Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

par kercoz Dim 2 Juil 2017 - 9:24

Sur le concept d' objet : On ne peut penser un objet qu' en le comparant à un autre objet. Ce qui fait qu' il n' est pas possible de penser le néant. En tentant de penser le néant, on crée un objet. Je crois bien que c'est Parménide qui a bossé là dessus. ( Devos aussi).

par de Mégare Dim 2 Juil 2017 - 11:48

kercoz a écrit:Sur le concept d' objet : On ne peut penser un objet qu' en le comparant à un autre objet. Ce qui fait qu' il n' est pas possible de penser le néant. En tentant de penser le néant, on crée un objet. Je crois bien que c'est Parménide qui a bossé là dessus. ( Devos aussi).

Les comparaisons ne peuvent se faire qu'entre des données accessibles.

[EDIT : voir au sujet de cette réponse mes commentaires plus bas.]

par hks Lun 3 Juil 2017 - 0:02

d megare a écrit:Comment sais-tu si cela est commun à tous ?

il me semblait que voir des arbres est largement plus universelement partagé
que n'importe quelle théorie scientifique.

De plus m'adressant à quelqu'un qui apprécie Wittgenstein j'ai voulu ramener les questions de correspondance ou de vérités /correspondance à des faits quotidiens .

d megare a écrit: Mais dès que l'intérêt se porte sur des vérités/réalités d'ordre III, conceptuelles, objectives ou purement formelles, il est impossible de se contenter du monde tel qu'appréhendé ainsi.

Alors il faut parler de l'activité purement formelle.
Et d'une activité qui ne cherche pas de correspondance. Qu'est-ce qu'un objet ? - Page 7 4221839403

Car tu dis bien que

Bien non, il ne s'agit pas en science de trouver une correspondance

.

Mais l'humble philosophe qui ne se pose de questions QUE sur la perception des arbres au fond du jardin
se demande ( avec quelques raisons ) si les physiciens qui observent des quasars n' a pas les mêmes préoccupations quant à la correspondance entre ce qu'il voit et la réalité des quasars.

Ce au point que dans un certain colloque ils en sont venues aux mains sur la réalité de ce qu'ils voyaient ( les quasars).
Non pas sur l' exisetence réelle des choses observées (les quasars) mais sur leur forme substantielle.

Loin de se satisfaire de théories "qui marchent" ou de théories intrinsèquement cohérentes .

par Bergame Lun 3 Juil 2017 - 15:53

de Mégare a écrit:On écrit "mon portable est blanc" : "A" et "mon portable est vieux" : "B", autrement dit : 2 propositions non équivalentes, ce que l'on peut indiquer ainsi : "non (A <=> B)" ou "non ((A => B) et (B => A))" ou "non ((non A ou B) et (non B ou A))" ou "non (non A ou B) ou non (non B ou A)" ou "(A et non B) ou (B et non A)"

Oui, mais on peut aussi formaliser les propositions elles-mêmes. Par exemple, pour ta proposition A :
Soit P, le sujet (ton portable) et V, le prédicat (l'attribut "vieux"), la proposition A = "Mon portable est vieux" s'écrit : P ⊂ V
Là, c'est pas compliqué, il suffit d'acheter un manuel -ou se reporter à WP, d'ailleurs, qui est plutôt bien fourni en matière de logique.

Si l'on veut décrire les éléments de ces deux propositions c'est plus complexe, mais ce n'est pas possible sans lever l'ambiguïté du verbe être.

Je t'informe donc : En logique, la copule "être" signifie "est inclus dans".

Ce n'est pas mon problème mais celui de la Trinité, les expressions "EST" et "NON EST" sont utilisées dans le schéma comme synonyme de "est équivalent à" et de "n'est pas équivalent à".

Alors tu interprète faussement une proposition, et ensuite tu critiques cette interprétation au prétexte qu'elle est contradictoire. C'est de plus en plus fort ! Qu'est-ce qu'un objet ? - Page 7 4017359721

Qu'est-ce qu'un objet ? - Page 7 4017359721

Non non, utilise bien "être" comme on l'utilise en logique, et tu verras que ton schéma se comprend tout de suite beaucoup mieux.

Mais si tu me permets de te donner un hint, tu fais fausse route : Tu essaies d'opposer Science et Religion comme on le faisait encore au XIXe s., mais en ayant intégré le falsificationnisme poppérien. Ca t'entraine vers des contradictions insolubles.
Par exemple, tu essaies de soutenir qu'une théorie scientifique est une théorie logique, non-contradictoire, qui se justifie de la vérité-cohérence et non de la vérité-correspondance. Mais mon pauvre ami, ceux que tu prends pour des demeurés du seul fait qu'ils croyaient en Dieu, les "métaphysiciens" comme tu dis, étaient aussi de grands logiciens. Ce n'était peut-être pas des grands scientifiques, non, en tout cas pas au sens empiriste du terme, introduit par Bacon. Mais la logique -redécouverte d'Aristote- était, avec la théologie, l'une des deux principales disciplines enseignées par la scolastique.
En somme, la voie de la vérité-correspondance t'étant interdite par Popper, tu cherches la voie de la vérité-cohérence. Mais sur ce chemin-là, mon ami, les "métaphysiciens" risquent de t'en apprendre. "Que nul n'entre ici qu'il ne soit géomètre", ca ne veut justement pas dire : "Que nul n'entre ici qu'il ne soit expérimentateur." Comprends-tu ?

En somme, tu ferais bien de reprendre tout cela à tête reposée. Lorsque Popper propose que le critère de démarcation entre théorie scientifique et doctrine religieuse soit qu'une doctrine religieuse n'est pas réfutable, lui, il sait bien ce qu'il dit et pourquoi il le dit.

Ceci étant posé, à partir de maintenant, je vais te demander d'auto-modérer des assertions à l'emporte-pièce telles que :

de Mégare a écrit:Non tu confonds philosophie et métaphysique. Cette dernière est une branche pourrie d'un arbre malade, alors que science et philo naissent d'un même tronc, formant un arbre bien plus sain.

C'est le genre d'assertions potentiellement désagréables pour d'autres, et qui ne ressort que de tes convictions personnelles, c'est-à-dire, in fine, de tes... croyances.

par hks Lun 3 Juil 2017 - 16:30

Je ne suis pas familier de Popper (mais bref ) ses trois monde comment en pense- t-il la relation?

Moi je vois un emboitement du 3 dans le 2 et du 2 dans le 1 ...in fine c'est le 1 qui est le réel.

en simplifiant
Le monde c'est: les réalités que l’on identifie.(et il n'y a en pas trois )
Bon après reste à étudier la genèse de l'identification.
............................................

rappel des trois monde de Popper

® Le monde 1 est celui des réalités physiques que l’on identifie par celui auquel “on peut donner des coups de pied” et qui existe indépendamment de l’expérience que nous en avons. La matière (donc la physique et la chimie) et le stock de nos connaissances en font partie en tant qu’objets inanimés.
® Le monde 2 est celui de nos expériences conscientes et de la connaissance qui reste subjective dans la mesure ou elle n’existe pas en dehors de la relation que nous avons avec elle. C’est celui de la psychologie, de la perception et des sentiments, y compris des expériences subconscientes et inconscientes.
® Le monde 3 est celui de la connaissance objective, représenté par l’ensemble des théories, des livres, des données, des mémoires d’ordinateurs, bref de l’énorme stock d’informations à notre disposition et qui existent indépendamment de la relation que nous avons avec elles. Le passage de la connaissance subjective à la connaissance objective se fait par l’énoncé écrit de cette connaissance sous forme de théorie qui devient alors une donnée qui peut être soumise à la critique et à l’expérimentation

par hks Lun 3 Juil 2017 - 16:35

bergame a écrit:C'est le genre d'assertions potentiellement désagréables pour d'autres, et qui ne ressort que de tes convictions personnelles, c'est-à-dire, in fine, de tes... croyances.

certes ... et Aliocha est lui aussi parfois à la limite.
Ce n'est pas le style ordinaire de la maison.

par Vanleers Lun 3 Juil 2017 - 16:54

hks a écrit:
bergame a écrit:C'est le genre d'assertions potentiellement désagréables pour d'autres, et qui ne ressort que de tes convictions personnelles, c'est-à-dire, in fine, de tes... croyances.

certes ... et Aliocha est lui aussi parfois à la limite.
Ce n'est pas le style ordinaire de la maison.

Oui !
Bergame, un petit 1/3 en rouge ne ferait pas de mal à ces deux-là.
Ça commence à bien faire : avec leurs propos péremptoires, leur ton condescendant, voire méprisant, ils pourrissent l’ambiance.

par kercoz Lun 3 Juil 2017 - 20:02

Vanleers a écrit:

Oui !
Bergame, un petit 1/3 en rouge ne ferait pas de mal à ces deux-là.
Ça commence à bien faire : avec leurs propos péremptoires, leur ton condescendant, voire méprisant, ils pourrissent l’ambiance.

Cool man ! c'est pas ton boulot et l' auto modération est toujours plus efficace qu' une sanction.

par de Mégare Lun 3 Juil 2017 - 20:32

de Mégare a écrit:
kercoz a écrit:Sur le concept d' objet : On ne peut penser un objet qu' en le comparant à un autre objet. Ce qui fait qu' il n' est pas possible de penser le néant. En tentant de penser le néant, on crée un objet. Je crois bien que c'est Parménide qui a bossé là dessus. ( Devos aussi).

Les comparaisons ne peuvent se faire qu'entre des données accessibles.

Je reviens là-dessus, car en me relisant je me suis rendu compte que cette réponse que je t'ai faite ne me satisfait pas du tout et c'est le moins que je puisse dire.
Bien sûr, tu as entièrement raison dans ce que tu expliques plus haut et évidemment : on peut comparer toutes sortes de choses comparables !
J'étais encore dans le débat autour de la question : peut-on comparer une théorie avec le réel en soi ? À laquelle je réponds toujours clairement que non. Si le sujet revient, je développerai plus.
Je dirais juste pour le moment que réel en soi n'est pas une chose que l'on peut comparer à la forme d'une théorie, étant donné que la forme d'une théorie est ce que l'on sait du réel en soi qui est non pas totalement inconnaissable, mais inaccessible directement, que cela soit par la perception ou l'intuition.

>>>> C'est pourquoi dans les faits, [ quant il s'agit de comparer une théorie ], l'on ne compare qu'une théorie à une autre : on ne peut pas faire mieux.

( Ce que je voulais dire dans la réponse que je t'avais faite, c'est que les théories ne se comparent, même pas aux données de l'expérience. Ce que les théories permettent, c'est par contre : de comparer ces données entre elles et de faire des recoupements objectifs. )

Enfin je termine ici en disant qu'évidemment il existe des vérités comparaisons pour ce qu'il est possible de comparer.

par de Mégare Lun 3 Juil 2017 - 21:03

hks a écrit:
d megare a écrit:Comment sais-tu si cela est commun à tous ?

il me semblait que voir des arbres est largement plus universelement partagé
que n'importe quelle théorie scientifique.

Le fait de voir des arbres oui mais ce que l'un et l'autre qui en voit en dira sera-t-il universel pour autant. C'est à ce problème que je m'intéresse.

Encore une fois : tout dépend de ce dont on parle et dans ce cas précis que tu donnes : si l'on parle de vérités/réalités d'ordre II ou III quand on parle d'arbres.

hks a écrit:De plus m'adressant à quelqu'un qui apprécie Wittgenstein j'ai voulu ramener les questions de correspondance ou de vérités /correspondance à des faits quotidiens .

Et tu as bien raison, mais le truc c'est que tout ne se ramène pas aux faits quotidiens, surtout en science physique !

hks a écrit:
d megare a écrit: Mais dès que l'intérêt se porte sur des vérités/réalités d'ordre III, conceptuelles, objectives ou purement formelles, il est impossible de se contenter du monde tel qu'appréhendé ainsi.

Alors il faut parler de l'activité purement formelle.
Et d'une activité qui ne cherche pas de correspondance.
Car tu dis bien que
Bien non, il ne s'agit pas en science de trouver une correspondance

Mais l'humble philosophe qui ne se pose de questions QUE sur la perception des arbres au fond du jardin
se demande ( avec quelques raisons ) si les physiciens qui observent des quasars n' a pas les mêmes préoccupations quant à la correspondance entre ce qu'il voit et la réalité des quasars.

Ce au point que dans un certain colloque ils en sont venues aux mains sur la réalité de ce qu'ils voyaient ( les quasars).
Non pas sur l' exisetence réelle des choses observées (les quasars) mais sur leur forme substantielle.

Loin de se satisfaire de théories "qui marchent" ou de théories intrinsèquement cohérentes .

Attention ! Là je décèle encore une autre problématique, celle qui tourne autour de l'importance de bien distinguer d'un coté : les modèles théoriques et de l'autre : les théories scientifiques, car il y a de grosses confusions de faites à ce sujet.

Popper par exemple, les a confondu, ce qui le conduisit à penser que ce qui est vrai pour les modèles théoriques est également vrai pour les théories scientifiques.

C'est à mon sens sa grave erreur, reproduite par l'immense majorité de ses lecteurs.

par hks Mar 4 Juil 2017 - 0:45

à d Mégare

d Mégare a écrit:Et tu as bien raison, mais le truc c'est que tout ne se ramène pas aux faits quotidiens, surtout en science physique !

C'est que je ne vois pas de différence fondamentale entre ma mère qui disait "le ciel est rouge ce soir il fera beau demain" et n' importe quelle théorie scientifique. Autant toi tu distingues ( et si souvent )
autant moi je ne distingue pas et ce afin de ramener les problèmes à un seul

Disons au minimum de questions . Ou bien à la question minimale...pas à la plus petite en importance mais à la plus fondamentale.
Et pour moi c' est cela la philosophie.

La philosophie ce n'est pas classer, c'est savoir pourquoi/ comment/ à partir de quel fondement nous classifions (entre autres activités cognitives).
Et le philosophe remonte à du simple, du rustique, du primordial, voire du quotidien ... aux" données immédiates de la conscience" (dirait Bergson)
Il remonte au monde antérieur aux trois mondes.
............................................
Et je pense qu'une fois posée ta chose en soi (comme un garde fou) tu oublies la question philosophique.
La chose en soi te prémunit contre les questions des philosophes ( voire celles des métaphysiciens )

On a le même modèle de pensée chez Aliocha...me semble -t-il
dit sous réserve...parce que pour vous deux j' ai encore du mal à entrer dans la manière de philosopher
il y a une intransigeance qui me désarme Qu'est-ce qu'un objet ? - Page 7 177519025

Qu'est-ce qu'un objet ? - Page 7 177519025

par de Mégare Mar 4 Juil 2017 - 1:19

Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:On écrit "mon portable est blanc" : "A" et "mon portable est vieux" : "B", autrement dit : 2 propositions non équivalentes, ce que l'on peut indiquer ainsi : "non (A <=> B)" ou "non ((A => B) et (B => A))" ou "non ((non A ou B) et (non B ou A))" ou "non (non A ou B) ou non (non B ou A)" ou "(A et non B) ou (B et non A)"

Oui, mais on peut aussi formaliser les propositions elles-mêmes. Par exemple, pour ta proposition A :
Soit P, le sujet (ton portable) et V, le prédicat (l'attribut "vieux"), la proposition A = "Mon portable est vieux" s'écrit : P ⊂ V
Là, c'est pas compliqué, il suffit d'acheter un manuel -ou se reporter à WP, d'ailleurs, qui est plutôt bien fourni en matière de logique.

Oui on peut, mais on peut aussi ne pas le faire, - d'ailleurs mieux vaudrait ne pas le faire dans l'idéal -, puisque dans une théorie logique cohérente et suffisante (1), ce que ces propositions expriment dans un langage naturel est censé pouvoir être inféré à partir de leur connexions logiques entre elles, sans quoi cela impliquerait que ces propositions sont contradictoires entres-elles, ce qui ne peut s'expliquer que dans le cas d'une ambiguïté sémantique interne à ces propositions (2).

Notes :
(1) : Autrement dit : comportant les définitions qu'il faut pour ce qui est écrit en italique dans le passage.
(2) : En effet, ces propositions exprimées en langage naturel seraient dans ce cas utilisées dans deux sens différents (ce qui en ferait des propositions contradictoires).

Ensuite, il n'est pas question ici d'inclusion et tu sembles de plus confondre inclusion et attribution. "Vieux" étant un attribut du portable dont tu parles.
Cela signifie que le portable en question (que je note p) appartient à l'ensemble des choses vieilles (que je note V) :

p ∈ V

L'inclusion c'est autre chose, elle se définit ainsi en logique :

(A ⊆ B) ⇔ (∀ x, x ∈ A ⇒ x ∈ B)

Mais peu importe puisque tous ces symboles : "∈", "⊆", "∀", "⇔", "⇒", etc... , se réduisent à des "et" : "∧" , des "ou" : "∨", des "non" : "¬", des "(" et des ")".

Ce qui est plus gênant pour toi c'est que même si tu dis vrai, autrement dit : même si la théologie catholique enseigne bien que Dieu est un ensemble contenant des ensembles distincts qui sont le Père, le Fils et le Saint-Esprit (car c'est bien ce que tu dis), elle se contredit en enseignant également que "le Père est dans le Fils comme le Fils est dans le Père" et aussi que "le Père et le Fils sont un", autrement dit : en reprenant le symbole "⊆" : que le Fils ⊆ le Père et que le Père ⊆ Fils, ce qui revient à dire que le Père est identique au Fils, autrement dit : qu'ils sont une même personne, ce qui est contradictoire dans tous les cas avec une autre proposition de la doctrine qui dit comme on l'a vu que "le Père n'est pas le Fils"...

Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:Si l'on veut décrire les éléments de ces deux propositions c'est plus complexe, mais ce n'est pas possible sans lever l'ambiguïté du verbe être.

Je t'informe donc : En logique, la copule "être" signifie "est inclus dans".

En logique on n'utilise pas le verbe "être" et "est inclus dans" n'est pas la seule formulation logique qui traduise le verbe "être". Il y en a d'autres qui ont une signification différente, le verbe "être" étant très polysémique comme l'on sait.
(En logique formelle le verbe être est en effet rendu par des expressions du type : "est équivalent à" ou encore "il existe un x" en plus de "est inclut dans", de "appartient à", sans oublier qu'il peut aussi indiquer l'identité.)

Donc, rien n'est moins sûr dans le schéma plus haut que le verbe "être" est utilisé dans le sens que tu dis.

Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:Ce n'est pas mon problème mais celui de la Trinité, les expressions "EST" et "NON EST" sont utilisées dans le schéma comme synonyme de "est équivalent à" et de "n'est pas équivalent à".

Alors tu interprète faussement une proposition, et ensuite tu critiques cette interprétation au prétexte qu'elle est contradictoire. C'est de plus en plus fort !

Bien non, je me base sur les précisions que donne l'Eglise Catholique et Apostolique Romaine.

C'est donc plutôt toi qui interprètes dans le sens de la cohérence et non dans celui de la doctrine dont on parle.

Bergame a écrit:Non non, utilise bien "être" comme on l'utilise en logique, et tu verras que ton schéma se comprend tout de suite beaucoup mieux.

Sauf que ce n'est pas dans ce sens que ce schéma emploie le verbe "être".

Bergame a écrit:Mais si tu me permets de te donner un hint, tu fais fausse route : Tu essaies d'opposer Science et Religion comme on le faisait encore au XIXe s., mais en ayant intégré le falsificationnisme poppérien. Ca t'entraine vers des contradictions insolubles.

Par exemple, tu essaies de soutenir qu'une théorie scientifique est une théorie logique, non-contradictoire, qui se justifie de la vérité-cohérence et non de la vérité-correspondance. Mais mon pauvre ami, ceux que tu prends pour des demeurés du seul fait qu'ils croyaient en Dieu, les "métaphysiciens" comme tu dis, étaient aussi de grands logiciens. Ce n'était peut-être pas des grands scientifiques, non, en tout cas pas au sens empiriste du terme, introduit par Bacon. Mais la logique -redécouverte d'Aristote- était, avec la théologie, l'une des deux principales disciplines enseignées par la scolastique.
En somme, la voie de la vérité-correspondance t'étant interdite par Popper, tu cherches la voie de la vérité-cohérence. Mais sur ce chemin-là, mon ami, les "métaphysiciens" risquent de t'en apprendre. "Que nul n'entre ici qu'il ne soit géomètre", ca ne veut justement pas dire : "Que nul n'entre ici qu'il ne soit expérimentateur." Comprends-tu ?

Ce que je comprends, c'est que tu comprends très mal ce que je t'explique.

Le problème de la métaphysique, des doctrines religieuses, de nombre de modèles scientifiques (à distinguer des théories scientifiques) et des spéculations pseudo-scientifiques, c'est qu'ils font intervenir des entités non justifiées, autrement dit : ne respectent pas le principe de parcimonie.

Je n'ai jamais dit qu'une métaphysique ne pouvait pas être cohérente, ce n'est pas le problème.

Bergame a écrit:En somme, tu ferais bien de reprendre tout cela à tête reposée. Lorsque Popper propose que le critère de démarcation entre théorie scientifique et doctrine religieuse soit qu'une doctrine religieuse n'est pas réfutable, lui, il sait bien ce qu'il dit et pourquoi il le dit.

C'est toi qui es venu avec la religion, quand moi je parlais de théorie logique et te répondais sur la vérité comparaison.

Ce que je dis, je sais aussi très bien pourquoi je le dis. Ainsi, quand je dis par exemple que la science est un ensemble de théories logiques qui ont cela de particulier qu'elles intègrent les données de l'expérience. C'est réfléchi et ce n'est pas simplement pour faire beau.

Bergame a écrit:Ceci étant posé, à partir de maintenant, je vais te demander d'auto-modérer des assertions à l'emporte-pièce telles que :
de Mégare a écrit:Non tu confonds philosophie et métaphysique. Cette dernière est une branche pourrie d'un arbre malade, alors que science et philo naissent d'un même tronc, formant un arbre bien plus sain.
C'est le genre d'assertions potentiellement désagréables pour d'autres, et qui ne ressort que de tes convictions personnelles, c'est-à-dire, in fine, de tes... croyances.

C'est peut-être désagréable je ne dis pas, pour qui y trouve un intérêt psychologique, certes, mais non, ce que j'ai dit ailleurs au sujet de la métaphysique n'a rien à voir avec des croyances qui seraient miennes, c'est plutôt la métaphysique qui s'alimente de croyances, en produit et en alimente.

Par association, la métaphysique fait passer la philosophie pour une sorte de pathologie de l'esprit.

_________

J'aurais préféré que tu répondes à mes arguments sur la science.

par de Mégare Mar 4 Juil 2017 - 1:42

hks a écrit:Je ne suis pas familier de Popper (mais bref ) ses trois monde comment en pense- t-il la relation?

Moi je vois un emboitement du 3 dans le 2 et du 2 dans le 1 ...in fine c'est le 1 qui est le réel.

Oui.

Chez Popper comme chez moi : le Monde I => le Monde II et le Monde II => le Monde III

Il explique aussi comment le Monde III modifie via le langage nos représentnations (Monde II) et notre action (Monde I)

hks a écrit:en simplifiant
Le monde c'est: les réalités que l’on identifie.(et il n'y a en pas trois )
Bon après reste à étudier la genèse de l'identification.

Il n'y a qu'un seul réel en soi mais 3 ordres de réalités en théorie.

Autrement dit : appréhendé le réel formellement, c'est considérer trois domaines de vérités et 3 ordres de réalités.

Par le langage, un ou deux c'est bancal.

hks a écrit:............................................

rappel des trois monde de Popper
® Le monde 1 est celui des réalités physiques que l’on identifie par celui auquel “on peut donner des coups de pied” et qui existe indépendamment de l’expérience que nous en avons. La matière (donc la physique et la chimie) et le stock de nos connaissances en font partie en tant qu’objets inanimés.
® Le monde 2 est celui de nos expériences conscientes et de la connaissance qui reste subjective dans la mesure ou elle n’existe pas en dehors de la relation que nous avons avec elle. C’est celui de la psychologie, de la perception et des sentiments, y compris des expériences subconscientes et inconscientes.
® Le monde 3 est celui de la connaissance objective, représenté par l’ensemble des théories, des livres, des données, des mémoires d’ordinateurs, bref de l’énorme stock d’informations à notre disposition et qui existent indépendamment de la relation que nous avons avec elles. Le passage de la connaissance subjective à la connaissance objective se fait par l’énoncé écrit de cette connaissance sous forme de théorie qui devient alors une donnée qui peut être soumise à la critique et à l’expérimentation

Mes trois Mondes à moi sont des domaines de vérités attachés à des énoncés langagiers. Ils sont issus de l'usage du langage.

par de Mégare Mar 4 Juil 2017 - 1:44

Vanleers a écrit:
hks a écrit:
bergame a écrit:C'est le genre d'assertions potentiellement désagréables pour d'autres, et qui ne ressort que de tes convictions personnelles, c'est-à-dire, in fine, de tes... croyances.

certes ... et Aliocha est lui aussi parfois à la limite.
Ce n'est pas le style ordinaire de la maison.

Oui !
Bergame, un petit 1/3 en rouge ne ferait pas de mal à ces deux-là.
Ça commence à bien faire : avec leurs propos péremptoires, leur ton condescendant, voire méprisant, ils pourrissent l’ambiance.

À cours d'argument l'on aurait tendance à vouloir condamner l'autre au silence ?

Qu'est-ce qu'un objet ? - Page 7 2528771386

par de Mégare Mar 4 Juil 2017 - 2:20

hks a écrit:à d Mégare

d Mégare a écrit:Et tu as bien raison, mais le truc c'est que tout ne se ramène pas aux faits quotidiens, surtout en science physique !

C'est que je ne vois pas de différence fondamentale entre ma mère qui disait "le ciel est rouge ce soir il fera beau demain" et n' importe quelle théorie scientifique. Autant toi tu distingues ( et si souvent )
autant moi je ne distingue pas et ce afin de ramener les problèmes à un seul

Alors autant ne plus s'en poser aucun et prendre tout indifféremment.

Un seul problème ce pourrait être : vivre ou se donner la mort tout de suite.

hks a écrit:Disons au minimum de questions . Ou bien à la question minimale...pas à la plus petite en importance mais à la plus fondamentale.
Et pour moi c' est cela la philosophie.

Bien je ne vois pas bien ce que cela pourrait être si c'est ce que tu dis.

hks a écrit:La philosophie ce n'est pas classer, c'est savoir pourquoi/ comment/ à partir de quel fondement nous classifions (entre autres activités cognitives).
Et le philosophe remonte à du simple, du rustique, du primordial, voire du quotidien ... aux" données immédiates de la conscience" (dirait Bergson)
Il remonte au monde antérieur aux trois mondes.

Pour cela il faut transcender le langage et la pensée discursive.

Cela me rappelle une parole Zen :

"Pour l’homme ordinaire, les rivières sont des rivières et les montagnes sont des montagnes. Lorsque vous pratiquez le zen les rivières ne sont plus des rivières et les montagnes ne sont plus des montagnes. Lorsque vous atteignez l’illumination les rivières redeviennent des rivières et les montagnes redeviennent des montagnes. Au-delà cela n’a plus d’importance."

hks a écrit:Et je pense qu'une fois posée ta chose en soi (comme un garde fou) tu oublies la question philosophique.
La chose en soi te prémunit contre les questions des philosophes ( voire celles des métaphysiciens )

Non, je ne le pense pas, la "chose en soi" est l'antidote à la métaphysique, parce qu'elle est la métaphysique minimale. Poser la chose comme champ des possibles en soi n'empêche en rien le questionnement philosophique, ni la science, ni la poésie, ni la magie, ni la symbiose. Au contraire, en nous libérant de la pensée métaphysique, des questions et croyances vaines et stériles, cela nous laisse plus d'espace pour ce qui en vaut la peine.

d Mégare a écrit:On a le même modèle de pensée chez Aliocha...me semble -t-il
dit sous réserve...parce que pour vous deux j' ai encore du mal à entrer dans la manière de philosopher
il y a une intransigeance qui me désarme

J'adore quand on me détrompe et ou simplement quand on m'apprend quelque chose de nouveau.

par hks Mar 4 Juil 2017 - 10:13

d megare a écrit:Il n'y a qu'un seul réel en soi mais 3 ordres de réalités en théorie.

Il me semblait bien avoir compris que c'était en théorie.

Mais l'argument sur la capacité du langage est très intéressant. Qu'est-ce qu'un objet ? - Page 7 2101236583

Qu'est-ce qu'un objet ? - Page 7 2101236583

Le langage qui est ce qui exprime le plus clairement et distinctement la pensée va donc de manière privilégiée traiter des formes de langage (ordinaires ou moins ordinaires telles les théories ou explications ou thèses scientifiques)
Pour Kant (et certes pas que pour lui ) la philosophie traite des jugements (exprimés par le langage)
In fine il n'y a qu'un monde philosophique celui DU domaine de vérités attachés à des énoncés langagiers. Ils sont issus de l'usage du langage. (je te cite)

Oui, certes, un philosophe parle ou écrit (pas seulement mais bref).

Mais l' objet ( ce dont il parle) désolé, mais ce n'est pas du langage.
La matière de l'objet n'est pas langagière. Il me parait plus qu évident qu' une douleur ou le ciel étoilé , un papillon ou l' océan ou mon idée d' infinitude ( exemples ) ce n'est pas du langage
Ma conscience ( au sens d être éveillé et voyant) de la beauté du ciel bleu ce n'est pas du langage.

Et le problème est de ne pas traiter cela QUE comme un fait de langage.
Parce que ce faisant on tourne le dos au problème.

( je ne réponds pas point par point à tes diverses remarques toutes intéressantes néanmoins ) Je ramène à l'intitulé du fil qu' est ce qu'un objet ? Et je dis ( me semble- t-il) que déjà un objet ce n'est pas un fait de langage.

par de Mégare Mer 5 Juil 2017 - 9:53

hks a écrit:
d megare a écrit:Il n'y a qu'un seul réel en soi mais 3 ordres de réalités en théorie.
Il me semblait bien avoir compris que c'était en théorie.

Mais l'argument sur la capacité du langage est très intéressant.
Le langage qui est ce qui exprime le plus clairement et distinctement la pensée va donc de manière privilégiée traiter des formes de langage (ordinaires ou moins ordinaires telles les théories ou explications ou thèses scientifiques)
Pour Kant (et certes pas que pour lui ) la philosophie traite des jugements (exprimés par le langage)
In fine il n'y a qu'un monde philosophique celui DU domaine de vérités attachés à des énoncés langagiers. Ils sont issus de l'usage du langage. (je te cite)

Oui, certes, un philosophe parle ou écrit (pas seulement mais bref).

Ce qu'il fait d'autre, qu'un bouc ne fait pas et qui ne passe pas par le langage, peux-tu me le dire et déjà peut-il seulement se le dire ?

Car s'il ne peut pas se le dire, c'est embêtant...

hks a écrit:Mais l' objet ( ce dont il parle) désolé, mais ce n'est pas du langage.

Ça dépend de l'objet dont tu parles, car le langage permet également (entre autres choses) de parler de ce qui n'est qu'objet de langage, comme quand il définit un concept par exemple.

Mais en effet : l'on parle souvent de PPR (perceptions/reconnaissances/représentations).

hks a écrit:La matière de l'objet n'est pas langagière. Il me parait plus qu évident qu' une douleur ou le ciel étoilé , un papillon ou l' océan ou mon idée d' infinitude ( exemples ) ce n'est pas du langage

Ok pour une douleur, le ciel étoilé et un papillon ou l' océan quand il s'agit de PPR.

hks a écrit:Ma conscience ( au sens d être éveillé et voyant) de la beauté du ciel bleu ce n'est pas du langage.

Dès que tu dis "au sens de ceci ou cela" c'est que tu définis. Tu n'es pas sortis du langage.

Concernant la beauté, tu dois parler d'une impression ou d'un sentiment, qui effectivement ne sont pas des éléments du langage, puisque ce sont des vérités/réalités d'ordre II.

(Je me méfie du mot "conscience", il y a en effet une multitude de mots creux ou si mal défini, qu'il est impossible de s'en faire une notion claire et pertinente quand à l' '''objet''' qu'ils sont censés désigner.

Je rappelle que tout mot ne désigne pas un "objet/concept", ni même un '''objet/notion".

Rappel : je définis 3 types d'objets, selon ce dont on parle :

- 1) les objets en soi
- 2) les objets/notions
- 3) les objets/concepts

hks a écrit:Et le problème est de ne pas traiter cela QUE comme un fait de langage.
Parce que ce faisant on tourne le dos au problème.

Tout-à-fait et c'est là tout l'intérêt de mon système qui considère 3 ordres de vérités/réalités.

En distinguant par le langage ces 3 ordres de vérités/réalités l'on est en mesure de parler sans s'emmêler les crayons de ce qui n'est pas élément du langage.

En effet : l'on peut parler de ce que l'on ressent par exemple et on le comprendra d'autant mieux si l'on distingue ce que l'on en dit (qui est d'ordre III) du ressenti lui-même (qui est d'ordre II), qui n'est pas traduisible.

hks a écrit:( je ne réponds pas point par point à tes diverses remarques toutes intéressantes néanmoins ) Je ramène à l'intitulé du fil qu' est ce qu'un objet ? Et je dis ( me semble- t-il) que déjà un objet ce n'est pas un fait de langage.

À la base non, puisqu'un rapace est capable d'identifier une - proie -. Mais de quoi parle-t-on dans ce cas ?

Il faudrait creuser un peu car la définition d' "objet proie" au sens d'une vérité/réalité d'ordre II * n'est pas la même que celle d' "objet proie" au sens d'une vérité/réalité d'ordre III.

* Note : notamment lorsqu'on définit ce qu'une - proie - représente pour le prédateur.

par Bergame Mer 5 Juil 2017 - 10:32

de Mégare a écrit:J'adore quand on me détrompe et ou simplement quand on m'apprend quelque chose de nouveau.

Ca, c'est ce que tu dis, mais pour l'instant, ce n'est pas ce que tu montres.

Oui on peut, mais on peut aussi ne pas le faire, - d'ailleurs mieux vaudrait ne pas le faire dans l'idéal -, puisque dans une théorie logique cohérente et suffisante, ce que ces propositions expriment dans un langage naturel est censé pouvoir être inféré à partir de leur connexions logiques entre elles, sans quoi cela impliquerait que ces propositions sont contradictoires entres-elles, ce qui ne peut s'expliquer que dans le cas d'une ambiguïté sémantique interne à ces propositions

Exactement, comme tu l'as très bien noté toi-même avec "être". Raison pour laquelle le sens d'"être" a été désambiguïsé en logique.

Cela signifie que le portable en question (que je note p) appartient à l'ensemble des choses vieilles (que je note V) : p ∈ V

Tu vois que tu commences à comprendre.
Maintenant, il te reste à envisager l'idée que ton portable, analytiquement, n'est pas une entité, mais un ensemble d'éléments.

même si la théologie catholique enseigne bien que Dieu est un ensemble contenant des ensembles distincts qui sont le Père, le Fils et le Saint-Esprit (car c'est bien ce que tu dis),

Hé non ce n'est pas ce que je dis -aïe aïe aie la, logique, ce n'est vraiment pas ton fort ! Qu'est-ce qu'un objet ? - Page 7 3438808084

Soit D, Dieu, P, le Père, F, le Fils, et S le Saint-Esprit,
Je ne dis pas que : P ⊂ D, et F ⊂ D, et S ⊂ D,
je dis l'inverse : D ⊂ P, D ⊂ F, et D ⊂ S.

Je te répète : "Dieu est Père" signifie que le sous-ensemble "Dieu" est inclus dans l'ensemble des "pères". Est-ce que tu comprends le raisonnement, ou non ?

Bon, on va faire comme si, et on va essayer d'avancer un peu :

Le problème de la métaphysique, des doctrines religieuses, de nombre de modèles scientifiques (à distinguer des théories scientifiques) et des spéculations pseudo-scientifiques, c'est qu'ils font intervenir des entités non justifiées, autrement dit : ne respectent pas le principe de parcimonie.

Le principe du rasoir d'Ockham est certainement très utile en science. En quoi et pourquoi devrait-il également s'appliquer à d'autres disciplines telles que la métaphysique, la philosophie, la théologie ?

par hks Mer 5 Juil 2017 - 16:22

d megare a écrit:(Je me méfie du mot "conscience", il y a en effet une multitude de mots creux ou si mal défini, qu'il est impossible de s'en faire une notion claire et pertinente quand à l' '''objet''' qu'ils sont censés désigner.

Tu te méfies de ce qui n'est pas défini. Tu va donc exclure de la philosophie toutes intuitions ( tout le domaine intuitif) et comme du mot conscience tu vas me dire que tu te méfies du mot intuition.

Ma théorie ( si l'on veut Qu'est-ce qu'un objet ? - Page 7 2101236583

) sur les concepts dit que le concept est l'objet d' une intuition.
La capacité de la pensée humaine de clarifier le concept c' est autre chose; c' est en vertu de sa puissance de penser.
Le langage fait parti de l'arsenal de la clarification. Clarification suffisante aux yeux de l'esprit humain.
On peut "désambiguiser" tout ce qu' on veut mais pas sur un néant de pensée.
....................................

d megare a écrit:Rappel : je définis 3 types d'objets, selon ce dont on parle :
- 1) les objets en soi
- 2) les objets/notions
- 3) les objets/concepts

c' est théorique et pas si logique d'ailleurs ( puisque tu affectionne la logique )
en effet les objets en soi sont là non pas en soi mais font partie de ce dont on parle.

Il me semble que tu ne définis pas des objets mais des genres de discours (ou des jeux de langage).

On peut parler de différentes manières d'un objet pensé (ce dont on a conscience) sans avoir entamé le problème de ce que c'est qu'un objet.
L' objet pour moi est ce dont j'ai conscience ( le phénomène =ce qui m'apparait) et qui est non réductible à des formes langagières.

par neopilina Mer 5 Juil 2017 - 23:32

hks a écrit:L'objet pour moi est ce dont j'ai conscience (le phénomène =ce qui m'apparaît) et qui est non réductible à des formes langagières.

L'immense majorité des Étants générés a priori même conscients ne font pas l'objet d'une verbalisation, et heureusement, c'est physiquement impossible, le cerveau sauterait comme un fusible.
Et, de toute façon, même verbalisé, pour pouvoir verbaliser, il y aura réduction.
hks dit que l'objet c'est le phénomène au sens kantien ( Passkeu moi j'en suis toujours au " phénomène " grec, chose typiquement extérieure !!, et ça me convient, mais bref. ). Pour moi, l'objet c'est aussi bien le stylo qui est devant moi que le Même ( Le " Même " du FR. III du poème de Parménide, bien sûr, l'idée d'adéquation, de correspondance, significative au moins pour moi, essentielle, entre l'être et le penser. ) stylo dans ma tête, etc.

par de Mégare Sam 8 Juil 2017 - 0:11

Bergame a écrit:
De Mégare a écrit:
Bergame a écrit:En somme, de rien de ce que nous considérons aujourd'hui comme vrai, nous ne pouvons dire avec certitude que c'est, effectivement, vrai. Ce n'est que "vraisemblable", nous conjecturons que c'est vrai comme disait Popper, et l'histoire est un cimetière de théories scientifiques qui furent, en leur temps, "vraies".

Bien je te réponds tout bonnement et donc sans aucune méchanceté que c'est faux.

Impressionnant de dogmatisme !
Et comment prétends-tu le savoir, exactement ? Tu peux prédire l'avenir, aussi ?

À dogmatisme je réponds dogmatiquement (sans argumentation).

J'ai expliqué dans l'autre fil comment je le sais et peux le savoir et le recours à la caricature ne me donne pas une très bonne image de toi.

de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:
de Mégare a écrit: la science est une théorie logique qui intègre une méthodologie qui prend en compte des observations et des mesures effectuées. Une vérité scientifique reste donc une vérité logique avant tout.
De quelle "vérité" parles-tu donc ici ? Une vérité qui s'établit au travers de l'observations d'états de fait dans le monde, c'est bien la vérité-correspondance, n'est-ce pas ?
Ah oui, mais pourtant :
de Mégare a écrit:La vérité correspondance est impossible à établir objectivement.
Encore une contradiction ?

Bien non, il ne s'agit pas en science de trouver une correspondance. Il faudrait pour parler de vérité correspondance pouvoir comparer avec ce qui est en soi ce qui est impossible puisque ce qui est en soi l'on ne ne peut que l'abduire.

Bien, donc sur cette conclusion, nous sommes d'accord. Et le pauvre Popper, d'ailleurs, n'y est pour rien, il nous l'a simplement démontré et enseigné : Il est impossible d'établir la vérité correspondance, au sens d'une relation entre des état de fait dans le monde, c'est-à-dire qu'il n'est jamais possible de prouver positivement, de vérifier, une théorie scientifique.

Prenons le cas de la violations des inégalités de Bell, est-ce un fait positif ou négatif ?

Moi ce que je dis à ce sujet c'est deux choses :

- A] Première chose :

Qu'il est possible de formuler en science une hypothèse telle que l'hypothèse inverse à cette hypothèse puisse être formulée comme dans l'exemple qui va suivre.

Posons que l'on parte de l'observation que l'eau semble toujours bouillir à la même température mesurable en termes de niveau de mercure dans un tube gradué et que l'on veuille s'assurer qu'il s'agisse là d'un phénomène général.

On pose donc cette hypothèse :

"L'eau bout toujours à la même température mesurable en termes de niveau de mercure dans un tube gradué"

Remarquons que l'on peut formuler cette hypothèse sous la forme d'une question du type :

"L'eau bout-elle toujours, à la même température mesurable en termes de niveau de mercure dans un tube gradué ?"

Question à laquelle il n'est possible de ne répondre que par oui ou par non.

>>>> On comprends qu'il n'y a déjà plus d'hypothèse positive ou négative mais deux cas envisagés, - en effet : le principe du tiers exclus s'applique ici -, deux cas je disais, qui constituent les réponses par oui ou par non à cette question.

Ce qui amènera à s'interroger sur les cas où l'eau ne bouillirait pas toujours à la même température mesurable comme dit, autrement dit : à tenter de réfuter le pendant négatif de l'hypothèse présentée sous forme de question, en cherchant des cas où l'observation à l'origine de cette question ne se vérifierait pas toujours, en examinant par le moyen d'expériences, si certaines variables ne joueraient pas un certain rôle comme par exemple : la pression atmosphérique, la composition isotopique, la présence ou non de sels dissous, la présence ou non d'un champ électrique et ou magnétique de différentes intensités, le type de matériaux dont est constitué le contenant, etc....

Tu vas peut-être me répondre que là aussi que dans tous les cas il ne sera question au mieux que de vérités négatives. Mais si tu réfléchis bien qu'est-ce que l'on a fait : l'on tente de réfuter le pendant négatif d'une question scientifique, qui permet de répondre POSITIVEMENT par un non.

En effet : il suffit de modifier la formulation comme suit :

"Si seul ce paramètres change, les conditions de pressions atmosphériques modifient-elles la température d'ébullition de l'eau d'une composition isotopique donnée, mesurable en termes de niveau de mercure dans un tube gradué ?"

Là nous auront bien ce qui ressemble à une vérité positive n'est-ce pas ?

( Bien sûr, il y aura des cas où le pendant négatif d'une hypothèse sous forme de question à réponse affirmative ou négative ne sera pas réfuté facilement, auquel cas, l'hypothèse restera une hypothèse et la question une question ouverte. )

- B] Deuxième chose :

Voyons maintenant ce qui se passe avec une hypothèse comme la suivante :

"La Terre n'est pas plate, mais arrondie vers le Nord", hypothèse fondée sur une observation difficile à expliquer autrement : celle qu'au-delà d'une certaine latitude le soleil ne se couche plus en été et qu'il baisse vers l'horizon au fur et à mesure que l'on se situe plus au Nord, mais qui contredisait, réfutait la croyance répandue que Terre était plate. C'est ancien cette histoire....

Dans ce cas nous avons un pendant qui est à la fois négatif : "La Terre n'est pas plate", est un pendant positif : "Elle est arrondie vers le Nord."

Or, en la transposant en question comme plus haut cela donne en simplifiant :

"La Terre est-elle arrondie vers le Nord ?"

Et là on comprend bien encore une fois que la réponse par oui à cette question sera bien une vérité POSITIVE, sans nul doute permis cette fois, une vérité positive irrévocable même si une certaine imprécision règne sur cette vérité.
- En effet : s'il y a imprécision, c'est qu'il y a un problème de définition lorsque l'on formule une vérité de ce type, problème qui peut être facilement résolu si l'on précise : les conditions où l'on considère qu'il y a alternative, comme ici entre ce qui distingue "plat" et "arrondi" sans parler des autres possibilités. Car en un sens, que la Terre soit arrondie que sur sa portion connue vers le Nord, n'empêche pas qu'elle l'est bien sur cette portion, POSITIVEMENT, dans le sens général d'"arrondi" relativement à "plat".

Autre exemple : la loi de gravitation de Newton est une vérité positive irrévocable dans un espace-temps considéré plan, ce qu'a permis de PRÉCISER la relativité générale, la loi de la gravitation de Newton étant un cas particulier de celle (la loi) que permet de formuler la relativité générale.

La relativité générale n'a donc pas révoqué ou réfuté la loi de Newton, mais permis de mieux définir son cadre de validité.

D'ailleurs la loi de Newton est toujours utilisée car elle permet de simplifier les calculs quand elle s'applique.

Remarques : Dans le cas de l'exemple de la terre arrondie il faut noter qu' "arrondie" et "non plate" ne sont pas des équivalents logiques et que dans le cas de l'exemple de la loi de Newton : son cadre de validité n'est pas indiqué mais sous-entendu, puisque Newton supposait un espace de type Euclidien.

Tout cela revient à dire que Popper n'a pas du tout démontré l'impossibilité de prouver qu'une hypothèse scientifique ne soit pas fausse, autrement dit : qu'elle soit vraie dans le contexte de sa preuve.

Bergame a écrit:Donc, toi, tu as bien lu et bien compris Popper et tu admets ce point. Seulement cela ne te satisfait pas, et en bon "scientifique", tu voudrais néanmoins qu'il existe quelque chose comme des "données de la science", des "vérités scientifiques positives" :
de Mégare a écrit:Mes trois Mondes sont une théorie, je l'ai dit, mais il ne sont pas en contradiction avec les données de la science [...] Alors que la théorie de Popper ne s'accorde pas avec le fait qu'il y a des vérités scientifiques positives et qui le restent

Dans le même post, tu es donc capable de dire
1) qu'il est impossible d'établir des vérités scientifiques
2) mais qu'il existe factuellement des vérités scientifiques.
C'est fort tout de même !

Non mon ami, la théorie de Popper ne s'accorde pas avec cette idée, parce que Popper, lui, il est cohérent jusqu'au bout.

Il est cohérent sauf s'il pose que ce qui est une vérité à un moment n'en est plus une dès qu'une plus générale est confirmée.

Je pense que tu n'as pas saisis toutes les subtilités implicites que soulèvent ces questions.

Reprenons :

Tu dis :
Bergame a écrit:Dans le même post, tu es donc capable de dire
1) qu'il est impossible d'établir des vérités scientifiques
2) mais qu'il existe factuellement des vérités scientifiques.
C'est fort tout de même !

C'est toi qui t'imagines que je me contredis car en 1) tu pars du fait que je dis qu'il n'y a pas de vérités/correspondances en science pour en conclure que je dirais aussi par là qu'il est impossible d'établir des vérités scientifiques !!! C'est faux et je t'ai déjà expliqué en quoi...

En science il n'existe que des vérités/cohérences qui intègrent les données de l'expérience : observations paramétrées et mesures instrumentales.

Je me cite :
de Mégare a écrit:Bien non, il ne s'agit pas en science de trouver une correspondance. Il faudrait pour parler de vérité correspondance pouvoir comparer avec ce qui est en soi ce qui est impossible puisque ce qui est en soi l'on ne ne peut que l'abduire.

__

Bergame a écrit:
De Mégare a écrit:
Bergame a écrit:Voila le point de départ de la "pensée négative".

La pensée négative est absolument fiable. La pensée positive demande une plus grande maîtrise épistémique notamment au niveau de la formulation, mais bien pratiquée : elle est tout aussi fiable.

Certainement pas. Puisqu'elle repose sur l'induction.

Non, tu répètes des choses que tu as lues sans bien comprendre de quoi il retourne puisque tu n'as pas cherché à explorer les autres cas.

Une vérité scientifique positive n'est pas inductive mais abductive. Une induction ne permet que de faire une hypothèses et se basant sur le connu, de trouver dans les faits de quoi la confirmer, ce qui n'est pas suffisant en science pour établir une vérité positive comme déjà dit et redit.
-------> En effet, il faut aussi pour cela : trouver des faits qui réfutent l'hypothèse inverse.

(En effet, vérifier une hypothèse c'est plus que la confirmer.)

par de Mégare Sam 8 Juil 2017 - 0:22

Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:J'adore quand on me détrompe et ou simplement quand on m'apprend quelque chose de nouveau.

Ca, c'est ce que tu dis, mais pour l'instant, ce n'est pas ce que tu montres.

Ah bien c'est que bizarrement j'apprends des tas de choses quand je vais sur des forums de mathématique, de sciences, de zététique et même de psychologie ou d'histoire, mais pas quand je vais sur des forums de "philo" ou de religion ou je rencontre des profiles très proches. Je trouve cela extrêmement navrant.

Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:Oui on peut, mais on peut aussi ne pas le faire, - d'ailleurs mieux vaudrait ne pas le faire dans l'idéal -, puisque dans une théorie logique cohérente et suffisante, ce que ces propositions expriment dans un langage naturel est censé pouvoir être inféré à partir de leur connexions logiques entre elles, sans quoi cela impliquerait que ces propositions sont contradictoires entres-elles, ce qui ne peut s'expliquer que dans le cas d'une ambiguïté sémantique interne à ces propositions

Exactement, comme tu l'as très bien noté toi-même avec "être". Raison pour laquelle le sens d'"être" a été désambiguïsé en logique.

Donc tu confirmes qu'on n'utilise pas le verbe être en logique. Merci.

Par contre vas-tu me dire que le verbe être du langage naturel qui est le nôtre (le français) doivent toujours être traduit de la même façon en logique formelle ? !

Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:Cela signifie que le portable en question (que je note p) appartient à l'ensemble des choses vieilles (que je note V) : p ∈ V

Tu vois que tu commences à comprendre

Ah mais ça, cela fait plus de vingt ans que je l'ai compris. Tu ne m'apprends rien là.

Bergame a écrit:Maintenant, il te reste à envisager l'idée que ton portable, analytiquement, n'est pas une entité, mais un ensemble d'éléments.

Ah parce que tu penses que cela fonctionne ?

lol

Reprenons :

Tu dis que A est B, c'est-à-dire : "le portable est vieux" revient à écrire en logique formelle : (A ⊆ B) ⇔ (∀ x, x ∈ A ⇒ x ∈ B), avec A : un ensemble d'éléments que forment un "portable" donné, celui dont on parle et B : l'ensemble des "choses vieilles".

Ce que tu dis revient donc à dire ceci : "Quelque soit x, une pièce ou composant, si x appartient (ou compose) un portable A donné, alors x fait partie des choses vieilles B"......

------> CE QUI EST ABSURDE, étant donné que ce n'est pas ce que signifie dans le langage courant l'expression : "le portable est vieux", car il serait vieux même si quelque uns de ses composants avaient été remplacés par des neufs.

"le portable est vieux" doit s'écrire ainsi : ∃ A, [A ⊆ A*] et a1, a2, a2, ... , an ∈ B, avec A : un portable donné, A* : l'ensemble des portables, a1, a2, a2, ... , an : des éléments de A et enfin B : l'ensemble des "choses vieilles".

(Si bien sûr, ce n'est pas une vérité universelle que tu tentes d'énoncer....)

Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:même si la théologie catholique enseigne bien que Dieu est un ensemble contenant des ensembles distincts qui sont le Père, le Fils et le Saint-Esprit (car c'est bien ce que tu dis),

Hé non ce n'est pas ce que je dis -aïe aïe aie la, logique, ce n'est vraiment pas ton fort !
Soit D, Dieu, P, le Père, F, le Fils, et S le Saint-Esprit,
Je ne dis pas que : P ⊂ D, et F ⊂ D, et S ⊂ D,
je dis l'inverse : D ⊂ P, D ⊂ F, et D ⊂ S.

Il ne suffit pas de le dire, il faut le montrer. Or tu ne montres pas que la logique ne serait pas mon fort, mais plutôt qu'elle n'est pas le tien.

En effet ce que tu dis ici est aberrant, je vais te le montrer :

Si Dieu ⊂ le Père, Dieu ⊂ le Fils et Dieu ⊂ le Saint-Esprit, cela signifierait que ce qui distingue le Père, le Fils et le Saint-Esprit, puisqu'ils sont bien trois personnes différentes, n'est pas divin...

C'est aberrant d'un point de vu catholique apostolique romain.

Bergame a écrit:Je te répète : "Dieu est Père" signifie que le sous-ensemble "Dieu" est inclus dans l'ensemble des "pères". Est-ce que tu comprends le raisonnement, ou non ?

Ce que je comprends c'est que ton raisonnement est hors sujet, car ce n'est absolument pas là la doctrine de la trinité telle qu'enseignée.
Tu peux certes créer ta propre religion, mais il était question de la trinité telle que présentée par l'Eglise Catholique et Apostolique Romaine.

Bergame a écrit:Bon, on va faire comme si, et on va essayer d'avancer un peu : ...

On va faire comme si quoi ? Comme si tu ne disais pas des inepties ?

lol

Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:Le problème de la métaphysique, des doctrines religieuses, de nombre de modèles scientifiques (à distinguer des théories scientifiques) et des spéculations pseudo-scientifiques, c'est qu'ils font intervenir des entités non justifiées, autrement dit : ne respectent pas le principe de parcimonie.
Le principe du rasoir d'Ockham est certainement très utile en science. En quoi et pourquoi devrait-il également s'appliquer à d'autres disciplines telles que la métaphysique, la philosophie, la théologie ?

Parce que que ce qui n'est pas rationnellement justifié est irrationnel.

par de Mégare Sam 8 Juil 2017 - 0:27

hks a écrit:
d megare a écrit:(Je me méfie du mot "conscience", il y a en effet une multitude de mots creux ou si mal défini, qu'il est impossible de s'en faire une notion claire et pertinente quand à l' '''objet''' qu'ils sont censés désigner.

Tu te méfies de ce qui n'est pas défini. Tu va donc exclure de la philosophie toutes intuitions ( tout le domaine intuitif) et comme du mot conscience tu vas me dire que tu te méfies du mot intuition.

Si tu ne peux pas le définir conceptuellement c'est que ce n'est pas un mot de la philosophie, mais de la religion. C'est que dans ce cas tu ne comprends même pas de quoi tu parles en parlant de conscience ou d'intuition.

La philosophie ce n'est pas du blabla pour moi.

Je vais créer 2 néologismes : "philozozophe" et "philozozophie" pour distinguer les philosophes des gens qui parlent pour faire des phrases et la philosophie de l'art de dire n'importe quoi en se donnant des airs d'intellectuel.

Avertissement 2/3

hks a écrit:
d megare a écrit:Rappel : je définis 3 types d'objets, selon ce dont on parle :
- 1) les objets en soi
- 2) les objets/notions
- 3) les objets/concepts

c' est théorique et pas si logique d'ailleurs ( puisque tu affectionne la logique )
en effet les objets en soi sont là non pas en soi mais font partie de ce dont on parle.

Illogique en quoi ?

Il est tout-à-fait possible de parler de ce qui n'est pas qu'éléments de langage. C'est même tout l'intérêt pratique d'un langage.

Il me semble que tu confonds :"élément de langage" et "objet de langage".

Quand je parle de l'arbre qui est dans la cour, je peux parler :
- 1) de l'objet' en soi
- 2) de l'objet/notion
ou encore
- 3) de l'objet/concept

hks a écrit:Il me semble que tu ne définis pas des objets mais des genres de discours (ou des jeux de langage).

On peut parler de différentes manières d'un objet pensé (ce dont on a conscience) sans avoir entamé le problème de ce que c'est qu'un objet.
L' objet pour moi est ce dont j'ai conscience ( le phénomène =ce qui m'apparait) et qui est non réductible à des formes langagières.

Ce n'est là qu'une catégorie possible d'objets parmi les trois (catégories) que je distingue. Tu devrais donc plutôt, si tu veux me contredire, essayer de montrer en quoi les 2 autres catégories dont je parle ne constituent pas des catégories d'objets.

par de Mégare Sam 8 Juil 2017 - 0:28

neopilina a écrit:
hks a écrit:L'objet pour moi est ce dont j'ai conscience (le phénomène =ce qui m'apparaît) et qui est non réductible à des formes langagières.

L'immense majorité des Étants générés a priori même conscients ne font pas l'objet d'une verbalisation, et heureusement, c'est physiquement impossible, le cerveau sauterait comme un fusible.
Et, de toute façon, même verbalisé, pour pouvoir verbaliser, il y aura réduction.

Certes, mais ce n'est voir qu'un aspect des choses.

Car il existe nombre de réalités qui ne nous apparaissent jamais et dont il est pourtant possible de dire des choses vraies, je nomme les vérités/réalités générales, formelles, comme par exemple le 'triangle', lequel ne nous est accessible que par le moyen de définitions (langagières).

par Vanleers Sam 8 Juil 2017 - 6:32

de Mégare a écrit:
Je vais créer 2 néologismes : "philozozophe" et "philozozophie" pour distinguer les philosophes des gens qui parlent pour faire des phrases et la philosophie de l'art de dire n'importe quoi en se donnant des airs d'intellectuel.

Bravo de Mégare, enfin quelque chose d'intéressant.

par hks Sam 8 Juil 2017 - 9:38

d megare a écrit:Si tu ne peux pas le définir conceptuellement c'est que ce n'est pas un mot de la philosophie, mais de la religion.

définis moi conceptuellement ce que c'est que "définir conceptuellement".
Juste pour voir si quand je dis: je sais que j 'ai un corps
ce savoir nécessite une définition conceptuelle.

je peux remplacer "je sais " par "j ai conscience "
Donc je dis: j' ai conscience d' avoir un corps

Mais tu dis que tu es méfiant...ou que c'est de la religion, voire du blabla de philosophe.

Préférerais- tu que je dise:
j'ai une définition conceptuelle de mon corps ( et puis la donner à lire évidemment )

Effectivement ça, je ne me sens pas obligé de le faire.

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