Re: Peinture, peintres et peintures.

[hks]

Une exposition exceptionnelle Van Gogh à Auvers sur Oise
40 tableaux

beaucoup de monde dans les salles ...

Il y a certes beaucoup de bonnes reproductions imprimées ou sur le net.

Mais le contact ...pouvoir observer à 10 cm du tableau
la texture, la toile apparente entre les parties peintes, la trace colorée de ce qui était plus d'un couteau ou de son doigt ou du tube...que d'un pinceau,
technique de l'empâtement
voir de très près, deviner la technique, pour moi c'est une expérience exceptionnelle.

sur des œuvres produites en un jour, en quelques heures... une heure peut être,
car Van Gogh à peint un tableau par jour dans sa période ultime à Auvers sur Oise
74 tableaux en 70 jours

[Kercos]

Pour suite au travail de Valéry sur les "détail" en peinture, il pensait que ce processus discret était aussi utilisé en musique en citant Wagner ...et se demande si "des effets analogues à ceux ci pourraient se rechercher raisonnablement en littérature ""

[hks]

je cite de l'article donné en lien

Selon les spécialistes des époques révolues, la jouissance esthétique ne pouvait pas se produire en regardant l’œuvre de près, car cette proximité rendait inaccessible la vision d’ensemble. De plus, les traces du travail du peintre devenaient visibles, or celles-ci étaient considérées aussi inesthétiques que dépourvues d’intérêt.

Ce qui est sans doute vrai "des époques révolues" et dans une très large mesure encore valable...je n'ai vu personne regarder de très près les tableaux de Van Gogh.
Non, j'ai vu en revanche une multiplication hallucinante de prises de photos sur smartphone et de photos "de loin".

Ce n'est pas reprochable que de regarder un tableau de loin.
Le travail des impressionnistes et au delà (pointillisme, nabis, fauvisme...)
va dans ce sens.
La figuration précise  d'une mouche n'y est plus intéressante
parce que dans l'ensemble (le global) rien n'est précisé à la différence du réalisme des peintures antérieures, quasi photographique avant la photographie.
L'impressionnisme réagit à l'invention de la photographie.

Van Gogh n'entre pas dans le détail.
Si le spectateur veut y entrer, il trouve "la touche" "le travail" ce qui n'était sans doute pas l'intention.
Mais bref, il voit le travail beaucoup plus que chez les peintres "réalistes" ( nolens volens) qui eux cachaient leur travail.

je cite

Un artiste talentueux devait cacher l’effort déployé pour réaliser une œuvre et un bon spectateur devait se tenir suffisamment loin du tableau pour qu’il puisse éprouver une sensation de « réel ». devant l’œuvre

............................................................

En face de l entrée de l expo il y a l'enterrement à Ornan de Courbet.
Gigantesque/impressionnant.
Dimensions
H. 315,0 ; L. 668,0 cm.
7 mètres  !!!!!

Figuratif précis, détaillé .Archi réaliste, on dirait "photographique".

Mais je n'avais pas envi de regarder de près...dans le détail.
Il n' y a pas Ce mystère du "mais comment est -ce possible"?
Le travail ne se voit pas.
(et pourtant quel travail)

[benfifi]

Mais le contact ...pouvoir observer à 10 cm du tableau
la texture, la toile apparente entre les parties peintes, la trace colorée de ce qui était plus d'un couteau ou de son doigt ou du tube...que d'un pinceau,
technique de l'empâtement
voir de très près, deviner la technique, pour moi c'est une expérience exceptionnelle.

Pour quelqu'un qui ignore le tableau, l'amener yeux fermés à dix centimètres de la toile, lui enlever son bandeau, et lui demander de fixer ce qu'il voit devant lui. Puis restant focalisé sur ce point il reculera doucement très très lentement. Je pense qu'il sentira le seuil de bascule entre l'abstrait et la figuration. Une métamorphose s'opérant dans son cerveau.

[hks]

Puis restant focalisé sur ce point il reculera doucement

S'il reste focalisé sur ce point, il ne voit que ce point. Ce point sans environnement est perceptible sans effort.

En revanche (chez van Gogh) si on recule et qu'on a l'environnement alors il faut un effort (vain) pour ne voir que ce petit espace visé au départ.

Tout dépend de la signifiance de l'environnement.

Si j ai un tableau abstrait je peux en m'éloignant continuer à fixer le point de détail ...
parce que l'environnement ne perturbe pas.
C'est une question de lecture.

Pour l'abstrait il n'y a justement pas de seuil de bascule entre l'abstrait et la figuration.

Un tableau abstrait a certes une globalité signifiante mais beaucoup moins prégnante que la globalité d'une figuration.
Ce qui fait qu'on distingue le réalisme de l'abstraction, c'est, me semble- t- il, que l'ensemble est très signifiant dans le réalisme et beaucoup moins dans l'abstraction.

Le tableau abstrait est indéterminé sur l'ensemble (qui reste abstrait) c'est pourquoi je peux mieux focaliser sur une petite partie. Le cerveau  égalise en valeurs les parties et l'ensemble.

[hks]

je reposte ce message

[Saint-Ex]

Vu le titre, je vais digresser gravement. Les infos d'Omer sont un peu datées. En 2011 (à vérifier), un prix Nobel de physique a salué la découverte de l'augmentation de la vitesse de l'expansion de l'univers. Un fait très défavorable à un Big Crunch. Donc ? Un Univers de plus en plus dilaté. Et " froid " (thermodynamique). Et il n'y a qu'une chose capable de générer de l'énergie à partir de l'inerte : la vie.

Penrose ne parle pas d'un Big Crunch.

L'augmentation de la vitesse d'expansion de l'univers ne contredit pas sa théorie, qui n'est cependant pas très compréhensible, puisqu'elle s'appuie sur une disparition totale de la masse et donc du temps au moment de l'ultime refroidissement de l'univers.

Le figures d'Escher l'aide à expliquer sa théorie ...

(... À ce qu'il dit ...) ...

.

[alain]

Puis restant focalisé sur ce point il reculera doucement

S'il reste focalisé sur ce point, il ne voit que ce point. Ce point sans environnement est perceptible sans effort.

En revanche (chez van Gogh) si on recule et qu'on a l'environnement alors il faut un effort (vain) pour ne voir que ce petit espace visé au départ.

Tout dépend de la signifiance de l'environnement.

Si j ai un tableau abstrait je peux en m'éloignant continuer à fixer le point de détail ...
parce que l'environnement ne perturbe pas.
C'est une question de lecture.

Pour l'abstrait il n'y a justement pas de seuil de bascule entre l'abstrait et la figuration.

Un tableau abstrait a certes une globalité signifiante mais beaucoup moins prégnante que la globalité d'une figuration.
Ce qui fait qu'on distingue le réalisme de l'abstraction, c'est, me semble- t- il, que l'ensemble est très signifiant dans le réalisme et beaucoup moins dans l'abstraction.

Le tableau abstrait est indéterminé sur l'ensemble (qui reste abstrait) c'est pourquoi je peux mieux focaliser sur une petite partie. Le cerveau    égalise en valeurs les parties et l'ensemble.

Perso pour réaliser mon travail , très figuratif de loin et impressionniste où abstrait de près, j' ai sans arrêt en tête cette notion de recul.
De près je laisse plutôt vagabonder ma main sur la toile / papier et je prends sans cesse de la distance. C' est un aller retour permanent. Ce qui est vu ne doit pas parasiter ce qui est ressenti. En me reculant la synthèse se fait et parfois apparait " l' image " ...celle ci est beaucoup plus " juste " que si j' avais tenté de la dessiner de façon appliquée.
Si tu peins une vague, pas exemple, l' émotion que procure la vague lui donne sa vérité et sa réalité, avec beaucoup plus de force et de presence qu' une vague simplement dessinée.
Van Gogh ou Monet sont dans l' émotion beaucoup plus que dans la vision. L' émotion est première et le regard l' accompagne. C' est ce qui permit à Monet de continuer à peindre alors qu' il était- presque - aveugle. Geste et émotion sont liés. Sacha Guitry , grand ami de Monet, releva ce " crime de la nature ", à propos de la cataracte dont souffrait Monet. C' est parfaitement dit, c' est parfaitement ça.

[alain]

à Toniov
J'essaie d’embrayer sur une conversation que nous avions en MP.

je t'écrivais donc

Tu es très doué (et même extrêmement doué) pour quelque chose qui ne m'a jamais vraiment intéressé (sauf un cas que je dis plus bas en PS)
reproduire ce que la photographie reproduit (aussi ), c'est sans doute pourquoi dans mes commentaires sur l'impressionnisme je parlais de photographie.


Ce n'est pas une critique c'est un constat.

Le problème n'est pas de reproduire une photographie plutôt que ce que tu vois si tu vas sur place. Mais plutôt d'avoir le même objet de vision que l'appareil photographique.
Il n'est pas douteux que nous avons une vision photographique. Dans ce cas on parle effectivement de réalisme.

Antérieurement à la photographie la peinture est réaliste sauf qu'elle ne peut comparer ce qu'elle fait avec des images photographiques. Ses contemporains ne vont pas dire à Vermeer (ou Chardin) qu'il a un réalisme photographique;
mais à toi on peut le dire.
Et peut être qu'on te l'a dit.

Maintenant, certainement (très certainement), il y a une part interprétative (subjective) dans le traitement que tu fais.
Mais je pense que tu minores la subjectivité, ce que ne fait pas Bonnard par exemple (et encore moins Van Gogh).
Quand je dis "minore" cela veut dire que tu te contrains ( peut- être) à faire ressembler à la photographie.

Qu'en penses- tu ?

Depuis ton message, avec un recul de quelques années, je dirais que ce n' est toujours pas parfaitement clair pour moi.
Je ne perçois pas l' aspect " contrainte ", car ce n' en est pas une pour moi.
Je reste proche de la photographie ... je préfère parler de réalisme.
Recopier la photographie n' est pas du tout mon souci.
D'ailleurs lorsque je peins sur le motif il n' y a plus de photographie, plus de filtre entre moi et la nature.
Généralement si je peins d' après photo, ça ne fonctionne pas si c' est une photo faite par un inconnu et si je n' étais pas - moi - sur place. Par contre, avec une photo réalisée par un proche , ça peut marcher.
Je pense que je fonctionne surtout à l' intuition, à l' affectif, à l' émotion et que le réalisme accompagne toujours ma démarche.

Par exemple, ici, la couleur de l' arbre n' est pas du tout réaliste ... la végétation,  l' arbre et l' arrière plan c' est plus une émotion, pour moi. C' est le " souvenir " d' une scène à Gruissan ... je ne sais pas vraiment d'ailleurs comment ma pensée a recomposé tout ça.
Cette couleur particulière de l' arbre est " arrivée " d' elle même.
Quand je prends des " risques " de ce genre, ça marche à peu près une fois sur dix ...ou sur vingt ... je te montre bien sûr ici une " réussite ".

[hks]

Alain  ( j'aimais bien Toniov cela dit)

(sauf un cas que je dis plus bas en PS)

helas je ne me souviens plus de ce que je te disais en PS
.......................................................
Pourquoi un arbre bleu ?
à mon avis (mais je vais théoriser un peu)

Il y a trois intentions dans ton pastel :

1) le réalisme (globalement on y reconnait la nature extérieure)

2) une intention formelle. Dans l’économie globale du tableau (par exemple: équilibrage des couleurs) cette couleur te convient.

Tu fais alors passer le tableau avant un souci de réalisme (l'arbre est probablement vert pour la perception).

3) Tu as un souci esthétique qui renvoie à une émotion.
L'esthétique c'est autre que la bonne forme (le bon équilibrage des couleurs)

les trois: le réalisme, la mise en forme et l'émotion sont peu discernés dans la pratique
(discernables théoriquement)
.............................

L'esthétique est (à mon avis) non ramenable au beau. L'appréhension du laid relève
de l'esthétique.
Exemple: le cri de Munch est bien composé et de plus provoque une émotion esthétique qui n'est pas le spectacle du beau.

[alain]

Alain  ( j'aimais bien Toniov cela dit)

(sauf un cas que je dis plus bas en PS)

helas je ne me souviens plus de ce que je te disais en PS
.......................................................
Pourquoi un arbre bleu ?
à mon avis (mais je vais théoriser un peu)

Il y a trois intentions dans ton pastel :

1) le réalisme (globalement on y reconnait la nature extérieure)

2) une intention formelle. Dans l’économie globale du tableau (par exemple: équilibrage des couleurs) cette couleur te convient.

Tu fais alors passer le tableau avant un souci de réalisme (l'arbre est probablement vert pour la perception).

3) Tu as un souci esthétique qui renvoie à une émotion.
L'esthétique c'est autre que la bonne forme (le bon équilibrage des couleurs)

les trois: le réalisme, la mise en forme et l'émotion sont peu discernés dans la pratique
(discernables théoriquement)
.............................

L'esthétique est (à mon avis) non ramenable au beau. L'appréhension du laid relève
de l'esthétique.
Exemple: le cri de Munch est bien composé et de plus provoque une émotion esthétique qui n'est pas le spectacle du beau.

Oui tout à fait d accord sur ce que tu dis.

L' esthétique du tableau " Le cri " est tout à fait différente. C' est une émotion pure. Et la couleur renforce cette émotion.

Sinon pour les PS, normalement ils sont tous conservés sur le site, dans cette catégorie. C' était pertinent ...

Et pour " toniov " j' ai préféré changer avec mon prénom. Mais bon j' ai utilisé " toniov" pendant longtemps et sur plusieurs forums. Dont Philoforum.

[Bergame]

Quand je prends des " risques " de ce genre, ça marche à peu près une fois sur dix ...ou sur vingt ... je te montre bien sûr ici une " réussite ".

Peut-être que la réponse est déjà induite dans ce que tu dis précédemment, mais : Qu'est-ce que tu appelles "marcher" ici ? Comment juges-tu qu'une toile est réussie ou non ? Quels critères ?

[Saint-Ex]

j' ai utilisé " toniov" pendant longtemps et sur plusieurs forums. Dont Philoforum.

Juste pour tester du haut de mon âge bien avancé ma faculté de mémorisation et de souvenir malgré mon début d'Alhzeimer :

Chez Philoforum, ce n'était pas toi qui disait jouer au poker et qui aimait citer Leibniz ?

.

[Saint-Ex]

Qu'est-ce que tu appelles "marcher" ici ? Comment juges-tu qu'une toile est réussie ou non ? Quels critères ?

Je vais m'immiscer (qu'on me pardonne) pour donner mon critère face à toute peinture pondue par ma petite personne et que je considère comme réussie.

>>> Ma peinture est réussie quand elle me plaît. <<<

.

[alain]

j' ai utilisé " toniov" pendant longtemps et sur plusieurs forums. Dont Philoforum.

Juste pour tester du haut de mon âge bien avancé ma faculté de mémorisation et de souvenir malgré mon début d'Alhzeimer :

Chez Philoforum, ce n'était pas toi qui disait jouer au poker et qui aimait citer Leibniz ?

.

Non ce n' était pas moi ...

[alain]

Qu'est-ce que tu appelles "marcher" ici ? Comment juges-tu qu'une toile est réussie ou non ? Quels critères ?

Je vais m'immiscer (qu'on me pardonne) pour donner mon critère face à toute peinture pondue par ma petite personne et que je considère comme réussie.

>>> Ma peinture est réussie quand elle me plaît. <<<

.

En fait je raisonne à l' inverse de toi ... mais peut être est ce toi qui as raison !

[neopilina]

à alain,

J'aime beaucoup tes ripisylves, forcément : j'y suis ! As-tu déjà songé à y représenter un animal, pas forcément sujet central ? Une touche d'orange, une de bleu, et hop, voilà un martin-pêcheur, etc. Si non, est-ce que tu peux dire pourquoi ?


Salut toniov, vive Alain !!

[alain]

Quand je prends des " risques " de ce genre, ça marche à peu près une fois sur dix ...ou sur vingt ... je te montre bien sûr ici une " réussite ".

Peut-être que la réponse est déjà induite dans ce que tu dis précédemment, mais : Qu'est-ce que tu appelles "marcher" ici ? Comment juges-tu qu'une toile est réussie ou non ? Quels critères ?

Je suis assez ( très ) ) dépendant du jugement des autres.
Par moi même, je ne suis jamais pleinement satisfait de mon travail.
Un pastel réussi c' est un équilibre " parfait " - ou plus modestement : convaincant - de l' ombre et la lumière, des contrastes de couleur, de l' expresssion et de la composition.

Pour moi - et je suis à présent assez convaincu de cela - il y a une beauté indépendante des goûts de chacun. En disant cela je rame un peu à contre courant d' une idée assez communément admise qui avance que tout n' est qu'  affaire de goûts personnels. Mais j' assume.
J' ai constaté que certains de mes pastels ont fait - et font - l' unanimité. Et ce sont de plus, presque toujours, ceux que j' ai réussi à vendre !

En fin de compte, une toile qui marche c' est une toile que je réussis à vendre !

[alain]

à alain,

J'aime beaucoup tes ripisylves, forcément : j'y suis ! As-tu déjà songé à y représenter un animal, pas forcément sujet central ? Une touche d'orange, une de bleu, et hop, voilà un martin-pêcheur, etc. Si non, est-ce que tu peux dire pourquoi ?


  Salut toniov, vive Alain !!

Merci !

Ripisylve : La forêt riveraine, rivulaire ou ripisylve est l'ensemble des formations boisées, buissonnantes et herbacées présentes sur les rives d'un cours d'eau, d'une rivière ou d'un fleuve

D' accord. Oui c ' est vraiment mon thème de référence, ce que je réussis le mieux, probablement.
Quoi que ... il.y a un attrait en ce moment pour ma représentation de l' océan sur fond noir. Ces pastels m' ont ouvert la porte de la Société des Pastellistes de France, le top du pastel en France.

Je pense que le paysage se suffit à lui même, et de toutes façons ce n' est qu' un prétexte pour parler de moi, de ma vision du monde et d' exprimer toutes sortes d' émotions.

J' ai remarqué que si j' intègre des animaux ou des humains dans le paysage ça ne rajoute rien à l' intérêt du tableau.

Cependant j' ai fait beaucoup de dessin avant de passer à la peinture, en noir et blanc, au crayon ou à l' encre. Et la je rajoutais à chaque fois un oiseau quelque part ...et ça fonctionnait.

[hks]

Pour moi - et je suis à présent assez convaincu de cela - il y a une beauté indépendante des goûts de chacun.

En philosophie
(mais vais-je oser encore m'y référer au vu des accès d'humeur réitérés  de convaincus qu'il n' y a que crédulités hors de la science) ?

En philosophie donc, on a un platonisme qui effectivement suggère qu'il y a le beau en soi  
Comme certains grands mathématiciens le pense des vérités mathématiques.

Gros caillou dans la chaussure des empiristes qui doivent relativiser ce 'beau' qui est produit à l'avenant, comme le fruit de de rencontre fortuites.

Bien obligés d'y ajouter "satisfaisante".(rencontres satisfaisantes)
Pourquoi satisfaisante ?

Pourquoi quels que soient les goûts et les couleurs, sont- ils orientés vers un pôle de satisfaction ?

Et là on retrouve Platon qui nous dit qu' il y a un pôle qui est "le  beau".

[alain]

Pour moi - et je suis à présent assez convaincu de cela - il y a une beauté indépendante des goûts de chacun.

En philosophie
(mais vais-je oser encore m'y référer au vu des accès d'humeur réitérés  de convaincus qu'il n' y a que crédulités hors de la science) ?

En philosophie donc, on a un platonisme qui effectivement suggère qu'il y a le beau en soi  
Comme certains grands mathématiciens le pense des vérités mathématiques.

Gros caillou dans la chaussure des empiristes qui doivent relativiser ce 'beau' qui est produit à l'avenant, comme le fruit de de rencontre fortuites.

Bien obligés d'y ajouter "satisfaisante".(rencontres satisfaisantes)
Pourquoi satisfaisante ?

Pourquoi quels que soient les goûts et les couleurs, sont- ils orientés vers un pôle de satisfaction ?

Et là on retrouve Platon qui nous dit qu' il y a un pôle qui est "le  beau".

L' idée de " beau en soi " induit chez beaucoup la notion de transcendance, d' arrière monde, qui leur est insupportable car ils n' envisagent la liberté que dans la relativité de leurs choix sans qu' aucune instance supérieure ne décide pour eux ( Dieu ), et ils trouvent un épanouissement dans l' absence de sens du monde et la prise en main de leur destinée personnelle.
On discutera encore ( très) longtemps de tout ça.
La science est pragmatique, et si on adopte ce point de vue unique comme reconnaissance du réel on peut y trouver une grande sécurité.

De mon côté, je parle ici d' observations faites suite à la pratique de mon art qui s' inscrit dans le cadre " figuratif, réaliste et impressionniste ".

[alain]

Pour moi - et je suis à présent assez convaincu de cela - il y a une beauté indépendante des goûts de chacun.

En philosophie
[color=#0000ff](mais vais-je oser encore m'y référer au vu des accès d'humeur réitérés  de convaincus qu'il n' y a que crédulités hors de la science

Mais nous sommes sur un forum de philosophe ....c' est donc la moindre des choses que de se référer à la philosophie sur le forum ...

[hks]

c' est donc la moindre des choses que de se référer à la philosophie sur le forum ...

Ce qui n'a jamais été si aisé.
Les arts plastiques! J'en ai une longue pratique
mais je n'aime pas trop en parler.

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