Re: Peinture, peintres et peintures.

[hks]

Octavio Ocampo est un peintre et sculpteur surréaliste mexicain né le 28 février 1943

[hks]

Octavio Ocampo est un peintre et sculpteur surréaliste mexicain né le 28 février 1943

[Morologue]

Ce qui me donne envie de mettre un tableau, qui illustrait cet article : la Vérité sur le complot sexuel objectif Mars.

• Les Amants, 1928. Tableau du peintre surréaliste René Magritte.

[hks]

à Toniov  

Je comprends maintenant d 'où proviennent les pastels (je suppose) postés au dessus. Il y a un talent certain.

[kercoz]

Le style Arcimboldo est tres connu des cartophiles :
https://www.google.com/search?q=arcimboldo&client=firefox-b-d&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=TDlTu3EkMJRfMM%253A%252CQr_iFctbgYHrcM%252C%252Fm%252F030b1q&vet=1&usg=AI4_-kTw9dSnIP5u1dulEDNoQBvhvvixVw&sa=X&ved=2ahUKEwiz-cfTmtzhAhVEJBoKHdGjAq4Q_B0wFHoECA8QBg#imgrc=AwV6BFAGZtpO3M:&vet=1

[alain]

à Toniov  

Je comprends maintenant d'où proviennent les pastels (je suppose) postés au dessus. Il y a un talent certain.

Merci hks.
Oui ce sont quelques uns de mes pastels, déjà un peu " anciens ".

[kercoz]

I. BILIBINE. Peintre Illustrateur Russe.
Tombé dessus en cataloguant des livres enfantina. On retrouve ce style dans la période Art nouveau des pays Germaniques ou de l' Est (Kokoschka, Kirchner, Mucha) assez présents en cartes postales anciennes.
https://fslavesbdl.hypotheses.org/907

[hks]

[hks]

à Toniov
J'essaie d’embrayer sur une conversation que nous avions en MP.

je t'écrivais donc

Tu es très doué (et même extrêmement doué) pour quelque chose qui ne m'a jamais vraiment intéressé (sauf un cas que je dis plus bas en PS)
reproduire ce que la photographie reproduit (aussi ), c'est sans doute pourquoi dans mes commentaires sur l'impressionnisme je parlais de photographie.


Ce n'est pas une critique c'est un constat.

Le problème n'est pas de reproduire une photographie plutôt que ce que tu vois si tu vas sur place. Mais plutôt d'avoir le même objet de vision que l'appareil photographique.
Il n'est pas douteux que nous avons une vision photographique. Dans ce cas on parle effectivement de réalisme.

Antérieurement à la photographie la peinture est réaliste sauf qu'elle ne peut comparer ce qu'elle fait avec des images photographiques. Ses contemporains ne vont pas dire à Vermeer (ou Chardin) qu'il a un réalisme photographique;
mais à toi on peut le dire.
Et peut être qu'on te l'a dit.

Maintenant, certainement (très certainement), il y a une part interprétative (subjective) dans le traitement que tu fais.
Mais je pense que tu minores la subjectivité, ce que ne fait pas Bonnard par exemple (et encore moins Van Gogh).
Quand je dis "minore" cela veut dire que tu te contrains ( peut- être) à faire ressembler à la photographie.

Qu'en penses- tu ?

PS: le seul domaine ou j'ai travaillé dans le sens réaliste c'est l'autoportrait (pas sur photo et donc devant le miroir).
....................................................

il suit une réponse de ta part où tu me demandes ce que j'entends par subjectivité

je te réponds

Sans  parler plus de photographie.

Si on demande a un élève (même du temps de Raphael):
reproduis ce que tu vois le plus exactement possible, cela a un sens et le maître va estimer que certains dessins reproduisent mieux que d'autres et ce "mieux" est le plus proche de l'objectivité. Il est le mieux dans le registre de la demande du maître .
Dans le registre du ressemblant il y a un mieux possible.

Si on demande à l’élève : dessine tel que tu veux l'exprimer
c'est comme demander de le mettre en scène
comme on met en scène au théâtre, tel que Molière met sur scène un avare
alors on a une subjectivité à l'oeuvre.

Il faut bien qu'il y ait quelques ressemblances avec un avare objectif....mais c'est un avare subjectif.

[alain]

Présenté comme tu l'exposes je ne peux qu'être d' accord avec toi. C'est indéniable.
Mais je pense que ce n'est que la superficie du problème lié aux notions de subjectivité / objectivité, en peinture.
En réalité c' est tellement complexe - tel que ça se présente a moi - que je préfère bien réfléchir avant de poster une réponse.
Je te répondrai par la suite ...

[alain]

.

[alain]

J'ai l'impression que c'est toujours subjectif, même lorsque c'est très conforme au réel. Obligatoirement il y a une interprétation.
Ou alors il faut poser comme objectivité absolue le réel tel qu'il se présente a nous...sans trop se poser de questions sur notre rapport au réel ...et considérer qu'au fur et a mesure qu' on s'en éloigne on gagne en subjectivité.
L'Histoire de la peinture fonctionne comme ça : un cheminement qui s’écarte progressivement de la fidélité au réel.
Du point de vue artistique c 'est bien ce qui se passe
C'est plus compliqué pour moi parce que je suis en fait un " philosophe " qui s' exprime avec la peinture
Dans ce sens je ne minore pas la subjectivité , mais dans le sens " Histoire et technique de la peinture " oui, c' est bien le cas.

[hks]

Edward Hopper explique sa démarche en citant Edgar Degas " Mettre sur la toile ce que l'on voit, c'est bien, peindre ce que l'on a gardé en mémoire c'est mieux ".

[hks]

Je pense que ce qui t'interroge (entre nous du moins ) c'est que je dise: tu te contrains
Je ne suis pas certain d'avoir bien compris pourquoi je disais cela dans un premier jet .
J'y ai réfléchi.

Quand tu as un modèle tu te contrains ou du moins le modèle présent devant toi te contraint.
Que ce soit le paysage réel ou une photographie (ce qui ne fait pas tant de différences en fait).

Je ne fais pas de critiques de la contrainte ou de l’auto contrainte, chacun suit sa voie.
Je compare des démarches.

Edward Hopper par exemple ne devait pas, à mon avis, poser son chevaler dans la rue ou dans le bar ou le train. Il se mémorisait et se remémorait. Cela dit la mémoire contraint elle aussi elle contraint l'imagination.

Je prends Hopper comme exemple car il est néanmoins taxé de réalisme



Hopper dans son atelier

[alain]

En effet, comme tu l" as bien vu, ce terme de " contrainte " me pose problème dans le sens ou, de mon point de vue, il n' y a pas vraiment de créativité dans la contrainte. Je m' entends : dans un excès de contrainte.
Par exemple je n' ai jamais pu accrocher au travail sur le modèle vivant ( le nu ) , bien qu' ayant essayé pendant des années, parce que ce regard froid et scientifique sur la forme ne me convenait pas.
Pendant un temps j' ai fait du portrait sur commande mais c' est pareil : je m' ennuyais. Et finalement cela devenait très laborieux.
Je suis en partie d' accord avec les conclusions de Hopper. Mais je dirai qu' il n' y a pas de mieux ou de moins bien. Travailler ( le paysage ) sur le motif c' est bien si on laisse libre cours a l' interprétation. Le réalisme c' est bien si le mouvement, l' atmosphère sont rendus. Le travail d' après photo ou document c' est bien si la mémoire des impressions est conservée.
En vérité le but n'est pas dans le chemin emprunté mais dans le résultat obtenu.
Il faut donc rester libre par rapport a toutes les idées reçues.

[hks]

Il me semble que ce qui t'intéresse  ce sont les paysages naturels et plus précisément les paysages  aquatiques. La transparence de l'eau.
Or c'est ce qui est effectivement très difficile à saisir à vue naturelle. Particulièrement difficile . Je ne parle même pas de la mer en mouvement (les vagues) car même une surface tranquille (étang ou lac) est difficile à saisir in vivo.

Le passage par la photographie est une aide (bienvenue) mais ce faisant elle te contraint .
La part de subjectivité consiste à remettre du fluide  à ce qui n'en a pas car la photographie est moins fluide que le paysage vu (in vivo, là devant moi).

Je prends un autre exemple: les chevaux au galop. In vivo très difficile à voir. (tout comme les vagues de la mer sur le rivage)
La photographie est une aide mais qui contraint.
Gericault aussi doué soit-il n'a pas la photographie et se trompe sur le mouvement des chevaux.

En revanche il rend bien là, mais subjectivement, le mouvement (en général ).

Je ne dis pas que les vagues ne sont pas vues, évidemment qu'elles sont vues, mais que le peintre (pire pour le dessinateur), si on lui demande de les peindre a des difficultés. Les vagues sont mouvantes.
La surface d'un lac n'est peut être pas trop mouvante mais les reflets sont difficiles à  immobiliser.
Je pense même que beaucoup de gens (normaux) ne voient pas immédiatement les reflets.

[alain]

Pour ce qui est du travail sur la mer, l' océan, les vagues j' utilise toujours la photographie. Bien sur, et ça va de soi, ce sont des photos personnelles. je ne travaille jamais d' après des photos de cartes postales ou de magazines car comment rendre une atmosphère sans l' avoir soi meme ressentie ? S ' il y a bien quelque chose que la photo ne restitue pas c'est le ressenti expérimenté sur place. D' ou la difficulté, par exemple, quand on montre à des amis des photos de voyage, de " faire passer " ce qu' on a vécu. Les amis ne voient qu' une image. Et c'est bien ce que j' essaye de traduire dans mon travail: plus qu' une image. C 'est la que se trouve la subjectivité. Quand une personne me dit " c est exactement ça " c 'est qu' elle a reconnu " quelque chose " qui n'est pas pour moi de l' ordre de l' objectivité mais plutot de l' intersubjectivité : je ressens la meme chose que ce que tu me montres dans ta peinture, et donc que ce que tu as toi meme ressenti.
Je peins autant d' après nature qu' en atelier. Les deux facons de faire se complètent. Chacune présente des avantages et des inconvénients. En effet peindre le mouvement est un sacré défi. Mais plus précisément, je dirai qu' avant de peindre le mouvement, c'est à dire restituer l' idée du mouvement dans une peinture, il faut avant tout peindre des choses en mouvement. Rien n'est statique.  Il est donc indispensable, quand on travaille sur le motif, de faire des choix. Ainsi, telle ombre, telle lumière, sera " fixée " sur la toile alors qu' en réalité elle passe.
Quand je peins un cours d' eau sur le motif - et c'est la meme chose pour la mer et les vagues je suppose - je me sers de " ce qui revient ". Meme si tout bouge et si les formes changent sans cesse, tout revient indéfiniment : les vagues, le mouvement de l' eau, les remous au bas d' une cascade ...etc. Les formes disparaissent et apparaissent continuellement.

[hks]

J'invite tout les "ici passants" à aller sur ton site ... encore faudrait-il que tu en indiques en lien l'adresse
dans ton profil  

tu ne l'as pas fait ...  je ne me permets pas de le faire à ta place.

[hks]

je cite un commentaire sur le Derby D'Epson

Comment, un artiste qui a tant aimé, étudié et peint les chevaux, peut-il représenter leur galop de façon aussi irréaliste ? Dans ce tableau, les chevaux semblent flotter dans les airs… Cela s’explique tout simplement par le fait que, même les plus grands connaisseurs comme Géricault, ignoraient au début du XIXe siècle le mouvement exact des jambes des chevaux lors qu’ils galopaient. Le mouvement était trop rapide pour être saisi et décomposé par l’œil humain. Des générations d’artistes ont ainsi dépeint le galop du cheval sous la forme d’un cheval à bascule, avec les deux membres antérieurs étendus vers l’avant, et les deux membres postérieurs allongés vers l’arrière. La découverte « scientifique » la décomposition du mouvement du galop n’interviendra que plus tard, à la fin des années 1870, grâce à la chronophotographie d’Eadweard Muybridge. Celui-ci réalise une célèbre série de clichés qui, mis bout à bout, permettent d’analyser les mouvements du cheval au trot, au galop et lorsqu’il saute. Nous savons dorénavant qu’un cheval au galop n’a jamais les quatre jambes tendues simultanément.

https://lesyeuxdargus.wordpress.com/2013/09/26/le-derby-depsom-de-theodore-gericault/Posted by lesyeuxdargus

[hks]

https://www.lemonde.fr/blog/lunettesrouges/2018/03/01/escher-plus-intrigant-quinquietant/

[hks]

Renoir immergé, au centre.

[neopilina]

Il est somptueux, et je sais pourquoi : c'est moi.
Pas de " mur ", de " bulle ", cogitesques, etc. (il y en a d'autres, de type psychanalytique, par exemple) : constitutif et intégré.

[Jans]

Je me suis toujours demandé d'où pouvait venir le don mystérieux du dessin ou de la peinture ; quel cadeau du ciel ! Quel est le peintre qui n'a vendu qu'une seule toile de toute sa vie et est aujourd'hui le plus admiré ? V.. G.. !

[Bergame]

Renoir, c'était vraiment un artisan. Il a d'ailleurs commencé par peindre de la vaisselle (l'un de ses fils reprendra ensuite le flambeau du céramiste). J'ai récemment visité la petite maison qu'il a occupée dans l'Aube avec sa famille, transformée en musée, et ils passaient des films de l'époque, où on le voit peindre. Comment arrivait-il encore à avoir cette précision du pinceau, ces petites touches de couleur si légères, alors que ses mains étaient paralysées, totalement déformées par les rhumatismes et bandées ?

[hks]

je poste une autre photo pour montrer la différence de couleurs induite par la photographie.

Renoir avait dans les 35 ans quand il peint ce tableau.
Non que la remarque de bergame soit dénuée de pertinence la paralysie de Renoir lui fut un grand handicap ( le Film Renoir est à voir )

Prioritairement  le peintre pense à la vue (à la sienne), problèmes ophtalmologiques des peintres

Le Titien a progressivement perdu la vue
Monet fut fort affecté par une cataracte  et Bonnard toute sa vie par une forte myopie.
J'ai une pensée là pour notre ami Toniov.

https://www.happyview.fr/magazine/sante/les-peintres-celebres-et-leur-probleme-de-vue-claude-monet.html

https://deuxieme-temps.com/2016/11/12/dossier-quand-la-vue-trompe-les-peintres/

[Bergame]

La différence entre les deux images est effectivement saisissante. Mais c'est que l'une a appliqué des filtres, non ? (la seconde, a priori, en tout cas j'y retrouve moins la palette de Renoir).

Je n'avais jamais pris connaissance de votre échange. J'avais visité le site de Toniov, et je me suis promis de lui acheter un tableau un jour (mais pour l'instant, il est encore un peu cher pour moi   ).

Pour moi aussi -je rebondis sur ce que dit Jans- l'art est en quelque sorte un mystère, et me questionne beaucoup. Je n'ai pas de don artistique, et surtout, je sais ne pas être esthète.

Dans ce que dit Toniov, quelque chose me frappe : "Je suis un peintre philosophe". A tort ou à raison, je l'interprète ainsi : Toniov poursuit consciemment une recherche formelle, en l'occurrence sur la lumière. En tout cas, c'est ainsi que je comprends ses tableaux, et la raison (mais peut-être fausse, donc) pour laquelle ils m'intéressent.

Mais si, à côté de l'"artiste-philosophe", il existe un type d'"artiste-esthète" (hypothèse purement gratuite, superficielle, et qui avance encore une fois en terrain très méconnu pour moi), peut-être ce type est-il différent : Il opère manifestement des choix. Il veut exprimer quelque chose. Et "veut", le terme est peut-être bien trop élevé, puisque ce type d'artiste ne sait peut-être pas très bien lui-même, au fond, ce qu'il veut dire. Et que c'est précisément ce que lui, cherche, au travers de son travail.

Au fond, le psychologue que je suis irrémédiablement se demande quelle est la motivation à pratiquer une activité artistique. Je veux dire : A y consacrer du temps, de l'énergie, à en faire une activité régulière jusqu'à, éventuellement, une profession. Qu'est-ce qu'on y cherche -et qu'est-ce qu'on y trouve. La question peut paraître triviale, ou absconse, ou déplacée peut-être, mais c'est quand même une vraie question -pour moi.

Accessoirement, je ne crois pas que tu aies jamais montré tes travaux ici, hks, ou suis-je passé à côté ?

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