de la place de Camus dans notre histoire de la pensée

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Message par poussbois le Ven 24 Aoû 2012 - 0:19

Que ce soit clair, je ne trouve pas humiliant loin de là que Camus soit voisin de Pessoa, Beckett ou Du Bellay.

Mais tout de même, je m'interroge sur les motivations qui ont fait que cet auteur n'intègre pas la rubrique "philosophie" de ce site. Est-ce parce que lui-même se présentaient soit comme journaliste, soit comme écrivain, mais jamais comme philosophe ? Ce serait préter beaucoup de crédit à des caprices de stars qui refusent d'accepter la lumières de projecteurs qui font leurs succès : la totalité des ouvrages de Camus qui sont commentés ici sont des ouvrages de philosophie.

Est-ce parce qu'il parle souvent plus de politique et de morale que de philosophie ? Mais dans ce cas, cela voudrait dire qu'on réduit le champs d'action de la philosophie.

Bref, par simple curiosité, j'aimerai bien connaître la position des administrateurs de ce site sur ce classement pour un auteur dont je suis le premier à reconnaître le côté marginal et la difficulté de le mettre dans une case. Ceci dit, s'il avait été classé en philosophie, j'aurais découvert les textes de Vargas bien avant ce soir.

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Message par baptiste le Ven 24 Aoû 2012 - 14:55

poussbois a écrit: Est-ce parce que lui-même se présentaient soit comme journaliste, soit comme écrivain, mais jamais comme philosophe ? Ce serait préter beaucoup de crédit à des caprices de stars qui refusent d'accepter la lumières de projecteurs qui font leurs succès : la totalité des ouvrages de Camus qui sont commentés ici sont des ouvrages de philosophie.


Je ne me permettrai pas de répondre à la place des administrateur sur leur décision, juste une commentaire sur l'utilisation de l'expression "caprice de star" qui me paraît injustifiée. Y avait-il une coquetterie de sa part ? Camus a toujours défendu sa place d'écrivain en rejetant l'attribution de « philosophe ». Il dit dans Le Mythe de Sisyphe qu'il n'est ni le successeur de Nietzsche ou de Kierkegaard, mais plutôt qu'il leur emprunte un « thème », pour écrire des histoires. D'où le malentendu de certains de ses contemporains qui lui reprochèrent une « légèreté » philosophique, sans avoir compris que Camus n'aspirait pas à prouver quelque chose.


Peut-on dire, malgré lui, de Camus qu'il était philosophe?
Je n’ai pas les compétences suffisantes pour donner une réponse à cette question. Certains affirment une véritable philosophie proche de l' « existentialisme » de Sartre, régit par les concepts d'absurde et de nihilisme modéré; d'autres, avec un brin d'ironie sarcastique, le qualifient de « philosophe pour classes de terminale », d’autres enfin affirment que l'on ne peut le considérer comme un philosophe puisqu’il n’est même pas agrégé (véridique, je l’ai lu). Pour ma part, je ne pense pas qu'il faille se demander si la philosophie de Camus tient debout, si elle dit le vrai, le bon, le juste, et s'il a tort ou raison puisque lui-même n'a jamais prétendu à quoi que ce soit de tel ni voulu poser une morale comme bonne ou mauvaise.

Je pense aussi que l’on se trompe si on cherche à comprendre l'oeuvre de Camus comme la théorisation d'une pensée métaphysique qui prétend aboutir à des vérités, la pensée de Camus est l'exercice d'une réflexion sur l'existence, sur le sens, le juste et le bien, une réflexion non exhaustive et en suspend car peut-être simplement trop tôt la mort l'a fauché.



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Message par Courtial le Ven 24 Aoû 2012 - 15:18

Remarque liminaire :
J'ai envoyé quelques Skuds vers Onfray mais qui ont pu être pris - y compris par toi - comme des missiles te visant. Confusion de certaines expressions en particulier. Veuille donc m'excuser si je fus, en cette affaire, ambigu.

Sur le fond, je ne suis pas sûr de pouvoir répondre, je te donne quelques éléments.
Il est vrai que Camus ne figure pas dans la liste des philosophes qu'on peut étudier en Terminale. Liste forte d'une cinquantaine de noms à peu près, et dans laquelle on pourrait noter d'autres absences extrêmement regrettables. Il y a ce qu'on pourrait appeler des "écrivains-philosophes", comme Camus, mais aussi Voltaire, Diderot, pour rester seulement en France (Condillac aussi, je ne sais si tu connais ses livres, ils sont très intéressants, il était aussi un philosophe brillant !), et qui n'étaient pas de petits esprits non plus.
L'argument selon lequel il s'agirait d'écrivains (déjà étudiés en Lettres, en Seconde et Première) est parfaitement insuffisant (je l'ai lu, c'est pour cela que je le mentionne, de mon chef, cette allégation ridicule ne me serait pas venue à l'esprit).
Mais on trouve par ailleurs exclus des philosophes purs et durs (auxquels on ne peut pas opposer le fait qu'ils furent des littérateurs), par exemple Fichte, Cassirer ou Hamelin, Lagneau, etc.
Par conséquent, il faudra adresser tes questions à l'Inspection de Philo pour le pourquoi du comment.

Deuxième considération : la pensée de Camus est désespérément absente de la philo contemporaine, personne ou presque ne s'y réfère, les analyses qui y touchent sont inconnues, c'est comme ça. La faute à Sartre ? Cela me paraît très léger et beaucoup trop "complotiste", comme explication. Et ce n'est pas plus la faute à pas de chance.
Quoi qu'il en soit, si nous lisons les philosophes actuels, on ne trouvera que très peu de références à Camus, peu de penseurs qui se seront appuyés sur Camus, pour lesquels le rapport à Camus aura été un moment essentiel, au moins au point où ils se confrontent explicitement à lui. C'est le sens aussi de ce que j'ai dit avec un peu trop d'humeur, je l'avoue, mais non complètement au hasard : Camus n'est hélas cité que par les néo-monégasques et néo-helvètes. C'est bien dommage, ce n'est pas ce qu'il aurait souhaité, mais c'est cela, sa Révolte Métaphysique, aujourd'hui. Et cela n'a rien d'enthousiasmant sur le plan philosophique. Entre la justice et l' pognon, j'préfère le pognon... On apprécie.

Mon avis personnel : Le Mythe de Sysiphe, c'était bien. Ce n'est pas l'Etre et le Néant quand même, hein, faut pas déconner. L'Homme révolté, je ne l'ai pas lu sérieusement. La détermination de départ me semble parfaitement floue et insuffisante et je ne reconnais pas ensuite (peut-être ma propre infirmité, hein...) des problématisations que j'identifie, et, plus gênant, aucun concept pertinent.
La comparaison avec Sartre, sur le plan de la philosophie, ne me paraît avoir aucune signification assignable. Pas de sens.
Je suis "tombé", dans l'Homme Révolté sur des moments d'analyse intéressants, j'ai dû affronter aussi des tunnels d'incompréhension (mais pareil avec Sartre, soyons honnête : chez Sartre, c'est le jargon phénoménologisant, chez Camus la méconnaissance de ce qu'on appelle une proposition spéculative. Sa surdité par rapport à Hegel est elle-même assourdissante, tout cet aspect-là est faiblissime chez lui, on est parfois éberlué qu'un esprit aussi intelligent que le sien n'arrive pas à saisir des éléments qui apparaissent quand même assez vite, avec un peu de boulot : ce qui a dû énerver Jeanson, je le conçois.

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Message par poussbois le Lun 27 Aoû 2012 - 23:12

Pour les excuses, je veuille bien les accepter même si elles sont inutiles : je suis très peu susceptible et je commence à te connaître suffisamment pour savoir faire la part des choses. Et bien que j'essayais de m'en défendre (plus pour parer les coups à vrai dire), j'ai été moi-même maladroit et un peu aventureux. :)

Pour les longs tunnels d'incompréhension, ma foi, j'ai la même impression, mais... c'est un peu une constante chez moi quand je lis de la philosophie. Rien de nouveau sous le soleil donc avec Camus.
Pour les critiques : ne pas être agrégé et dire des âneries sur Hegel est un peu une litote, on peut donc lui reprocher l'un et l'autre sachant que certains agrégés ne sont pas non plus bien brillants.

Mais au-delà des doutes et des incompréhensions voire des désaccords évidents que je concède à l'ensemble de son oeuvre, surtout Sisyphe qui me paraît à l'inverse de toi un peu court*, je préfère retenir la belle morale, l'opérationnalité dans la construction de soi, et le projet politique. Et puis s'il est imprécis sur Hegel, il a une belle analyse de l'oeuvre de Nietzsche et des arguments intéressants sur la féodalité de Sade.

Enfin, je suis persuadé qu'il a une pensée qui est en résonnance avec le monde de l'adolescence. Il est donc bien dommage que la partie philosophique de son oeuvre ne soit pas présentée aux futurs bacheliers. Ce sont des problématiques qui les touchent et qui devraient être faciles à intégrer.

* Je vais encore me faire lyncher, mais si le dernier chapitre est enthousiasmant et irréprochable, je trouve certains passages très longs et souvent à côté de la plaque surtout sur les motivations du suicide. Il aurait été passionnant qu'il écrive cette partie avec un psychologue ou un sociologue.

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Message par Chut le Sam 1 Sep 2012 - 20:40

Est-ce qu'une source de la confusion qu'on peut considérer entre Camus philosophe et Camus écrivain n'est pas par exemple symbolisée dans le traitement de Sade dans l'homme révolté, où Camus zappe la dimension pathologique du personnage et a du coup un discours discutable dans ses considérations d'ordre philosophique qui s'achèvent sur un parallèle grand écart entre Sade et le totalitarisme, confondant il me semble les notions de but et de moyen, et d'ailleurs il revient par moments insensiblement à quelques considérations littéraires, car autant on peut imaginer trouver des pensées d'ordre philosophiques chez Sade autant il ne faut pas faire d'amalgame, Camus le dit lui-même d'ailleurs en parlant de ses oeuvres "bourrées d'atrocité et de philosophie", considérations littéraires probablement justifiées mais qui du coup provoquent par la proximité de l'idée de la philosophie un certain malaise, à cause de considérations limites admiratives qui accompagnent le texte, car "L'écrivain, bien entendu, n'a rien à se refuser.", rien signifiant entre autres que la raison n'a plus forcément lieu d'être ? Bref, est-il possible de jouer simultanément sur les deux tableaux sans confusion possible, à partir du moment où on laisse certains indices exprimant une volonté au départ philosophique du traitement d'un sujet ?

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Message par Vargas le Lun 3 Sep 2012 - 8:31

poussbois a écrit:Que ce soit clair, je ne trouve pas humiliant loin de là que Camus soit voisin de Pessoa, Beckett ou Du Bellay.

Mais tout de même, je m'interroge sur les motivations qui ont fait que cet auteur n'intègre pas la rubrique "philosophie" de ce site. Est-ce parce que lui-même se présentaient soit comme journaliste, soit comme écrivain, mais jamais comme philosophe ? Ce serait préter beaucoup de crédit à des caprices de stars qui refusent d'accepter la lumières de projecteurs qui font leurs succès : la totalité des ouvrages de Camus qui sont commentés ici sont des ouvrages de philosophie.

Est-ce parce qu'il parle souvent plus de politique et de morale que de philosophie ? Mais dans ce cas, cela voudrait dire qu'on réduit le champs d'action de la philosophie.

Bref, par simple curiosité, j'aimerai bien connaître la position des administrateurs de ce site sur ce classement pour un auteur dont je suis le premier à reconnaître le côté marginal et la difficulté de le mettre dans une case. Ceci dit, s'il avait été classé en philosophie, j'aurais découvert les textes de Vargas bien avant ce soir.

Parce que je suis entre littérature et philosophie, les ai toujours considérées ensemble, parce qu'il faut faire un choix, parce que ce forum ne créé pas de hiérarchie entre disciplines, parce qu'aucun ouvrage de Camus n'est entièrement philosophie, mais que chacune de ses œuvres contient une dimension littéraire :)
Sur le fait que tu l'aurais trouvé s'il avait été classé en philo, il y a en haut à droite une fonction de recherche, certes limitée, mais qui a le mérite d'exister et fonctionne bien. Et puis le nom de Camus est présent jusque sur la page d'accueil du forum.

A ce propos, j'avais entamé un cycle sur le rapport entre littérature et philosophie :
https://digression.forum-actif.net/t22-litterature-et-philosophie

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Message par baptiste le Mer 5 Sep 2012 - 17:53

Vargas a écrit:
Parce que je suis entre littérature et philosophie, les ai toujours considérées ensemble, parce qu'il faut faire un choix, parce que ce forum ne créé pas de hiérarchie entre disciplines, parce qu'aucun ouvrage de Camus n'est entièrement philosophie, mais que chacune de ses œuvres contient une dimension littéraire :)

Je reste sur ma faim, un peu conventionnel non ?

A Courtial. "la pensée de Camus est désespérément absente de la philo contemporaine, personne ou presque ne s'y réfère, les analyses qui y touchent sont inconnues, c'est comme ça. La faute à Sartre ? Cela me paraît très léger et beaucoup trop "complotiste", comme explication. Et ce n'est pas plus la faute à pas de chance.
Quoi qu'il en soit, si nous lisons les philosophes actuels, on ne trouvera que très peu de références à Camus, peu de penseurs qui se seront appuyés sur Camus, pour lesquels le rapport à Camus aura été un moment essentiel, au moins au point où ils se confrontent explicitement à lui"


Si Camus n’est pas une référence commune en France, en est-il de même partout ? Hannah Arendt qui avait fréquenté ce qui se faisait de mieux en son temps avait dit de lui qu’elle le considérait comme un des philosophes les plus importants de son époque. Il y a eu plusieurs publications et colloques organisé associant Camus et Harendt et mettant en lumière ce que les post modernistes avaient zapé mais que ces deux là avaient vu et voulus préserver, une idée d’une condition humaine commune, un engagement envers les droits de l’homme et la dignité individuelle. L’idée aussi que le libéralisme en obligeant la rébellion génère en même temps le totalitarisme.

Théorie complotiste peut-être pas, mais rejet corporatiste certainement, ce n’est pas Sartre seul mais le microcosme germanopratin celui qui décernant les brevets de philosophes a honni le “voyou d’Alger”, son succès populaire et surtout à une époque où on ne pouvait qu’être marxiste ou anti-marxiste son rejet identiques des deux idéologies et son engagement politique auprès des libertaires. Rien ne distingue plus Camus des autres « philosophes » de son temps que l’indépendance de sa pensée, ni libéral, ni conservateur, ni marxiste, cette indépendance en à fait l’ennemi commun de tous de son vivant mais est certainement aussi à l’origine de la persistance de l’intérêt que l’on peut lui porter aujourd'hui.



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Message par Vargas le Mer 5 Sep 2012 - 19:06

baptiste a écrit:
Vargas a écrit:
Parce que je suis entre littérature et philosophie, les ai toujours considérées ensemble, parce qu'il faut faire un choix, parce que ce forum ne créé pas de hiérarchie entre disciplines, parce qu'aucun ouvrage de Camus n'est entièrement philosophie, mais que chacune de ses œuvres contient une dimension littéraire :)

Je reste sur ma faim, un peu conventionnel non ?

Possible, je ne sais pas, ça ne m'intéresse pas trop. Je parle et me positionne plus par conviction que par convention.
D'ailleurs, je me suis aussi basé sur l'avis de Camus lui-même sur la question:
Pourquoi suis-je un artiste et non un philosophe ? C'est que je pense selon les mots et non selon les idées.
Dans une interview après la publication de L'homme révolté :
Je ne suis pas un philosophe et je n'ai jamais prétendu l'être.

Je me souviens quand, il y a une éternité, j'étais tombé sur la responsable du département philo de l'université de ma ville, au moment des portes ouvertes. Je lui avais demandé de but en blanc ce qu'elle pensait du fait qu'on puisse classer Camus parmi les philosophes quand lui-même avait déclaré qu'il ne l'était pas. Elle n'a pas su me répondre. Pour moi, ça signifiait bien que la philosophie ne voulait pas se priver pas de l’œuvre de Camus mais qu'on ne pouvait pas l'y saisir complètement. Normal pour un homme qui n'était pas des luttes de chapelle ou de système.

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Message par Courtial le Jeu 6 Sep 2012 - 11:29

Si Camus n’est pas une référence commune en France, en est-il de même partout ? Hannah Arendt qui avait fréquenté ce qui se faisait de mieux en son temps avait dit de lui qu’elle le considérait comme un des philosophes les plus importants de son époque

Arendt ne cite jamais Camus, dans les Origines du Totalitarisme, si ma mémoire est bonne.
Il est vrai néanmoins qu'elle l'estimait et j'ai lu dans sa correspondance avec son mari une lettre où elle lui parle d'un de ses voyages à Paris et où elle dit qu'il n'y a que Camus d'intéressant, et pas du tout la bande à Sartre, qui vit selon elle dans un monde à part, une espèce d'univers parallèle complètement hégélien et grotesque.
NB : elle dit bien "hégelien", et non pas "marxiste", et elle s'y connaît.

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Message par Chut le Jeu 6 Sep 2012 - 13:13

Je suis en train de lire « L’homme révolté », et ce qui me frappe jusqu’ici c’est l’absence de Freud concernant un sujet pareil. Ce qui m’a fait réagir c’est ce que Camus dit de Stirner,que je ne l’ai pas lu mais les citations choisies m’ont immédiatement fait penser à la toute petite enfance, par exemple : « Qu’est-ce que le bien selon Stirner ? « Ce dont je peux user ». A quoi suis-je légitimement autorisé ? « A tout ce dont je suis capable ». La révolte débouche encore sur la justification du crime. »
Quand j’entends ça je pense évidemment au meurtre du père dans l’Œdipe. D’une généalogie un peu singulière pour traiter la notion de révolte on pourrait peut-être passer à une étiologie. Et évoquer Sade devient cohérent : c’est encore le jeune enfant qui est supposé être le pervers polymorphe d’après Freud.
Camus je crois n’a pas connu son père, à part en photo et un avis sur le refus de la peine capitale.
Il ne s’agit pas ici de chercher une "psychologisation" excessive, mais bon.
La révolte, avec son volet métaphysique, avec la révolte réelle ou fantasmée de l’enfant par rapport à ses parents, réactivée à l’adolescence etc ... prend quand même une certaine cohérence, cohérence qu’on pourrait chercher plus loin pour revenir au sujet philo/littérature et au risque de me faire lyncher : la philosophie nait un peu du meurtre du père Homère, non ? on respecte, mais on passe à autre chose. Là pour Camus c’est comme si le passage ne se faisait pas bien.
Bon, bref, je n’ai pas le temps de développer, mais vous comprenez l’idée générale, ce que je dis est-il encore une fois des conneries d’ignare où quelqu’un peut-il m’en dire un peu plus ? merci d’avance.

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Message par Vargas le Jeu 6 Sep 2012 - 14:10

Parce qu'il considère toujours l'homme comme un homme conscient de ses actes. Il ne nie pas qu'il y a de l'inconscient et, plus simplement des désirs de mort, de destruction, de la bêtise en l'homme. Mais c'est un acquis qui ne change rien au sujet traité, au plan d'action à établir, pas ça qui permet d'améliorer les choses.
Une révolte pour Camus, cela implique nécessairement qu'il y ait une prise de conscience, qu'on ait prise sur ses discours et ses actes. Que quelqu'un ne soit pas conscient d'une injustice, le devienne et agisse, voilà tout le propos. Qu'il ne le soit pas, et puisse le devenir, c'est aussi à cela que son œuvre appelle et sert :)

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Message par Chut le Ven 7 Sep 2012 - 13:05

J’entends bien, mais se priver ostensiblement de certaines clés de compréhension peut assez facilement aussi installer un certain climat de naïveté supposée et de confusion, et rendre également difficile la tâche du lecteur (même si plaisante par certains aspects littéraires) . Je dis naïveté en pensant par exemple au passage sur Nietzsche que j’ai eu du mal à (comprendre et à) suivre dans son expression de « fan » (à tort ou à raison et bien que je reconnaisse un grand intérêt à Nietzsche le porter aux nues me parait relever d’une certaine naïveté), ou encore (et là on peut considérer une certaine prise de conscience possible éloignant de la naïveté) par exemple quand il parle de Lautréamont (d’une façon qu’on aurait pu peut-être un peu transposer à Nietzsche en modifiant la fin) : « Il est, comme Rimbaud, celui qui souffre et qui s’est révolté ; mais, reculant mystérieusement à dire qu’il se révolte contre ce qu’il est, il met en avant l’éternel alibi de l’insurgé : l’amour des hommes. », mais il faut évidemment se garder ici de toute supposée projection Camusienne inconsidérée.
Et confusion quand apparaissent un peu sur le même plan la vie d’auteurs et des éléments de contenus philosophiques mais aussi littéraires ou poétiques ainsi que des évocations d’effets historiques ou d’actions criminelles. Une sensation un peu de pêle-mêle, quoi.
Bon, je ne suis à la relecture pas très satisfait de ce que je me permets d’écrire. C’est beaucoup trop léger, et d’abord parce que je n’ai pas encore terminé « L’homme révolté ». Tant pis.

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Message par Chut le Sam 8 Sep 2012 - 17:14

Pas terminé mais j'arrête à la moitié, en pleine révolution, ça me saoule. Je ne sais pas ce que c'est que ce bouquin mais je ressens de l'approximation et du choix et de l'interprétation partiaux à tous les étages, ce n'est pas la philo que je recherche.
Et si j'osais je dirais que c'est pas de la philo tout court, une espèce d'imposture philosophique qui s'embrouille, qu'il est fort exagéré d'utiliser l'expression philo pour élève de terminale, philo d'élève un peu compliqué à tendance torturée avec quand même quelques dispositions d'écriture de terminale serait plus près de la vérité. Mais je n'oserai jamais dire ça, il faut rester respectueux. Pardon même de l'avoir pensé.

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Message par poussbois le Sam 8 Sep 2012 - 19:01

L'avantage des livres, c'est qu'on peut les abandonner quand on le souhaite.

Camus est un animal politique qui parle de morale et qui, à la suite de Nietzsche, cherche à donner un sens à la vie tout en se débarrassant de toute métaphysique. Dans ce sens, il peut être considéré comme philosophe puisqu'il a fait le choix d'aller plus loin que ses romans et ses articles de journaux en réunissant dans deux livres ses réflexions philosophiques. Ne jouons pas sur les mots, philosophe, penseur, écrivain, romancier, Vargas a raison et m'a convaincu, l'intérêt d'une distinction entre littérature et philosophie est sans doute assez faible. Voire à ce sujet la demande d’Alphonse…

Que Camus sache écrire, c’est une évidence. C’est pour moi plutôt une qualité même si certains dont toi visiblement peuvent se sentir troublés par une mise en avant très forte de l’ethos et du pathos, peut-être au détriment du logos je l’avoue volontiers. Il est rare qu’un discours soit correctement équilibré sur ces trois pieds rhétoriques. Mais la qualité de son style permet un réel plaisir de lecture qu’on ne rencontre que trop rarement en philosophie classique, à l’exception peut-être des moralistes français justement, ou des quelques énergumènes comme Nietzsche ou Thoreau (il y en a d’autres, bien sûr).

J’ai failli réagir sur Freud et Nietzsche, mais ce n’est pas vraiment le lieu. Pour rester dans le sujet de la place de Camus, le fait de ne pas citer une figure telle que Freud n’est pas suffisant pour décrédibiliser une approche philosophique. Il me semble que Freud a posé de nombreux problèmes aux philosophes français de l’époque et notamment aux existentialistes, qui de mémoire ont essayé de transformer son inconscient en une sorte de mauvaise foi consciente. Camus ne fait pas exception et n’est pas intéressé par le combat avec Freud sur les bases de ce qu’a présenté Vargas.
Pour Nietzsche, il faudrait ouvrir un sujet spécifique, mais je trouve à l’inverse qu’il propose une réelle réhabilitation de la pensée de Nietzsche alors même qu’il parle des totalitarismes auxquels ce penseur est trop souvent associé.

Au final, je conçois des faiblesses voire des incompréhensions ou des démonstrations un peu courtes. J’ai moi-même de nombreux points d’interrogation qui émaillent les livres de Camus et qui auraient peut-être été levés s’il avait eu le temps de développer son œuvre. Je l’ai déjà dit, mais j’aurais souhaité qu’il s’associe avec des spécialistes de certains points qu’il développe parfois de façon un peu courte, notamment sa typologie des suicides que je trouve faible. Je me suis toujours dit que c’était probablement son rigorisme et son orgueil (dont il parle dans le Premier homme et dont sa vie en fait la démonstration) qui l’ont fragilisé. Il avait, disait-il, le courage de l’orgueil, courageux par obligation parce qu’orgueilleux.

Inversement, je maintiens que son approche et son discours permettent de mettre en place une éthique politique et personnelle de grande classe, qui permet de réconcilier une partie de la pensée libertaire avec les idéaux de gauche, et surtout qui fait preuve de mesure et de prudence. C’est sans doute cette philosophie de la mesure qui plait tant à des Normands comme moi ou à certains philosophes de cette même région. C’est sans doute cette même mesure qui bloque les lecteurs habitués aux approches plus idéalistes et entières. Associé à la qualité de la langue qui permet parfois de se laisser convaincre par la seule imprégnation littéraire, je comprends tout à fait qu’on n’aime pas Camus. Mais le fait d’aimer ou d’adorer n’est pas une preuve de qualité du contenu philosophique.

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Message par Chut le Sam 8 Sep 2012 - 19:51

Tiens, en parlant de totalitarisme, une petite digression :
sur le net, un forum de philo se voulant de haute tenue propose, et c'est une idée qui se conçoit, un lieu réservé aux débutants, appelé "Initiation à la philosophie : premiers pas", sympa, non ? avec certes un sous-titre où on peut discerner un peu d'ironie, mais bon : "Vox populi" jusque là, ça va.

Par contre je suis tombé aussi sur ça : "si dans sa munificence l'administration vous accorde le droit de vous donner en spectacle au bal des débutants, ma foi, bienvenue dans la Vox Populi, notre incinérateur de déchets intellectuels flambant neuf." ; et ça : "Vous souhaitez continuer à parler dans le vide, à tort et à travers ? Très bien. Sujet transféré dans le bal des débutants."
Moi, ça me résonne bizarre.

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Message par poussbois le Dim 9 Sep 2012 - 1:23

lol!

Une autre forme de rigorisme... mais qui ne s'appliquerait qu'aux autres. En psychologie, on appelle cela de la perversion.

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Message par Chut le Dim 9 Sep 2012 - 1:28

Franchement je ne sais pas comment appeler ça, c'est idiot mais moi l'incinérateur ça m'a tout de suite évoqué les camps... ce qui me gêne c'est que ce type embauche des jeunes dans son truc.

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Message par Vargas le Lun 10 Sep 2012 - 8:26

poussbois a écrit:
Pour Nietzsche, il faudrait ouvrir un sujet spécifique, mais je trouve à l’inverse qu’il propose une réelle réhabilitation de la pensée de Nietzsche alors même qu’il parle des totalitarismes auxquels ce penseur est trop souvent associé.

J'avais rédigé une analyse et contre-analyse d'une étude existante à ce propos : L'esclave nietzschéen

Chut a écrit:Tiens, en parlant de totalitarisme, une petite digression :
sur le net, un forum de philo se voulant de haute tenue propose, et c'est une idée qui se conçoit, un lieu réservé aux débutants, appelé "Initiation à la philosophie : premiers pas", sympa, non ? avec certes un sous-titre où on peut discerner un peu d'ironie, mais bon : "Vox populi" jusque là, ça va.

Par contre je suis tombé aussi sur ça : "si dans sa munificence l'administration vous accorde le droit de vous donner en spectacle au bal des débutants, ma foi, bienvenue dans la Vox Populi, notre incinérateur de déchets intellectuels flambant neuf." ; et ça : "Vous souhaitez continuer à parler dans le vide, à tort et à travers ? Très bien. Sujet transféré dans le bal des débutants."
Moi, ça me résonne bizarre.

Mouais, ça ne nous serait pas venu à l'esprit ici. On n'a pas la prétention de distinguer des débutants d'initiés, d'autant que Digression se veut un forum qui laisse la possibilité de voir les disciplines converser dans un même sujet.
On a la catégorie "lignes en marge", en revanche, qui est plutôt fait pour des sujets parfois moins construits, plus thématiques qu'associés à une pensée ou une discipline, partant d'une pensée simple mais précise mais ce ne sont pas des sujets qu'on dénigre par rapport aux autres. Ils ont juste leur place à eux et ne visent pas à rentrer dans une case établie.

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Message par baptiste le Lun 10 Sep 2012 - 12:57

Vargas : Si la question n’était qu’une question de préséance elle serait effectivement vulgaire et sans intérêt, si elle ne l’est pas c’est justement parce qu’il revendique de ne pas être philosophe mais un artiste (discours de Stockholm) encore convient-il de comprendre pourquoi cette revendication car c’est une clé indispensable à la compréhension de son œuvre et de sa vie.


Camus connaissait ses propres limites, et sans renoncer à l’action et au combat, il ne se sentait pas obligé de donner un avis sur tout. Suprême infirmité aux yeux des imbéciles, Camus doutait de tout, et de lui-même.
« Il y eut Marx, et le marxisme ; Sartre, et l’existentialisme ; Smith, et le libéralisme. Il y eut
Camus, et point « d’absurdisme ». Mais juste un homme, nous disant que, si le monde est absurde, cela n’est pas une raison ni de se suicider, ni de se jeter dans un délire philosophique, mais au contraire d’affirmer la dignité de l’homme, que rien au fond ne justifie, et de combattre avec discernement autant qu’avec détermination les idéologies qui toujours la nient. »

Les références à cette revendication de non philosophe dans l’œuvre de Camus sont nombreuses, juste quelques une relevées dans le Mythe de Sisyphe « Exception faites pour les rationalistes de profession, on désespère aujourd’hui de la vrai connaissance. S’il fallait écrire la seule histoire significative de la pensée humaine il faudrait faire celle de ses repentir successifs et de ses impuissances » « Etranger à moi-même et à ce monde, armé pour tout secours d’une pensée qui se nie elle-même dés quelle affirme… » il cite Nietzsche « L’art et rien que l’art, nous avons l’art pour ne point mourir de la vérité » ou appliquer à lui-même ce qu’il dit de Dostoïevski « Si Dostoïevski se contentait de cet examen il serait philosophe. Mais il illustre les conséquences que ces jeux de l’esprit peuvent avoir dans une vie d’homme »

L’ineffable BHL à la fin d’une interview relative à cette question à commis cette opinion d’une profondeur abyssale, « Si encore il avait été agrégé », cette remarque en dehors d’être stupide à tout de même le mérite de montrer l’ambiguïté à désigner aujourd’hui ce qu’est un discours philosophique. Est-ce la tenue du discours ou la qualification de l’auteur qui importe ?

A Chut : Tu chercheras en vain un système ou une idéologie dans l’œuvre de Camus. Si tu cherches un maître à penser qui à réponse à tout détourne toi de lui, fui le comme la peste (facile…, je sais) il ne fera que compliquer ta tâche, si tu cherches quelqu’un qui stimule ta réflexion à travers ses propres questionnements, il devient beaucoup plus intéressant. Non ce n’est pas de la philosophie, si tu entends par là un discours affirmant des vérités, mais lui-même a toujours insisté pour dire que cela n’en était pas un donc il n’y a pas tromperie de sa part. Il ne pouvait être un de ces bâtisseurs de systèmes qui ruinent le monde; mais il avait pour lui l’élégance d’un style ce qui a largement contribué à son succès. De l’absurde à la révolte puis à la sérénité, il n’y a pas une évolution, de certitudes en certitudes, mais une tension interne, constante, où « la lutte vers les sommets suffit à remplir un cœur d’homme ».


A Poussbois : Que ses livres soient truffés de faiblesses cela ne fait aucun doute, que son style soit séducteur, trop même parfois jusqu’à en fausser la lecture c’est aussi un fait, mais cela rejoint la revendication première d’une œuvre artistique, c'est-à-dire une œuvre personnelle pas la découverte d’une vérité universelle, tu ne peux pas faire, malgré lui, de Camus un philosophe au sens conventionnel, c’est aussi en parti à cause de cela qu’il reste un penseur important une demi siècle après sa mort.

A Courtial : Je ne me souviens plus où j’ai lu l’éloge de Camus par Hannah Arendt, ce n’était pas essentiel. Sartre aussi avait dit « Il n’a même pas lu Hegel », en ce qui me concerne c’est vrai, mais en ce qui le concerne est-ce un cliché ou une réalité ? Quelqu’un s’est-il livré à un travail sérieux sur ce sujet, je serai intéressé de le lire.

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Message par Vargas le Lun 10 Sep 2012 - 14:00

baptiste a écrit:Vargas : Si la question n’était qu’une question de préséance elle serait effectivement vulgaire et sans intérêt, si elle ne l’est pas c’est justement parce qu’il revendique de ne pas être philosophe mais un artiste (discours de Stockholm) encore convient-il de comprendre pourquoi cette revendication car c’est une clé indispensable à la compréhension de son œuvre et de sa vie.

Tu aurais obtenu plus rapidement une réponse précise si ta question elle-même précisait ce que tu attendais. Sans cela, c'était pour moi effectivement une simple question de préséance Wink

baptiste a écrit:A Courtial : Je ne me souviens plus où j’ai lu l’éloge de Camus par Hannah Arendt, ce n’était pas essentiel. Sartre aussi avait dit « Il n’a même pas lu Hegel », en ce qui me concerne c’est vrai, mais en ce qui le concerne est-ce un cliché ou une réalité ? Quelqu’un s’est-il livré à un travail sérieux sur ce sujet, je serai intéressé de le lire.

Camus n'a jamais prétendu avoir lu considérablement le système Hegel. Il s'est en revanche beaucoup concentré sur la dialectique du maitre et de l'esclave et est passé par le prisme kierkegaardien pour le lire.
Maurice Weyembergh en parle dans Albert Camus ou la mémoire des origines, il me semble.
Pour comprendre le regard de Camus sur Hegel, il faut plutôt considérer une constellation thématique qui compte non seulement Hegel et Nietzsche mais aussi Chestov et Dostoïevski. En somme, des auteurs qui ont exprimé une tension entre révolte et révolution dans cette période charnière du XIXème siècle.


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Message par poussbois le Lun 10 Sep 2012 - 22:37

Bien, je suis très content d'avoir ouvert ce sujet finalement, et je suis assez d'accord avec tout ce qui vient d'être dit, sauf sur une idée que m’attribue Baptiste et qui, si le malentendu persiste, rend peu compréhensible ma question initiale.

Un philosophe conventionnel ? Mais je ne veux pas du tout faire de Camus un philosophe conventionnel, je souhaite juste étendre ma perception personnelle de ce que devrait être la philosophie à des auteurs comme Camus. Wink
C'est pour cela aussi que j'en parle calmement : ça ne concerne finalement qu'un point de définition et une position très personnelle. Ça renvoie à ce que je veux faire de la philosophie, et je conçois qu'il puisse y avoir des approches tout à fait différentes.


Je trouve qu'il est intéressant de considérer que la philosophie intègre dans son champ de travail des auteurs qui prennent la réalité comme matériel principal, comme base de travail. Camus en fait partie, Thoreau en fait partie, Montaigne et d’autres auxquels l’heure avancée me refuse le souvenir et dont le tampon officiel de philosophe est régulièrement remis en cause par certains esprits chagrins… Nietzsche, je suis moins sûr. C'est pourtant l'apothéose de la pensée tragique et le commandement suprême de l'acceptation du réel tel qu'il est, mais il avait une pensée tellement puissante que je ne suis pas sûr qu'il ait été si proche que cela de ce monde réel.
Déformation professionnelle de ma part, scientisme ? Peut-être. Néanmoins, je trouve un intérêt à l’expérimentation et à l’observation. Non que des philosophes comme Kant ou Hegel n’aient pas observé la société, ce serait ridicule de l'imaginer, mais leur système semble au final assez "fermé". A l'inverse, Camus fait preuve de la même prudence scientifique que tous les autres chercheurs en sciences plus dures : il doute, il réoriente, il prévient des limites du système et propose au final une philosophie de la mesure prudente.

Il faudrait bien entendu discuter de la réalité dans un sujet dédié, ce serait bien amusant et certainement complexe, mais disons tout de même, que développer une pensée morale non seulement sur la politique telle qu'elle se joue, mais également sur la psychologie des masses et le ressentiment individuel me semble intéressant et digne d'être nommé philosophie. C'est toute la discussion autour de sa phrase "si c'est cela la Justice, je préfère ma mère !".
Disons également que dans le réel de Camus, dans son matériel de travail, il y avait également tout l'imaginaire du romancier, sans atteindre pa rconséquent le mysticisme de Saint-Exupéry et en refusant le surréalisme de Breton. Le matériel d'un auteur tragique, c'est bien la réalité elle-même, la réalité des expériences individuelles et collectives qu'il s'agit de retravailler, mais dont le romancier n'est finalement que le copiste. Celle dont est truffé le Premier Homme, et dans une large mesure tous ces autres romans. Chacun des auteurs tragiques que j’ai cités plus haut* avaient une réelle maîtrise de la langue et pratiquait une forme de poésie, tant au premier degré que dans le sens de l’acte créatif. Un acte créatif parfois imprécis, parfois basé sur des intuitions ou du ressenti, critiquable dans un sens idéaliste, mais qui peut être parfaitement opérationnel dans un sens philosophique. Pourquoi ? parce que justement basé sur le retour d’expérience de la réalité, sur cette confrontation au réel qui compense en crédibilité la défaillance de démonstrations formelles.



Vargas, merci pour cette référence. Je l'avais déjà vue, et il faut que je m'y attelle plus sérieusement. Cet article est intéressant mais assez dense.

* c’est amusant de mettre un transcendentaliste comme Thoreau dans une liste d’auteurs tragiques, sans doute très critiquable, mais je maintiens tout de même d’autant que je vois une très large parenté entre lui et Camus.

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Message par euthyphron le Mar 11 Sep 2012 - 10:35

Tu ouvres une perspective intéressante, qui dépasse la simple question de Camus, et qui est celle des auteurs aux frontières de la philosophie. En sont-ils ou pas? Il serait amusant d'en dresser la liste, et peut-être même de chercher à comprendre les motivations des institutions scolaires et universitaires qui décident de les intégrer ou pas dans le cercle fermé des grands philosophes -pourquoi Montaigne, Diderot et Alain sont-ils au programme des terminales, et ni Camus ni Voltaire ni Simone Weil?
Ceci dit, tu ressens toi-même que l'explication que tu donnes est boiteuse, si toutefois j'ai bien compris celle-ci. Seraient marginaux, voire laissés en dehors de la philosophie, ceux pour qui l'attention au réel est prioritaire. Est-ce bien cela? mais tu devines ma réponse, tous les philosophes sont attentifs au réel! L'illisibilissime Hegel ne pense qu'à ça, le réel!
J'ai l'impression qu'en même temps tu suggères un autre critère, corrige-moi si je suis à côté, qui serait la priorité accordée aux sentiments existentiels. Celle-ci aurait trop le parfum de la littérature pour plaire aux philosophes purs et durs. Mais comment expliquer alors que l'existentialisme -eh oui, revoilà l'autre- ait pu être accueilli sans problème au club?
Je me demande si (mais j'ai totalement oublié la lecture partielle que j'ai faite de la philosophie de Camus au temps de ma jeunesse folle, et qui ne m'a pas enthousiasmé, à l'inverse de l'Etranger, oeuvre littéraire, elle, découverte au lycée), je me demande si, donc, on ne juge pas insuffisante voire inexistante la pratique de la confrontation d'idées dans l'oeuvre des auteurs "suspects", ce qui revient à dire qu'il n'y a pas de philosophie là où il n'y a pas de confrontation d'idées. A vérifier.

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Message par Vargas le Mar 11 Sep 2012 - 11:00

Faire partie d'un club a toujours été un accélérateur de reconnaissance.
Pour caricaturer, aujourd'hui, si t'as pas tchaté avec Onfray, si t'as pas publié une lettre enflammée contre Ferry, t'es has been. Si tu n'as pas publié un avis sur le dernier Sloterdjik, t'es un provencial du concept.
Si t'as pas assez baissé ton froc comme tout le monde devant ce qui est tendance, tu n'existes pas dans le milieu, coco.

M'enfin, si on ne veut pas faire partie du club, si on se considère comme frontalier ou qu'on se moque de la définition des aires disciplinaires car c'est le sujet qui nous occupe qui éclipse tout le reste, ça n'a pas d'importance. C'est la question de la reconnaissance par les autres.

Pour les programmes, c'est une question de cycle. Il y a 10 ans, les 3 auteurs que tu cites étaient évoqués dans mes cours de philo (camus/existentialisme, voltaire/nature et culture, Weil/questions de société)
Ceci dit, il était déjà question de Camus et de Voltaire en cours de littérature. Or, les profs sont souvent eux-mêmes dans une logique de chasse gardée et choisissent souvent des auteurs clairement ancrés dans leur discipline. Peut-être pour ne pas risquer de rendre les choses ambiguës pour les élèves. Et, faut-il le rappeler, en terminale, on fait de l'histoire de la philosophie, pas de la philosophie à proprement parler.
Dans tous les cas, on ne peut jamais étudier tout ce qui mériterait de l'être. C'est aux élèves de venir à s'intéresser à d'autres auteurs.

Comme je l'avais indiqué auparavant, il y a un sujet Littérature et philosophie qui est un début d'inventaire sur la question :
https://digression.forum-actif.net/t22-litterature-et-philosophie

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Message par euthyphron le Mar 11 Sep 2012 - 12:31

La question de l'enseignement de la philosophie en terminale risque de nous envoyer tout droit au hors-sujet, mais je réponds quand même.
Tout d'abord la question que je me pose suite à la défense de la philosophie camusienne par Poussbois n'est pas celle de la reconnaissance proprement dite, car je ne vois pas en quoi être considéré comme un littérateur serait plus infamant que l'être comme un philosophe, mais celle des frontières institutionnelles. En fait, je m'en moque un peu que Camus soit ou non appelé philosophe, mais cela m'intéresse de me demander pourquoi il y a au moins doute, voire exclusion, et quelle idée de la philosophie en est responsable.
Une question de fait : il y a dix ans Camus n'était pas plus au programme qu'aujourd'hui, ni d'ailleurs Voltaire et Simone Weil, mais il a toujours été permis d'évoquer des penseurs ou des écrivains hors-programme. Ainsi il n'était pas rare de se référer par exemple à Hergé, Dostoievski ou Darwin, trois hors-programme très différents!
Une question de droit : l'enseignement de la philosophie en terminale est bien un enseignement de philosophie et non d'histoire de philosophie. C'est pourquoi son programme au sens strict, c'est-à-dire qui interdit les impasses, est un programme de notions et non d'auteurs, ce qui détermine les sujets. Après, on pourra le regretter ou pas, et on pourra parler de tel ou tel professeur qui y renonce, pour telle ou telle raison, pas forcément mauvaises. Mais c'est un choix personnel, non conforme aux instructions officielles.

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Message par Chut le Mar 11 Sep 2012 - 13:15

Merci Baptiste, je crois comprendre ce que tu écris, il est vrai que le côté nourriture de l’imaginaire et source de questionnements possibles est appréciable, même si l’effort à faire pour complètement refaçonner afin d’agréger des éléments est difficile.
D’autre part mon agacement ne provient pas je pense d’une quête impossible d’un maître à penser en la personne de Camus ou d’un autre, d’abord parce que je n’ai plus quinze ans, j’ai passé l’âge d’être enrôlé, subjugué, ni même vraiment impressionné par quiconque, je sais que les enthousiasmes sont le plus souvent passagers, même pour les idées etc … et que le but est évidemment d’essayer de penser par moi-même comme on dit, ensuite à cause d’une conception du maître comme celui qui sait s’effacer devant l’objet d’étude, faire le pas de côté qui laisse cet objet au centre et permet du coup d’y apporter des éclairages et des points de vue non dogmatiques.
Non, sur le coup j’aurais, une fois n’est pas coutume, tendance à rejoindre l’opinion d’Euthyphron (à qui j’adresse en passant une question candide : si une partie de Hegel est illisible, pourquoi le lit-on ? au cause du crédit accordé au nom de la partie lisible ?) : si on se prive dans une optique de travail philosophique de la possibilité par rapport à un écrit de pouvoir réfuter, contester, critiquer au moyen d’argumentations, on perd quand même une partie enrichissante (nécessaire ?) dans le rapport de connaissance qu’on entretient avec l’objet.
On peut même alors peut-être se poser la question de la cause d’une dimension voulue par l’auteur en forme de fuite ou de protection contre les lecteurs, d’une création plus ou moins volontaire d’un espace de pensée où la confrontation devient impossible par trop de flou ou d’obscurité, ou d’embuches, de difficulté rendant incertaine ou approximative la compréhension etc…, d’autres blindant en construisant un système d’une rigueur d’apparence quasi mathématique et tout aussi renforcé de défenses et de porte à ouvrir avec des mots clés inventées par eux-mêmes, d’un côté les guérilleros mystérieux et d’un autre les bâtisseurs de forteresse complexes et difficiles à prendre, et qu’y a-t-il derrière cette apparence formidable ?
Bref, foin de littérature, et sans dire que la philo c’est comme les maths, s’il n’y a rien à comprendre d’autre que ce que l’on va inventer soi-même sur les cendres d’une non compréhension, à quoi bon ? attention, ça ne veut pas dire que ça doit être simple, juste ça doit être possible : les maths ça peut être très compliqué mais ça reste toujours possible à comprendre et ça reste un objet de partage qui garde une identité, pas un objet dont chacun va posséder une copie singulière, subjective.
Poussbois, je trouve ton approche intéressante mais là tout de suite je n’ai plus le temps d’essayer d'en dire quelque chose.

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