ironique non ! Les experts indésirables, oui on savait, merci.

[Bergame]

Ce n'est pas moi qui dit qu'il ne représente que lui-même, ceux sont les électeurs. La gauche de la gauche est la cinquième force politique dans une pays où la majorités des gens sont salariés du privé ou fonctionnaires. Cela veut dire que les électeurs ne se reconnaissent pas dans leurs idées malgré des décennies d'arpentage du pavé et une médiatisation non négligeable. Incapables de s'unir au niveau d'un pays, ne parlons pas d'une internationale, ils n'ont aucun impact sur la vie publique.
Je constate que le mouvement Via Campesino, qui est un mouvement d'origine populaire rassemble au niveau international plus de 200 millions de personne, c'est l'origine populaire qui est rafraîchissante. C'est actuellement le mouvement qui est en pointe dans la lutte contre les dégâts de l'ultra libéralisme, il est né de la volonté du peuple et son nombre en fait un acteur incontournable de la vie publique.

Ben au niveau international, peut-être. Et en particulier dans les pays à économie agricole, tels que, bien souvent, les pays en développement. Mais au niveau d'un pays comme la France ?
Parce que si ton critère, c'est les résultats électoraux, moi j'ai pas vu que Bové faisait de beaucoup plus gros scores que Besancenot.

De plus, ce qui m'intrigue, c'est que je n'ai pas vu non plus que Bové et Besancenot étaient très opposés, idéologiquement parlant, ni qu'ils avaient des pratiques politiques, des "registres" comme on dit dans le jargon, très différents.

Peut-être que l'action de Bové -à la différence de celle de Besancenot- touche à des domaines que tu connais bien, et sur lesquels tu penses qu'il faudrait effectivement réglementer ? C'est à peu près ça ?

[hks]

à baptiste

Est ce que le problème ce n'est pas aussi cette alliance objective du capitalisme et du marxisme à réduire la vie aux diktats de l’économie,

Pour les deux tiers de la proclamation , je vois de l'économie.

« Nous, peuples de la terre, sommes des acteurs essentiels dans la construction non seulement d'un modèle agricole différent, mais aussi d'un monde juste, diversifié et égalitaire. Nous sommes celles et ceux qui nourrissons l'humanité et prenons soin de la nature. Les générations futures dépendent de nous pour protéger notre terre. »[ et se termine ainsi « Pour la terre et la souveraineté de nos peuples! Dans la solidarité et dans la lutte !

L’économie (du grec ancien οἰκονομία / oikonomía : « administration d'un foyer ») est l'activité humaine qui consiste en la production, la distribution, l'échange et la consommation de biens et de services.(wikipedia)
............................................................

A la dernière minute ces ONG expertes ont découvert que la majorité actuelle les considéraient comme indésirables. Ironique non !

Ironique ou stupide ?

Une mobilisation des paysans pauvres , je n'ai rien contre. C' est évident.

L'agriculture bio , d'accord ! mais  qui demande une/des expertises ... car je ne vois pas que les OGM soient déclarés a priori  nuisibles/nocifs sans expertise.

Le maintien de la petite propriété, peut être, encore que cela ne contredise pas l'idée libérale du droit de propriété individuelle.
 En gros un mouvement de protestation légitime ( parce que les pauvres ont légitimement le droit de se révolter ) mais sur une idéologie  moitié progressiste / moitié  conservatrice, voire archaïsante.

Un mouvement sans  intelligence de la complexité du réel je n'y crois pas une seconde.
Tu peux bien te gausser de la gauche de la gauche mais quand je vois les résultats de madame Eva Joly !!!!
...........................

Si pn veut parler du nombre et de l'influence, je pourrais aussi faire l'apologie du pentecôtisme
"Suivant les sources, le nombre de Pentecôtistes classiques varie de 150 millions à 230 millions dans le monde. En rajoutant les Eglises charismatiques et néo-pentecôtistes, ainsi que les Eglises indigènes non blanches (qui sont souvent d'origine pentecôtiste), le recensement le plus récent (juin 2000) avance le chiffre de 500 millions de personnes (International Bulletin of Missionary Research)."
Un peu moins rafraîchissant à vrai dire .

[hks]

à bergame

Mais au niveau d'un pays comme la France ?

.. et de Europe .

Mais je crois que baptiste, il a fait une croix dessus. Trop de salariés, trop de fonctionnaires.  C'est  pas  le peuple en marche ça. Pas assez romantique. Je me souviens de ma génération s'extasiant devant les idées de Mao sur les campagnes entourant les villes et gagnant à la fin.

[baptiste]

Le maintien de la petite propriété, peut être, encore que cela ne contredise pas l'idée libérale du droit de propriété individuelle.
 En gros un mouvement de protestation légitime ( parce que les pauvres ont légitimement le droit de se révolter ) mais sur une idéologie  moitié progressiste / moitié  conservatrice, voire archaïsante.

Un mouvement sans  intelligence de la complexité du réel je n'y crois pas une seconde.
Tu peux bien te gausser de la gauche de la gauche mais quand je vois les résultats de madame Eva Joly !!!!
...........................

Je suis bon bougre, mais comme j'ai dit que je « partageais mais avec modération » les positions de José Bové, il est inutile de m'opposer les résultats de Joly. Je ne me « gausse pas » des résultats de la gauche de la gauche, je constate simplement le décalage entre la prétention à représenter le peuple et le fait que le peuple ne se reconnaisse pas dans leur discours.

Je dois te remercier, ta réponse illustre si bien mon propos, ce que je défends ici depuis le début et que tu prétends récuser. Tu te prétends défenseur du peuple mais tu ne lui accordes même pas le droit de se penser lui-même, « un mouvement sans l’intelligence », ton propos est-il plus aimable pour le « boulet » que celui de Ferry ?

Les chrétiens se disent peuple de Dieu, les socialistes peuples de gauche, il y a aussi les peuples primitifs, pour moi cela ne pose aucun problème, j’ai toujours dit que vouloir faire du « peuple » une entité unique reviens à parler d’un psychopathe.

Bergame. Que Bové soit plus proche de Besançennot que de Le Pen ce n'est pas un scoop. Maintenant, nous parlons du peuple de la capacité à parler en son nom et celle d'influencer la vie politique. Je parle d'un mouvement social Via Campésino, 200 millions d’adhérents. Donc la question est : est ce que cet ensemble cohérent de 200 millions est en droit de revendiquer comme il le fait dans le préambule de sa charte l’appellation de peuple ?

[hks]

à baptiste

Tu te prétends défenseur du peuple mais tu ne lui accordes même pas le droit de se penser lui-même, « un mouvement sans l’intelligence », ton propos est-il plus aimable pour le « boulet » que celui de Ferry ?

Je ne prétends à rien du tout. En France les couches populaires sont politiquement divisées depuis très très longtemps. Sous le prétexte  qu'elles sont divisées, tu vas nier la pertinence du  mot "peuple". Tu assimiles le mot peuple à "foule". Les foules marchent d' un seul mouvement. Comme tu dis elle sont "cohérente". Pas logiquement cohérente, il ne s'agit pas de cette cohérence là mais plutôt de cohésion. Donc pour toi le peuple en France ne mérite pas l' appellation de peuple parce qu'il n' y a pas cohésion.
Et bien c'est comme ça, c'est un peuple qui n'a pas de cohésion. Et il faut faire avec.

Alors pour toi c'est très regrettable cette situation. Qu' il y ait plusieurs tendances c' est très regrettable. Pour toi la France, c'est pas bien parce qu'on y pense pas tous la même chose.

j’ai toujours dit que vouloir faire du « peuple » une entité unique reviens à parler d’un psychopathe.

Non tu as toujours dit le contraire. Le mot peuple s'applique que pour toi à des entités fusionelles.
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Sur l'intelligence
D' abord tu me cites mal j'ai écrit: Un mouvement sans  intelligence de la complexité du réel je n'y crois pas une seconde.

Je n'ai pas dit que Via Campesino en manquait ( d'intelligences/ au pluriel)   j'ai suggéré  que se priver d' experts pouvait être une faute contre l'intelligence.
Si dans dix ans ils ont fait bouger le monde ( les 2OO millions ) et s'ils ont vaincu Monsanto, alors je dirai oui leur stratégie a été intelligente et leur tactique aussi. A moins qu'on puisse gagner ce genre de combat  sans stratégie, sans tactique, sans connaissance de l'ennemi et du terrain.
( 10 ans il n'en faudrait pas plus à Monsanto en revanche pour gagner).

[baptiste]

. En France les couches populaires sont politiquement divisées depuis très très longtemps. Sous le prétexte  qu'elles sont divisées, tu vas nier la pertinence du  mot "peuple". Tu assimiles le mot peuple à "foule". Les foules marchent d' un seul mouvement. Comme tu dis elle sont "cohérente". Pas logiquement cohérente, il ne s'agit pas de cette cohérence là mais plutôt de cohésion. Donc pour toi le peuple en France ne mérite pas l' appellation de peuple parce qu'il n' y a pas cohésion.
Et bien c'est comme ça, c'est un peuple qui n'a pas de cohésion. Et il faut faire avec.

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Je n'ai pas dit que Via Campesino en manquait ( d'intelligences/ au pluriel)   j'ai suggéré  que se priver d' experts pouvait être une faute contre l'intelligence.
Si dans dix ans ils ont fait bouger le monde ( les 2OO millions ) et s'ils ont vaincu Monsanto, alors je dirai oui leur stratégie a été intelligente et leur tactique aussi. A moins qu'on puisse gagner ce genre de combat  sans stratégie, sans tactique, sans connaissance de l'ennemi et du terrain.
( 10 ans il n'en faudrait pas plus à Monsanto en revanche pour gagner).

Relit ce que j’ai écrit depuis le début, je n’ai pas dévié d’un pouce. Le mot peuple désigne l’expression de la volonté commune d'un grand nombre, c’est le sens de la citation de Cicéron, pour lui le grand nombre sans volonté n’est qu’un troupeau que l’on conduit, pour moi le peuple unique s'il existe comme tu le prétends est nécessairement schizophrène puisqu’il veut une chose et son contraire. Des entités fusionnelles font peuple si elles rassemblent un grand nombre mais ne font pas un peuple unique.

C’est pour cela qu’en temps ordinaire on parle de peuple de gauche, ou peuple chrétien…le mot peuple sans nécessité de justification d’une volonté particulière ne s’applique que d’instant en instant, lorsqu’un très grand nombre se rencontre dans une volonté commune. Philadelphie 1776, Paris 1789  Poussbois avait parlé du CNR,  Arendt commence la préface de la crise de la culture par une citation de Char. A signaler l'originalité car qui connaît Char aujourd’hui, à part les habitants du Vaucluse?

« Notre héritage n’est précédé d’aucun testament » Voila peut-être le plus étrange des aphorismes dans lesquels le poète René Char condensa l’essence de ce que quatre années dans la Résistance en étaient venues à signifier pour toute une génération d’écrivains et d’homme de lettre européen.
« …ils avaient été visités pour la première fois dans leurs vies par une apparition par une apparition de la liberté, non, certes parce qu’ils agissaient contre la tyrannie et contre les choses pires que la tyrannie- cela était vrai pour chaque soldat des armées alliées-mais parce qu’ils étaient devenus des « challengers », qu’ils avaient pris l’initiative en main et par conséquence, sans le savoir ni même le remarquer, avaient commencé à créer entre eux cet espace public ou la liberté pouvait apparaître " A tous les repas pris en commun, nous invitons la liberté à s’asseoir. La place demeure vide mais le couvert reste mis ».

Le peuple résistant n’a jamais été le peuple de France sauf pour la propagande gaullo-communiste ultérieure, ce n’était pas des hommes à la remorque d’une idéologie ou d’un intellectuel, c’était des hommes et des femmes « qui avaient pris l’initiative…créer entre eux cet espace public ». Il n’y a pas de peuple en dehors de la volonté d’en être et d’en être avec d’autres et ce n’est pas la réussite ou l’échec comme tu le prétends qui font un peuple, sinon parlerait-on de la commune ?

Quand aux intellectuels éclairant le peuple, juste un petit souvenir « Ils chantent, le tambour roule, on évoque les morts, l'âme du parti et de la nation est confondue, et enfin le maître achève de brasser cette foule énorme et faire un seul être, et il parle. Quand le stade se vide avec lenteur de ses officiants et de ses spectateurs, nous avons commencé de comprendre ce qu'est l' Allemagne nouvelle. » Voila ce qu’écrivait Robert Brasillach, ancien élève de l’école Normale supérieure littéraire, à Nuremberg, le grand esprit écrasé par la mise en scène. Il arrive que les peuples se trompent, désolé Poussbois, mais les intellectuels ne sont pas exempt de proférer des âneries. A propos de la demande de recours en grâce présentée par la corporation des intellectuels et refusée lors de la condamnation à mort de Brasillach, De Gaulle écrit dans ses « Mémoires » que « le talent est un titre de responsabilité », le talent est donc bien une circonstance aggravante.

La question de la définition du peuple n’a en soi aucune utilité si ce n’est de contrer le discours du démagogue lorsque celui-ci voulant s’attirer de la sympathie sort du champ du rationnel pour s'adresser aux pulsions, aux frustrations du public qui par facilité voire paresse intellectuelle aime qu’on lui dise ce qu’il veut entendre.  
Encore une fois désolé Poussbois, mais le génie des dictateurs, des grands démagogue ou des grands publicitaire ce n’est pas de tromper la masse, c’est d’avoir compris combien la masse aimait être trompée.

[victor.digiorgi]

En France les couches populaires sont politiquement divisées depuis très très longtemps. Sous le prétexte  qu'elles sont divisées, tu vas nier la pertinence du  mot "peuple".

Quel que soit le lieu géographique choisi, France, USA, Chine, Rwanda, Zimbabwé, ou ce qu'on veut, chez l'Homme, la division, c'est la règle ! Y a pas à discuter ! C'est comme ça !

Quel que soit le domaine choisi, politique, science, religion, philosophie, sport, ou ce qu'on veut, chez l'Homme, la division, c'est la règle ! Y a pas à discuter ! C'est comme ça !

Le mot « peuple » est vide de sens. Le « peuple », c'est une idée pure. C'est une expression spécialisée extraite d'un monde « vrai » cherchant à dévaloriser un monde « apparent ». Nous avons avec l'idée de « peuple » un exemple parfait de ce que peut donner encore aujourd'hui le dualisme platonicien. Nous ne sommes cependant pas encore sorti de l'auberge dans laquelle on a soi-disant le droit d'entrer que si l'on connaît la géométrie et dont on ne peut que difficilement sortir après 2500 ans d'habitude.

Mais heureusement, Nietzsche nous a un peu informé sur tous les mensonges. Malheureusement, la nouvelle n'est pas encore parvenue à toutes les oreilles ! ...

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[victor.digiorgi]

. En France les couches populaires sont politiquement divisées depuis très très longtemps. Sous le prétexte  qu'elles sont divisées, tu vas nier la pertinence du  mot "peuple". Tu assimiles le mot peuple à "foule". Les foules marchent d' un seul mouvement. Comme tu dis elle sont "cohérente". Pas logiquement cohérente, il ne s'agit pas de cette cohérence là mais plutôt de cohésion. Donc pour toi le peuple en France ne mérite pas l' appellation de peuple parce qu'il n' y a pas cohésion.
Et bien c'est comme ça, c'est un peuple qui n'a pas de cohésion. Et il faut faire avec.

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Je n'ai pas dit que Via Campesino en manquait ( d'intelligences/ au pluriel)   j'ai suggéré  que se priver d' experts pouvait être une faute contre l'intelligence.
Si dans dix ans ils ont fait bouger le monde ( les 2OO millions ) et s'ils ont vaincu Monsanto, alors je dirai oui leur stratégie a été intelligente et leur tactique aussi. A moins qu'on puisse gagner ce genre de combat  sans stratégie, sans tactique, sans connaissance de l'ennemi et du terrain.
( 10 ans il n'en faudrait pas plus à Monsanto en revanche pour gagner).

Relit ce que j’ai écrit depuis le début, je n’ai pas dévié d’un pouce. Le mot peuple désigne l’expression de la volonté commune d'un grand nombre, c’est le sens de la citation de Cicéron, pour lui le grand nombre sans volonté n’est qu’un troupeau que l’on conduit, pour moi le peuple unique s'il existe comme tu le prétends est nécessairement schizophrène puisqu’il veut une chose et son contraire. Des entités fusionnelles font peuple si elles rassemblent un grand nombre mais ne font pas un peuple unique.

C’est pour cela qu’en temps ordinaire on parle de peuple de gauche, ou peuple chrétien…le mot peuple sans nécessité de justification d’une volonté particulière ne s’applique que d’instant en instant, lorsqu’un très grand nombre se rencontre dans une volonté commune. Philadelphie 1776, Paris 1789  Poussbois avait parlé du CNR,  Arendt commence la préface de la crise de la culture par une citation de Char. A signaler l'originalité car qui connaît Char aujourd’hui, à part les habitants du Vaucluse?

« Notre héritage n’est précédé d’aucun testament » Voila peut-être le plus étrange des aphorismes dans lesquels le poète René Char condensa l’essence de ce que quatre années dans la Résistance en étaient venues à signifier pour toute une génération d’écrivains et d’homme de lettre européen.
« …ils avaient été visités pour la première fois dans leurs vies par une apparition par une apparition de la liberté, non, certes parce qu’ils agissaient contre la tyrannie et contre les choses pires que la tyrannie- cela était vrai pour chaque soldat des armées alliées-mais parce qu’ils étaient devenus des « challengers », qu’ils avaient pris l’initiative en main et par conséquence, sans le savoir ni même le remarquer, avaient commencé à créer entre eux cet espace public ou la liberté pouvait apparaître " A tous les repas pris en commun, nous invitons la liberté à s’asseoir. La place demeure vide mais le couvert reste mis ».

Le peuple résistant n’a jamais été le peuple de France sauf pour la propagande gaullo-communiste ultérieure, ce n’était pas des hommes à la remorque d’une idéologie ou d’un intellectuel, c’était des hommes et des femmes « qui avaient pris l’initiative…créer entre eux cet espace public ». Il n’y a pas de peuple en dehors de la volonté d’en être et d’en être avec d’autres et ce n’est pas la réussite ou l’échec comme tu le prétends qui font un peuple, sinon parlerait-on de la commune ?

Quand aux intellectuels éclairant le peuple, juste un petit souvenir « Ils chantent, le tambour roule, on évoque les morts, l'âme du parti et de la nation est confondue, et enfin le maître achève de brasser cette foule énorme et faire un seul être, et il parle. Quand le stade se vide avec lenteur de ses officiants et de ses spectateurs, nous avons commencé de comprendre ce qu'est l' Allemagne nouvelle. » Voila ce qu’écrivait Robert Brasillach, ancien élève de l’école Normale supérieure littéraire, à Nuremberg, le grand esprit écrasé par la mise en scène. Il arrive que les peuples se trompent, désolé Poussbois, mais les intellectuels ne sont pas exempt de proférer des âneries. A propos de la demande de recours en grâce présentée par la corporation des intellectuels et refusée lors de la condamnation à mort de Brasillach, De Gaulle écrit dans ses « Mémoires » que « le talent est un titre de responsabilité », le talent est donc bien une circonstance aggravante.

La question de la définition du peuple n’a en soi aucune utilité si ce n’est de contrer le discours du démagogue lorsque celui-ci voulant s’attirer de la sympathie sort du champ du rationnel pour s'adresser aux pulsions, aux frustrations du public qui par facilité voire paresse intellectuelle aime qu’on lui dise ce qu’il veut entendre.  
Encore une fois désolé Poussbois, mais le génie des dictateurs, des grands démagogue ou des grands publicitaire ce n’est pas de tromper la masse, c’est d’avoir compris combien la masse aimait être trompée.

Lu et approuvé !

.

[Bergame]

Quel que soit le domaine choisi, politique, science, religion, philosophie, sport, ou ce qu'on veut, chez l'Homme, la division, c'est la règle ! Y a pas à discuter ! C'est comme ça !

Bien entendu, si tu refuses d'en discuter, il sera difficile de trouver accord avec toi. Et ainsi te montrer par l'exemple que tu as tort : La division n'est pas une règle, seulement une possibilité parmi d'autres.

Ainsi, tu n'as fais qu'énoncer une tautologie : Tu es parti d'une représentation anthropologique parmi d'autres possibles (partout et toujours les hommes sont en désaccord), et à partir de cette représentation, tu conclus que le concept de "peuple" n'a pas de sens. Mais ta représentation anthropologique n'est qu'un choix arbitraire. Que tu "justifies" tout aussi arbitrairement en disant qu'il n'y a pas à en discuter.
Mais manque de chance, mon ami, ici, c'est précisément un espace de discussion, qui, à tout le moins, relativise ton postulat. Car l'accord, ici, se réalise parfois, et tu es d'ailleurs le premier à le reconnaître et le faire remarquer.

Ainsi et par exemple, tu avais manifesté ton accord avec la thèse que je défendais ici. A l'expérience, tu ne sembles pourtant pas l'avoir très bien comprise  

[hks]

à baptiste

Relit ce que j’ai écrit depuis le début, je n’ai pas dévié d’un pouce. Le mot peuple désigne l’expression de la volonté commune d'un grand nombre, c’est le sens de la citation de Cicéron, pour lui le grand nombre sans volonté n’est qu’un troupeau que l’on conduit, pour moi le peuple unique s'il existe comme tu le prétends est nécessairement schizophrène puisqu’il veut une chose et son contraire. Des entités fusionnelles font peuple si elles rassemblent un grand nombre mais ne font pas un peuple unique.

Ça c' est ton point de vue - Tu refuses des conditions objectives ( les structures ) pour ne t'en remette qu 'au psychologisme (  le sujet  ayant des désirs /volonté ). Le sujet étant ici le même en tout point de la foule désirante ( dites peuple ). Tu ne marches que sur une jambe. Tu peux m 'en citer 5O qui ne marchent que sur une jambe l 'effet sera le même.

Cela dit l'idéologie du peuple unique animé d 'une même volonté  a été très bien initié(en son temps et en son lieu ) par le mouvement volkish allemand. Je passe sur le caractère racialiste du volkish, je ne considère  que l' aspect unanimiste et volontariste de l'idéologie. Dans cette idéologie le mot "volk" est liée à  la cohésion (raciale en l'occurrence) devant déboucher( naturellement ) sur une volonté commune .
 Tu vas me dire que pour toi c'est le contraire, qu'il n' y a pas  de cohésion objective ( par les structures économiques )  mais seulement par la volonté.
Moi je dis qu'il y a  d'abord des structures (sociales et non raciales ) puis des désirs ( d'égalité/justice ) et enfin  une intellection des moyens d'agir.

En France l' intellection de moyens d' agir est plurielle.
Ce dernier point n' annihile pas le fait qu'il y a des condition objectives  d' une partie de la population française et  qu' on puisse la désigner comme étant le peuple .

 Ton peuple il semble surgir de rien . Libre comme  un sujet kantien .

[hks]

à Victor
je ne sais où tu as écrit ça

Quel que soit le domaine choisi, politique, science, religion, philosophie, sport, ou ce qu'on veut, chez l'Homme, la division, c'est la règle ! Y a pas à discuter ! C'est comme ça !

Sauf que je ne vois pas comment tu peux lire et approuver baptiste qui espère tout le contraire .

[baptiste]

Ça c' est ton point de vue - Tu refuses des conditions objectives ( les structures ) pour ne t'en remette qu 'au psychologisme (  le sujet  ayant des désirs /volonté ). Le sujet étant ici le même en tout point de la foule désirante ( dites peuple ). Tu ne marches que sur une jambe. Tu peux m 'en citer 5O qui ne marchent que sur une jambe l 'effet sera le même.

Cela dit l'idéologie du peuple unique animé d 'une même volonté  a été très bien initié(en son temps et en son lieu ) par le mouvement volkish allemand. Je passe sur le caractère racialiste du volkish, je ne considère  que l' aspect unanimiste et volontariste de l'idéologie. Dans cette idéologie le mot "volk" est liée à  la cohésion (raciale en l'occurrence) devant déboucher( naturellement ) sur une volonté commune .
 Tu vas me dire que pour toi c'est le contraire, qu'il n' y a pas  de cohésion objective ( par les structures économiques )  mais seulement par la volonté.
Moi je dis qu'il y a  d'abord des structures (sociales et non raciales ) puis des désirs ( d'égalité/justice ) et enfin  une intellection des moyens d'agir.

En France l' intellection de moyens d' agir est plurielle.
Ce dernier point n' annihile pas le fait qu'il y a des condition objectives  d' une partie de la population française et  qu' on puisse la désigner comme étant le peuple .

 Ton peuple il semble surgir de rien . Libre comme  un sujet kantien .

Qu’est ce que le volkish viens faire ici, tu parles d’idéologies défendues par des groupuscules de culture nordique qui n’ont jamais eu de réalité alors que le sujet qui nous occupe est une réalité d’origine latine qui a 2500 ans d’existence, exactement depuis le populus romain qui n’est ni le démos, ni le volk.

Le contrat social selon Cicéron.

Ensuite, son exécution doit être remise soit à un seul individu, soit à un groupe d'élite, ou bien il faut que la foule de tous les citoyens s'en charge. Quand donc la totalité des affaires est confiée à un seul, nous appelons roi ce seul homme et royauté cette organisation politique ; quand il est remis à un groupe d'élite, on dit que la cité est gouvernée au gré d'une aristocratie ; quant à la cité démocratique, car tel est son nom, c'est celle où tout le pouvoir appartient au peuple.

Si le pouvoir appartient au peuple le critère premier qui définisse le peuple c’est sa capacité à exercer le pouvoir, sa volonté. Ton accusation de psychologisme est simplement ridicule. Je sais que la conceptualisation et la définition du peuple varient énormément et que ces divergences ont une incidence directe en ce qui concerne la nature du régime et sur la fin de la cité. Mais jusqu’à preuve du contraire nous parlions du peuple d’une république à partir de ses relations à un intellectuel ancien ministre de surcroit.

En république ou en démocratie c’est la volonté du peuple qui prime, tous les écoliers de France l’apprennent avec la fameuse tirade de Mirabeau « Allez dire à ceux qui vous envoient que nous sommes ici par la volonté du peuple et que nous n’en sortirons que par la force des baïonnettes ».

Dans une république, ce n’est ni la race, ni la religion, ni l’ethnie, ni la couleur, ni la langue, ni le territoire qui font le peuple simplement l’expression de sa volonté. Maintenant tu me dis qu’il y a des conditions objectives, je t’en prie ne t’arrêtes pas en si bon chemin, depuis le début je ne demande que cela, qu’on me dise si elles existent ce qu’elles sont.

[Courtial]

Le mot « peuple » est vide de sens. Le « peuple », c'est une idée pure. C'est une expression spécialisée extraite d'un monde « vrai » cherchant à dévaloriser un monde « apparent ». Nous avons avec l'idée de « peuple » un exemple parfait de ce que peut donner encore aujourd'hui le dualisme platonicien. Nous ne sommes cependant pas encore sorti de l'auberge dans laquelle on a soi-disant le droit d'entrer que si l'on connaît la géométrie et dont on ne peut que difficilement sortir après 2500 ans d'habitude.

Ah ? La notion de "peuple", c'était en fait une création du dualisme platonicien !
Bon sang, mais c'est bien sûr, et où avais-je la tête ?
Ceci m'ouvre des horizons : je me demandais aussi pourquoi le cancer du sein n'avait toujours pas été vaincu par la médecine... Cela doit être encore dû au dualisme platonicien.

Ceci m'ouvre des horizons, mais m'en ferme d'autres : ainsi, j'avais cru comprendre qu'à l'instar de Baptiste, tu tenais le peuple pour "rien", un fantasme de malades mentaux : comment voulez-vous qu'il y ait un "peuple", puisqu'il y a ceux qui aiment le haricot de mouton d'une part, et ceux qui préfèrent le steak frites par ailleurs, que vouloir mettre ensemble les fans de football et les collectionneurs de timbres relevait de la "schizophrénie", etc.  
J'avais donc cru comprendre que c'était l'abus d'une pensée trop "unitaire", identifiante, totalisante, qui posait problème.
Mais à présent, c'est à cause du dualisme. Et "platonicien", en plus. (Venant de toi, cet adjectif est grave : quand tu parles de "con" ou de choses comme ça, on devine que tu galèjes, que tu te joues ; mais si tu dis "platonicien", c'est que là, tu es vraiment en colère, je me trompe ?).

En tout ceci, on n'a pas vraiment l'impression que c'est la sériosité qui prédomine...

[victor.digiorgi]

Quel que soit le domaine choisi, politique, science, religion, philosophie, sport, ou ce qu'on veut, chez l'Homme, la division, c'est la règle ! Y a pas à discuter ! C'est comme ça !

Bien entendu, si tu refuses d'en discuter, il sera difficile de trouver accord avec toi. Et ainsi te montrer par l'exemple que tu as tort : La division n'est pas une règle, seulement une possibilité parmi d'autres.

Ainsi, tu n'as fais qu'énoncer une tautologie : Tu es parti d'une représentation anthropologique parmi d'autres possibles (partout et toujours les hommes sont en désaccord), et à partir de cette représentation, tu conclus que le concept de "peuple" n'a pas de sens. Mais ta représentation anthropologique n'est qu'un choix arbitraire. Que tu "justifies" tout aussi arbitrairement en disant qu'il n'y a pas à en discuter.
Mais manque de chance, mon ami, ici, c'est précisément un espace de discussion, qui, à tout le moins, relativise ton postulat. Car l'accord, ici, se réalise parfois, et tu es d'ailleurs le premier à le reconnaître et le faire remarquer.

Ainsi et par exemple, tu avais manifesté ton accord avec la thèse que je défendais ici. A l'expérience, tu ne sembles pourtant pas l'avoir très bien comprise  

Lorsque je dis « Y a pas à discuter. C'est comme ça. », je ne dis pas qu'il est impossible d'examiner le problème en le discutant, justement. Je dis que partout où je porte, où tu portes, où quiconque porte son regard sur l'humain, il voit de la division, du désaccord, de l'affrontement, de la contradiction, de la mésentente, de la discorde, etc.

Et ça, ce n'est pas une représentation anthropologique ni une représentation de quoi que ce soit et encore moins une tautologie.

C'EST UN CONSTAT PUR ET SIMPLE.

L'anthropologie ne fait qu'étudier l'être humain sous tous ses aspects, à la fois physiques (anatomiques, morphologiques, physiologiques, évolutifs, etc.) et culturels (socio-religieux, psychologiques, géographiques, etc.).

L'anthropologie a pour but de définir l'humanité. Elle permet donc d'expliquer (entre autres) la division, le désaccord, l'affrontement, la contradiction, la mésentente, la discorde, etc. dont on constate la quasi universalité (chez l'humain).

L'anthropologie permet d'expliquer, pas simplement de « représenter ».

Le « peuple » ? Une idée pure dont on se gargarise l'intellect pour tenter de guérir l'humain d'une maladie qui a pour nom « humain » !

L'anthropologie est un diagnostic ...

La grande santé consiste à commencer par regarder l'humain bien en face ! ... Et à le voir tel qu'il est et pas comme on voudrait qu'il soit ! ...

Le peuple ...

.

[victor.digiorgi]

e mouvement volkish allemand. Je passe sur le caractère racialiste du volkish, je ne considère  que l' aspect unanimiste et volontariste de l'idéologie. Dans cette idéologie le mot "volk" est liée à  la cohésion (raciale en l'occurrence) devant déboucher( naturellement ) sur une volonté commune .

Et dans le mouvement volkish allemand, quelle était la place du volkydish allemand et du volkdziganish allemand ?

Cohésion raciale, oui, mais pas cohésion de toutes les races formant le peuple allemand, par définition, n'est-ce pas ?

Il y aussi de la cohésion dans les stades de football où mugissent d'un côté les partisans très cohérents de l'OM et de l'autre les partisans tout aussi cohérents du PSG.

.

[victor.digiorgi]

à Victor
je ne sais où tu as écrit ça

Quel que soit le domaine choisi, politique, science, religion, philosophie, sport, ou ce qu'on veut, chez l'Homme, la division, c'est la règle ! Y a pas à discuter ! C'est comme ça !

Sauf que je ne vois pas comment tu peux lire et approuver baptiste qui espère tout le contraire .

Je le lis, c'est pas plus dur.

Et sauf erreur de ma part, j'y ai vu une exposition de faits vérifiables, or, je suis toujours d'accord avec quiconque expose des faits vérifiables.

.

[victor.digiorgi]

Le mot « peuple » est vide de sens. Le « peuple », c'est une idée pure. C'est une expression spécialisée extraite d'un monde « vrai » cherchant à dévaloriser un monde « apparent ». Nous avons avec l'idée de « peuple » un exemple parfait de ce que peut donner encore aujourd'hui le dualisme platonicien. Nous ne sommes cependant pas encore sorti de l'auberge dans laquelle on a soi-disant le droit d'entrer que si l'on connaît la géométrie et dont on ne peut que difficilement sortir après 2500 ans d'habitude.

Ah ? La notion de "peuple", c'était en fait une création du dualisme platonicien !
Bon sang, mais c'est bien sûr, et où avais-je la tête ?
Ceci m'ouvre des horizons : je me demandais aussi pourquoi le cancer du sein n'avait toujours pas été vaincu par la médecine... Cela doit être encore dû au dualisme platonicien.

Ceci m'ouvre des horizons, mais m'en ferme d'autres : ainsi, j'avais cru comprendre qu'à l'instar de Baptiste, tu tenais le peuple pour "rien", un fantasme de malades mentaux : comment voulez-vous qu'il y ait un "peuple", puisqu'il y a ceux qui aiment le haricot de mouton d'une part, et ceux qui préfèrent le steak frites par ailleurs, que vouloir mettre ensemble les fans de football et les collectionneurs de timbres relevait de la "schizophrénie", etc.  
J'avais donc cru comprendre que c'était l'abus d'une pensée trop "unitaire", identifiante, totalisante, qui posait problème.
Mais à présent, c'est à cause du dualisme. Et "platonicien", en plus. (Venant de toi, cet adjectif est grave : quand tu parles de "con" ou de choses comme ça, on devine que tu galèjes, que tu te joues ; mais si tu dis "platonicien", c'est que là, tu es vraiment en colère, je me trompe ?).

En tout ceci, on n'a pas vraiment l'impression que c'est la sériosité qui prédomine...

Alors tu devrais en principe n'avoir aucun problème à me le montrer, « LE » peuple, si ce n'est pas une idée pure ...

Va-y ! Fais moi rire ! ...

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[baptiste]

Ceci m'ouvre des horizons, mais m'en ferme d'autres : ainsi, j'avais cru comprendre qu'à l'instar de Baptiste, tu tenais le peuple pour "rien", un fantasme de malades mentaux : .

Merci, trés belle illustration, si, si je t'assure!

Dire on ne peut utiliser le mot peuple parce qu'il ne représente pas une unité mais une multiplicité et que cette multiplicité n'existe sous forme d'unité que d'instant en instant lorsque existe la volonté des individus de former un peuple , cela ne revient pas à dire que l'on tienne le peuple pour rien. Mais ça tu le sais, tu le sais même très bien, simplement cela n'est pas conforme à l'idéologie que tu prétends défendre alors tu dénatures, vieille coutume, on ne s'en débarrasse pas facilement...il y a un temps pour la réflexion et un temps pour la propagande et la démagogie. Merci encore de cette illustration.

[Bergame]

Je dis que partout où je porte, où tu portes, où quiconque porte son regard sur l'humain, il voit de la division, du désaccord, de l'affrontement, de la contradiction, de la mésentente, de la discorde, etc.
Et ça, ce n'est pas une représentation anthropologique ni une représentation de quoi que ce soit et encore moins une tautologie.
C'EST UN CONSTAT PUR ET SIMPLE.

Toujours les mêmes rengaines !
C'est le constat que tu fais, TOI. Par exemple, ce n'est pas le constat que je fais, moi. Donc n'essaie pas de parler à ma place, stp, et d'ailleurs, n'essaie pas de parler à la place des autres, de tous les autres, plus généralement. On va finir par te prendre pour un Intellectuel.

Et de plus, quand tu dis que c'est le constat que tu fais, tu ne vois même pas que tu contredis ce que tu as affirmé juste auparavant. Car tu viens bien, dans cette page, de dire que tu étais d'accord avec baptiste, non ? C'est donc que l'accord n'est pas aussi impossible que tu le prétends par ailleurs ?

Alors tu devrais en principe n'avoir aucun problème à me le montrer, « LE » peuple, si ce n'est pas une idée pure

Le peuple est un concept, nous sommes tous d'accord là-dessus. La liberté aussi, ainsi que l'art, le bien, le vrai, le juste, la science, etc. Autant de choses que l'on ne peut pas montrer du doigt. Sont-ce pour autant des "idées platoniciennes" ?

Faudrait peut-être que tu commences à te mettre à la philosophie, Victor.

[Courtial]

D'une façon générale, je suis d'accord avec Bergame. En ce sens que les représentations anthropologiques de base sont des choix philosophiques (nous ne différons sur ce point qu'en ce que lui indique que cela signifie aussi qu'ils sont arbitraires).
Il est de la nature de ce type de propos de se présenter comme des constats, des simples faits. Sur lesquels y a pas à discuter et en faisant passer ceux qui voudraient le faire pour des fous.
Mais ici comme ailleurs, on constate ce qu'on a envie de constater, on oublie ce qui gène et on appelle réalité ce qui va dans le sens de ses dispositions subjectives et de ses intérêts (au sens non intellectuel du mot).

On peut donc faire du Hobbes et décréter qu'il est évident que les hommes sont ennemis entre eux, sont cruels, des loups pour l'homme, qu'ils ne font que se diviser, etc. Et l'on peut trouver une infinité de faits, d'exemples qui se conforment à cette vue et la confirment.
On peut en faire tout autant en vantant la "pitié naturelle" chère à Rousseau. Souligner ce que les hommes ont de commun, comment - à certaines conditions - ils conviennent entre eux et comment "il n'y a rien de plus utile à l'homme que l'homme" (Spinoza). Ce dont on peut trouver des preuves et des illustrations tout aussi nombreuses.

Regardez les journaux télévisés : on ne parle jamais des types qui se jettent à l'eau pour sauver une gamine qui se noie, des voisins qui vous amènent à l'hosto quand vous avez un malaise, des gens qui en prennent d'autres en auto-stop, de ceux qui vous aident à éteindre votre barraque en flammes, etc. Ceux-ci étant des millions de gens et les gens "normaux".
Mais ça, ça existe pas, c'est pas des faits.
En revanche, vous avez des heures et des heures de reportage sur les trois pauvres serial killers qui existent en France, sur les bijoutiers qui jouent au cow boy, etc.
Et c'est cela qu'on appelle la réalité effective, les faits qu'on ne peut pas discuter, la vraie anthropologie nourrie au creuset de l'expérience.

La vraie mesure de l'humaine nature, c'est uniquement les salauds et il ne faut montrer de la "réalité" que tout ce qui pousse à voter Front National.

à baptiste : j'espère que ceci clarifie l'idéologie que je prétends défendre (puisqu'il paraît que je prétends défendre des idéologies) et clarifie en même temps l'idéologie que toi, tu ne prétends pas défendre mais que tu défends effectivement. Si je peux me permettre un conseil : fais quand même gaffe avec les imputations "d'idéologie", c'est un argument en forme de boomerang...C'est plaisant à lancer mais, en règle générale, ça vous revient en pleine gueule.

à victor : nous aurons l'occasion de revenir sur l'existence ou non du peuple, mais il faudra d'abord que tu tiennes ce que tu as promis : nous montrer que c'est une idée qui provient d'un dualisme platonicien.
Ce n'est pas que je veuille que tu me fasses rire, j'aimerais mieux être instruit par toi, (tu as toute latitude pour le faire avec humour, mais le rire à lui seul n'est pas un argument - car, si c'est vrai, cela veut dire qu'on m'aurait menti.
Tu éclaires donc ce point, et après nous pourrons reprendre.
Au plaisir de te lire...

[Bergame]

Absolument.
Mais je ne crois pas que ça réponde à des considérations idéologiques, pour ma part -bon, ou pas seulement. Je pense que c'est aussi, hélas, une caractéristique de l'"esprit" humain. Il semblerait que l'"esprit" soit plus attentif et retienne davantage :
1. ce qui est unique, extraordinaire, singulier, plutôt que ce qui est commun, habituel.
2. ce qui est dangereux, menaçant, plutôt que ce qui est rassurant et réconfortant.

D'ailleurs, c'est une manière de répondre à une question précédente de hks : Voila peut-être à quoi pourrait ressembler une représentation anthropologique informée par la science cognitive.


Comment qualifierais-tu alors le choix des représentations anthropologiques, Courtial ? Tu veux dire que ce choix est, en quelque sorte, davantage orienté a posteriori qu'a priori, c'est quelque chose comme ça ?

[neopilina]

Ouais Victor,
Tu le sais bien en plus, rentier et actionnaire, fictif ou réel, on s'en fout.
Tu es de ceux qui ont le plus intérêt à ce que le peuple n'existe pas. Je vais prendre un critère qui semble t-il te cause bien pour les raisons sus-citées.
La pyramide sociale est une vue de l'esprit, la base de la pyramide est une vue de l'esprit.
A un " détail " près, que tu connais bien et affectionne, dans cette pyramide la gravitation universelle ne vaut pas, l'argent monte, il y est drainé via essorage intensif, via meurtres et autres marées noires, jusqu'au sommet.
On aimerait tous que ça change avant le Grand Bain de sang. Mais ça n'arrive pas. L'autre jour, des ouvriers chinois, ouais t'as bien lu, chinois, ont tué leur patron à la barre de fer. Et rebelote en Inde. Vues de l'esprit.
Le peuple, et il faudra toujours une base à la pyramide, il le sait bien le peuple, qui était trop con à l'école, c'est effectivement mieux quand ça reste virtuel.

[Courtial]

Comment qualifierais-tu alors le choix des représentations anthropologiques, Courtial ? Tu veux dire que ce choix est, en quelque sorte, davantage orienté a posteriori qu'a priori, c'est quelque chose comme ça ?

Peut-être. Pourquoi pas ? Je préfère rester prudent là-dessus.
Le point important, c'est que ces représentations (d'où qu'elles viennent), soient passées par le crible de la critique. Car si tout ceci n'a pas été frotté à une pensée critique, cela ne vaut pratiquement rien.

Pour revenir au fond, il faut peut-être mettre un petit peu de dialectique en place de l'indigence des propos unilatéraux que j'ai évoqués.
Juste pour se remettre simplement à niveau, il faudrait relire des choses certes fort connues, mais si on les ignore, il faut encore les rappeler, je crains :

Le moyen dont se sert la nature pour mener à son terme le développement de toutes ses dispositions est leur antagonisme dans la société, dans la mesure où cet antagonisme finira pourtant par être cause d'un ordre réglé par la loi.

J'entends ici par antagonisme l'insociable sociabilité des hommes, c'est-à-dire leur penchant à entrer en société, lié toutefois à une opposition générale qui menace sans cesse de dissoudre cette société. Une telle disposition est très manifeste dans la nature humaine. L'homme a une inclination à s'associer, parce que dans un tel état il se sent plus qu'homme, c'est-à-dire qu'il sent le développement de ses dispositions naturelles. Mais il a aussi un grand penchant à se séparer, s'isoler : en effet, il trouve en même temps en lui l'insociabilité qui fait qu'il veut tout régler à sa guise, et il s'attend à provoquer partout une opposition des autres, sachant bien qu'il incline lui-même à s'opposer à eux. Or c'est cette opposition qui éveille toutes les forces de l'homme, qui le porte à vaincre son penchant à la paresse et fait que, poussé par l'appétit des honneurs, de la domination et de la possession, il se taille une place parmi ses compagnons qu'il ne peut souffrir mais dont il ne peut se passer. Ainsi vont les premiers progrès de la rudesse à la culture, laquelle repose à proprement parler sur la nature sociale de l'homme ; ainsi tous les talents sont peu à peu développés, le goût formé, et même par le progrès des Lumières, commence à s'établir un mode de pensée qui peut, avec le temps, transformer notre grossière disposition naturelle au discernement moral en principes pratiques déterminés, et ainsi enfin transformer cet accord pathologiquement extorqué pour l'établissement d'une société en un tout moral.

(les soulignements sont de l'auteur).

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