de la place de Camus dans notre histoire de la pensée

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Message par Chut le Mar 11 Sep 2012 - 13:15

Merci Baptiste, je crois comprendre ce que tu écris, il est vrai que le côté nourriture de l’imaginaire et source de questionnements possibles est appréciable, même si l’effort à faire pour complètement refaçonner afin d’agréger des éléments est difficile.
D’autre part mon agacement ne provient pas je pense d’une quête impossible d’un maître à penser en la personne de Camus ou d’un autre, d’abord parce que je n’ai plus quinze ans, j’ai passé l’âge d’être enrôlé, subjugué, ni même vraiment impressionné par quiconque, je sais que les enthousiasmes sont le plus souvent passagers, même pour les idées etc … et que le but est évidemment d’essayer de penser par moi-même comme on dit, ensuite à cause d’une conception du maître comme celui qui sait s’effacer devant l’objet d’étude, faire le pas de côté qui laisse cet objet au centre et permet du coup d’y apporter des éclairages et des points de vue non dogmatiques.
Non, sur le coup j’aurais, une fois n’est pas coutume, tendance à rejoindre l’opinion d’Euthyphron (à qui j’adresse en passant une question candide : si une partie de Hegel est illisible, pourquoi le lit-on ? au cause du crédit accordé au nom de la partie lisible ?) : si on se prive dans une optique de travail philosophique de la possibilité par rapport à un écrit de pouvoir réfuter, contester, critiquer au moyen d’argumentations, on perd quand même une partie enrichissante (nécessaire ?) dans le rapport de connaissance qu’on entretient avec l’objet.
On peut même alors peut-être se poser la question de la cause d’une dimension voulue par l’auteur en forme de fuite ou de protection contre les lecteurs, d’une création plus ou moins volontaire d’un espace de pensée où la confrontation devient impossible par trop de flou ou d’obscurité, ou d’embuches, de difficulté rendant incertaine ou approximative la compréhension etc…, d’autres blindant en construisant un système d’une rigueur d’apparence quasi mathématique et tout aussi renforcé de défenses et de porte à ouvrir avec des mots clés inventées par eux-mêmes, d’un côté les guérilleros mystérieux et d’un autre les bâtisseurs de forteresse complexes et difficiles à prendre, et qu’y a-t-il derrière cette apparence formidable ?
Bref, foin de littérature, et sans dire que la philo c’est comme les maths, s’il n’y a rien à comprendre d’autre que ce que l’on va inventer soi-même sur les cendres d’une non compréhension, à quoi bon ? attention, ça ne veut pas dire que ça doit être simple, juste ça doit être possible : les maths ça peut être très compliqué mais ça reste toujours possible à comprendre et ça reste un objet de partage qui garde une identité, pas un objet dont chacun va posséder une copie singulière, subjective.
Poussbois, je trouve ton approche intéressante mais là tout de suite je n’ai plus le temps d’essayer d'en dire quelque chose.

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Message par baptiste le Mer 12 Sep 2012 - 15:03

Pour ma part la question de savoir ce qui relève de la philosophie et de qui peut-être considéré comme philosophe n’est pas essentielle. Il est des œuvres « qui répondent à l’appel angoissé venu des médiocres que nous sommes, qui se comptent par millions, qui font la matière même de l’histoire » (Camus) et parmi ces œuvres certaines des plus importantes, à mes yeux tout au moins, publiées récemment ne furent pas toutes l’œuvre de philosophes. Sans remonter le cours de l’histoire jusqu’à Darwin, je citerai « Le hasard et la nécessité » de Jacques Monod ou le « Manuscrit de 1942 » de W Heisenberg.

A l’époque ou écrit Camus la philosophie est construction de systèmes, ce à quoi il refuse d’adhérer, Camus dit il n’y a pas une vérité mais des vérités, il dit aussi on ne peut atteindre à l’idée de justice par la raison seule en ignorant les émotions, enfin il dit « je suis méditerranéen » c'est-à-dire un homme de passion, dans son discours de Stockholm il dit et répète plusieurs fois je suis un artiste et parle de son art pas de sa philosophie, je ne comprend pas pourquoi il faudrait essayer de le momifier dans un costume de philosophe qu’il n’a jamais voulu endosser de son vivant.

Il semble que pour certain le titre de philosophe soit sursignifié, je relativiserai en rappelant que Heidegger fut inscrit au parti nazi, que Jasper dans une lettre au même Heidegger a fait l’éloge du Fhürerprinzip, que Cioran fut sympathisant de la garde de fer, que pour écrire Sartre avait besoin de consommer l’équivalent d’un litre d’alcool pur par jour, sans compter les amphétamines et le tabac, qu’il soutenait Kim Il Sung et s’était montré plein d’empathie pour les officiers de l’armée d’occupation allemande enfin que Garaudy fut tour à tour chantre du communisme, du catholicisme et de l’islam, une véritable théorie de la relativité personnifiée pour finir par être condamné pour incitation à la haine raciale et il y aurait encore beaucoup à raconter… mais l’idée que le philosophe doive produire un système est une idée somme toute récente dans l’histoire de la philosophie, après tout dans l’antiquité l’activité philosophique n’était-elle pas limitée à la réponse à une question ?
« Le principal problème qui se pose au philosophe c’est fondamentalement de savoir ce que c’est que philosopher » écrivait Pierre Hadot en 2001, pour moi qui ne suis pas philosophe cette proposition reste énigmatique, en tout cas elle justifie que je ne me permette pas de juger de la pertinence philosophique d’une œuvre ou de son auteur.

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Message par Chut le Mer 12 Sep 2012 - 20:20

Est-ce bien à Camus de décider qu’il est philosophe (avec les conséquences que ça a, ou en tout cas un auteur qui tente dans certains ouvrages de faire œuvre de philosophie) ou à nous, ses lecteurs ?

Réciproquement, nous sommes à une époque où quiconque peut se décréter artiste ou écrivain ou philosophe pourquoi pas, ne devons-nous pas garder la possibilité d’un jugement sur la vérité de ces allégations ?

Et ne serait-ce pas aussi que Camus paye, chez certains malappris lol, le poids peut-être croissant (réalité ou supposition fausse ? effet de mode ou chemin inéluctable ?) d’une l’orientation actuelle de l’esprit de la philo vers le camp analytique ?

J’en veux pour indice la position que laisse il me semble transparaître entre les lignes malgré certains gants pris, le pourtant gentil bien élevé et modéré (et embourgeoisé ?) Comte-Sponville quand il écrit (à propos de la philo analytique): « (…) s’intéresse d’avantage à l’actualité des sciences qu’au passé de la philosophie, enfin attache plus d’importance à la clarté et à la rigueur de l’argumentation qu’à la profondeur, réelle ou supposée, de la vision. (…) Beaucoup d’intelligence, de talent, d’invention et parfois davantage de rigueur ou d’honnêteté intellectuelle que dans la philosophie « continentale » à la même époque. (…) Celle-ci (C.-S. parle alors de la philo continentale) n’a pas ignoré tout à fait la logique, l’épistémologie ou l’histoire des sciences (…) Elle a connu nombre de penseurs profonds (citons (…) Albert Camus (…) ) » (s’ensuit ensuite un petit parcours dans le panel des philosophes continentaux du 20ème siècle) « (…) Beaucoup d’intelligence et de talent là aussi, beaucoup d’inventivité, de radicalité, de culture, malgré un rapport parfois quelque peu distendu – surtout en France et dans la dernière période- à la vérité ou aux règles de la logique ordinaire. La philosophie, pour plusieurs de ces auteurs, est plus proche des arts ou de la politique que des sciences. La rigueur importe moins que la créativité, la clarté moins que l’originalité, la vérité moins que le style ou la puissance. » (…) et à propos de Derrida : « D’autres pensent aujourd’hui – mais on manque de recul pour en parler- qu’il serait temps, enfin, de reconstruire. »


Sur la sursignification, il est possible en effet que pour certains les philosophes soient sursignifiés, mais ce n’est pas très raisonnable à mon sens, seuls comptent avant tout les écrits et leur travail par les lecteurs, on est pas à la « nouvelle star », plus dans « the word » que dans « the voice ».
Et même c’est une bonne chose, par exemple je n’ai plus là sous la main, mais à l’heure actuelle certains philosophes n’hésitent pas à sortir des idées hallucinantes (genre pourquoi ne pas penser possible un avortement post natal ou des trucs du genre).

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Message par baptiste le Jeu 13 Sep 2012 - 16:20

J’ai repris dans l’œuvre de Camus de quelle manière il justifiait son refus d’être considéré comme un philosophe, si tu penses le contraire à toi de le justifier. Si des gens comme Hadot qui a passé sa vie à étudier la philosophie avoue son incapacité à dire ce que philosopher signifie aujourd’hui, ce n’est pas moi qui vais le faire à sa place, d’autant plus que la question ne m’intéresse guère. Camus est pour moi un auteur important, et à ce propos je voudrais remercier Poussbois d’avoir ouvert ce sujet, cela m’a donné l’opportunité de relire « Ni victime, ni bourreau » ce que je n’aurai sans doute pas fait, c’est incroyable ce que 60 ans après ces écrits sont d’actualité.

A propos des attentats en Algérie, en écho à la phrase de Camus relative à sa mère et la justice Sartre écrit “Abattre un Européen, c’est faire d’une pierre deux coups, supprimer en même temps un oppresseur et un opprimé ; restent un homme mort et un homme libre.”
Préface des Damnés de la terre, Frantz Fanon, Maspero, 1961

Un philosophe il me semble devrait se poser au minimum la même question qu’un homme ordinaire : la fin justifie-t-elle les moyens ? Ce n’est pas un philosophe qui parle ici mais un idéologue qui a fait de l’histoire un absolu, le but est la société sans classe, tout est bon qui y conduit. La grande âme, si docile sous l’occupation, se moque de l’appel angoissé des médiocres que nous sommes et qui reculent devant l’horreur. Moi qui ne suis pas philosophe j’appelle cela des propos d’ivrogne, mais je ne suis pas philosophe, juste légèrement iconoclaste.

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Message par poussbois le Jeu 13 Sep 2012 - 23:20

euthyphron a écrit:]tu ressens toi-même que l'explication que tu donnes est boiteuse, si toutefois j'ai bien compris celle-ci. Seraient marginaux, voire laissés en dehors de la philosophie, ceux pour qui l'attention au réel est prioritaire. Est-ce bien cela? mais tu devines ma réponse, tous les philosophes sont attentifs au réel! L'illisibilissime Hegel ne pense qu'à ça, le réel!

Oui, évidemment, c'est boiteux. Note que je m'en étais rendu compte dans la rédaction en disant que le point de vue contraire (pas de prise en compte du réel par les autres philosophes) était ridicule. Alors, pour essayer d'aller plus loin et pour préciser, dis-moi pourquoi on ne présente ni Kant ni Hegel comme des philosophes tragiques ? Tragique au sens d'accepter le réel tel qu'il est... Présenté ainsi, tu me diras avec raison que c'est déjà prendre parti et dénigrer la philosophie systémique, ou idéaliste, alors que ce n'est pas mon sujet. Je l'ai déjà dit, je me méfie de la notion de réel (petit ou grand R comme vous voulez), comme de la notion de liberté ou de justice. Sur le principe, on croit être d'accord, mais dans le détail on a tous un point de vue très différent et des enjeux qui en deviennent contradictoires. Le principe étant d'essayer de réconcilier les pensées, soyons clair et didactique :
Pour moi, le réel est paradoxal et insaisissable. Paradoxal, car il contient tout et son contraire et nous amène des sentiments paradoxaux. Insaisissable, car il nous échappe en continu et rend le monde inintelligible. Par exemple, comme justifier la recherche d’un « pur plaisir d’exister » alors même que cette existence est injustifiable avec une fin inquiétante voire un déroulement douloureux. C'est tout le sujet du Mythe de Sisyphe.

Une pensée tragique est pour moi une pensée qui accepte ces paradoxes et cette inintelligibilité. Qui en fait son grain et son houblon, et qui avec quelques bonnes levures très personnelles en fait un breuvage délicieux.
Qui sont ces philosophes tragiques ? Puisque tu parles de marginaux, Pascal pourrait en faire partie, quand on lit sa description de la vie : une cave sombre remplie de gens enchainés et une main qui vient régulièrement un égorger un au hasard et le laisse se vider de son sang au milieu de tous... Mais il se sert de la religion comme béquille pour supporter ce non-sens absurde qu'il a touché du doigt. Sa transcendance, ce dépassement de l'angoisse existentielle, il la trouve au côté de la religion qui est une approche du sentiment de l'immortalité, mais qui tourne le dos à la nature.
Or, s'il y a une forme de transcendance que j'ai pu constater, une forme d'accès à quelque chose qui nous dépasse, c’est bien dans l’observation de ces mystères et cette construction du monde tel qu’il est. Sans explication ni justification.

Dans ces conditions, quand on est imperméables aux divinités, aux arrières-mondes, aux idées définitives, qui sont trois façon d’échapper au réel paradoxal et insaisissable, que reste-t-il ? A la question de Dostoievsky « si Dieu n’existe pas, tout est permis », les philosophes tragiques répondent « si dieu n’existe pas, qu’est-ce qui est autorisé ? ». Il reste donc des questions sans cesse reposées et des réponses conjoncturelles. Je conçois que ce soit peu satisfaisant, que ce soit difficile à suivre, car on voit bien le terrain miné et mouvant sur lequel il faut circuler, mais cela propose une réelle approche de la vie qui se détache du prêt-à-penser pour tendre vers l’opérationnel particulier. Le problème est que dans ce cas-là, on tend plus vers le journalisme ou l'autobiographie (deux styles où Camus excelle) que vers la philosophie. Je l'admet.
Si la justice amène à mettre des bombes dans des bus remplis d’innocents, je me poserais ainsi la question à quel parti j’adhère, celui des innocents ou celui des justes ? Et le pire, c’est que j’aurais toujours l’inquiétude d’avoir tort…

Baptiste en parle et j’insiste en le citant : « A l’époque ou écrit Camus la philosophie est construction de systèmes, ce à quoi il refuse d’adhérer, Camus dit il n’y a pas une vérité, mais des vérités, il dit aussi on ne peut atteindre à l’idée de justice par la raison seule en ignorant les émotions, »

euthyphron a écrit:J'ai l'impression qu'en même temps tu suggères un autre critère, corrige-moi si je suis à côté, qui serait la priorité accordée aux sentiments existentiels. Celle-ci aurait trop le parfum de la littérature pour plaire aux philosophes purs et durs. Mais comment expliquer alors que l'existentialisme -eh oui, revoilà l'autre- ait pu être accueilli sans problème au club?
Je me demande si (mais j'ai totalement oublié la lecture partielle que j'ai faite de la philosophie de Camus au temps de ma jeunesse folle, et qui ne m'a pas enthousiasmé, à l'inverse de l'Etranger, oeuvre littéraire, elle, découverte au lycée), je me demande si, donc, on ne juge pas insuffisante voire inexistante la pratique de la confrontation d'idées dans l'oeuvre des auteurs "suspects", ce qui revient à dire qu'il n'y a pas de philosophie là où il n'y a pas de confrontation d'idées. A vérifier.

Je ne suggère rien, c’est plutôt un constat. La critique d’une plume trop belle revient souvent dans les discussions et je n’ai pas suivi le lien avec l’existentialisme.
Quant à l’absence de confrontation d’idée, je ne suis pas tout à fait d’accord. L’Homme Révolté fait la présentation, certes de façon partisane et orientée, d’un certain nombre de personnages sur lesquels la discussion est ouverte. Si Camus laisse peu de place à la défense de Sade, il en accorde beaucoup plus à celle de Saint-Just et on sent chez lui une réelle recherche de la compréhension de la motivation du personnage non pour en critiquer la logique, mais pour la disséquer et trouver des solutions a posteriori plus morales.


Au final, je suis d’accord avec tous ceux qui disent que Camus philosophe ou pas n’a pas grand intérêt, du moment qu’on peut en parler au même niveau que les autres philosophes, de même que Dostoïevski par exemple. Et non comme d'un auteur pour post-adolescents ou pour rebelle de la life comme dirait mes filles... Wink


Vargas a écrit:Comme je l'avais indiqué auparavant, il y a un sujet Littérature et philosophie qui est un début d'inventaire sur la question :
https://digression.forum-actif.net/t22-litterature-et-philosophie
Je viens d'en prendre connaissance. Je me rends compte à te lire à quel point la lecture de Kundera "l'art du roman" et "Testaments trahis" a pu m'influencer. Et pourtant ça date !

Et maintenant, je vous quitte, j'ai le réel qui m'appelle : j'ai un p***** de lave-vaisselle qui fuit et je ne sais ni comment le réparer ni bien sûr pourquoi il me fait ça !

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Message par euthyphron le Ven 14 Sep 2012 - 12:04

Je pense que tu as malheureusement raison, et qu'il n'y a rien dans Kant ou Hegel qui puisse aider à réparer un lave-vaisselle. 😢
Cependant, la conception hegelienne de l'histoire me semble contenir tout le tragique auquel on peut aspirer : des acteurs mus par leur passion, qui vont jusqu'au bout de leur destin, en meurent, et incarnent ainsi l'Esprit du monde qui les inspire tout en leur échappant, ça vaut bien Macbeth, en moins bien écrit je te l'accorde.
Quant à Kant, certains considèrent que son véritable chef d'oeuvre est la Critique de la Faculté de Juger, qui contient quelques pages remarquables sur le sublime, distingué du beau.
Mais je t'accorde que nous sommes loin de Kierkegaard, qui me semble le plus proche en esprit de ce que tu as exprimé. Il n'empêche que Kierkegaard, c'est aussi de la philosophie, je crois que personne ne songe à l'exclure du club. J'ai sans doute parlé trop vite en évoquant la confrontation d'idées, d'abord parce que j'ai vraiment tout oublié de l'oeuvre philosophique de Camus, et ensuite parce qu'il y a d'autres critères. Peut-être que Camus est considéré comme un philosophe mineur non pas parce que personne n'y trouve son miel, ce n'est pas ça le critère, mais parce que personne ne s'intéresse suffisamment à lui pour le réfuter. Critère paradoxal de la reconnaissance philosophique, mais qui fonctionne plutôt bien.

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Message par poussbois le Ven 14 Sep 2012 - 20:15

Etre ignoré est effectivement le pire qu'on puisse envisager. N'est-ce pas pas dans une pièce de Sartre que les personnages meurent vraiment lorsque tous leurs proches les ont oubliés ?

C'est déjà gentil de ne pas m'avoir étrillé : je cherche trop à exprimer mon intérêt pour un auteur par opposition à d'autres que je ne connais pas toujours suffisamment. Un défaut dont il faut que je me débarrasse. Des amis m'ont déjà convaincu de lire Platon, rien n'est donc totalement perdu. Pour Hegel par contre, je pars perdant d'avance.

Mais au final, Camus ignoré par des pairs potentiels ou Camus écrivain soutenu uniquement par son public populaire, cela a finalement peu d'intérêt. Chut a raison, ce n'est ni au principal intéressé ni aux institutions de savoir s'il est philosophe ou pas. C'est la façon dont on se sert de ses écrits qui en fait soit un romancier soit un philosophe. Ces cases ne sont pas totalement inutiles pour les étudiants qui découvrent le personnage ; elles sont moins utiles pour ceux qui ont déjà accès à l'historique. Mais les propos étaient intéressants pour une question apparemment saugrenue. Merci à tous.


Dernière édition par poussbois le Ven 14 Sep 2012 - 22:37, édité 1 fois

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Message par Chut le Ven 14 Sep 2012 - 20:53

La question n'était me semble-t-il pas saugrenue : c'est comme beaucoup d'autres ados grâce à L'étranger que mon esprit s'est éveillé sur la possibilité de voir les choses d'une manière non conforme et donc d'envisager l'émergence d'un moi singulier, c'est pas en lisant Balzac, Zola ou Proust.
C'est ce qui fait paradoxalement aussi et grâce à Camus dans un sens donc que j'ai énormément de mal à entrer chez certains philosophes, en dehors du temps que ça représente et qu'il est délicat de choisir de consacrer, j'ai pas mille ans devant moi, par exemple malgré plusieurs tentatives j'ai beaucoup de mal avec Kant, il faudrait pour ça que j'arrive à être plus en phase, en compréhension acceptation avec l'intro de la CR, et quand je lis au début de l'Esthétique que ça va parler du beau sur cent mille pages mais qu'on met au départ de côté le beau de la nature je jette le bouquin à dix mètres.
Tout ça pour dire que par goût autant une philo distillée dans de la littérature me plait, autant quand on présente un truc qui ressemble à la philo il faut assurer un objet assez carré pour pouvoir le confronter à l'esprit, quitte à refuser l'obstacle.

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Message par poussbois le Ven 14 Sep 2012 - 23:04

Oui, tu as bien résumé le problème. Au final (je change d'avis comme de chemises), ces cases nous concerneraient également car elles nous permettent une meilleure gestion de notre faible temps libre. Tu sembles mettre Camus dans les auteurs marginaux qui ne peuvent répondre à tes besoins. C'est justifié et compréhensible. J'avoue avoir trop peu de temps libre pour me pencher pour l'instant sur Kant... et Camus me passionne. Je l'ai donc mis dans mon panthéon personnel.

Au final, je me rends compte que les débuts en philosophie, c'est un peu comme en politique. Je n'échappe personnellement pas à mon milieu socio-éducatif et à ses préconçus. Une forme d'habitus confortable qui me rend pratiquement incapable d’être en désaccord avec ce que Camus écrit. Si vraiment j'ai raison, et si donc Camus parle de philosophie, j'espère que de rentrer dans la compréhension du conditionnement et du déterminisme social qui me font dépendre de cet auteur me permettra, à terme, d'accéder à d'autres approches et d'autres formes de pensées. Rien n’est perdu, je distingue déjà quelques lignes de fractures qui me posent problèmes. Comme en politique, l'idée n'est pas tant de savoir si on est du bon côté, mais quelles idées nous permettent d'avancer individuellement et collectivement, d’où qu’elles viennent. Et pour cela, il n’est pas forcément utile de ce faire violence en cherchant à lutter contre ses préférences, du moins dans un premier temps.

J’ai connu un légionnaire il y a plusieurs années qui lisait l’Humanité « pour connaître les faiblesses de l’ennemi ». Outre que c’était un âne dangereux et violent, ce type n’avait rien compris. Il aurait mieux fait de reprendre le manuel du parfait petit légionnaire, en détecter les failles idéologiques et remettre en question certaines incohérences. A terme, il aurait peut-être fini également par lire l’Huma, mais avec plaisir cette fois… mais bon, l’habitus du légionnaire est quelque chose de particulièrement résistant.

============================================

Histoire d'arrêter le verbiage inconsistant, un petit texte supplémentaire :

Spinoza, in 'lettre à Schuller n°58', a écrit:une pierre par exemple reçoit d'une cause extérieure qui la pousse, une certaine quantité de mouvements et, l'impulsion de la cause extérieure venant à cesser, elle continuera à se mouvoir nécessairement. Cette persistance de la pierre dans le mouvement est une contrainte, non parce qu'elle est nécessaire, mais parce qu'elle doit être définie par l'impulsion d'une cause extérieure. Et ce qui est vrai de la pierre il faut l'entendre de toute chose singulière, quelle que soit la complexité qu'il vous plaise de lui attribuer, si nombreuses que puissent être ses aptitudes, parce que toute chose singulière est nécessairement déterminée par une cause extérieure à exister et à agir d'une certaine manière déterminée.
Concevez maintenant, si vous voulez bien, que la pierre, tandis qu'elle continue de se mouvoir, pense et sache qu'elle fait effort, autant qu'elle peut, pour se mouvoir. Cette pierre assurément, puisqu'elle a conscience de son effort seulement et qu'elle n'est en aucune façon indifférente, croira qu'elle est très libre et qu'elle ne persévère dans son mouvement que parce qu'elle le veut.

(où l'on voit que Spinoza pratiquait un humour noir particulièrement efficace : comparer le destin du genre humain à la course d'une pierre m'a toujours fait beaucoup rire...)

La difficulté dans le choix de nos auteurs de référence est de s'assurer qu'il est soit libre soit contraint. J'ai bien peur que nombreux sont, comme moi, soumis à une "libre nécessité". Le malheur est que j'ai l'impression que cela enlève de l'accuité de lecture. L'intérêt est qu'on peut conserver son enthousiasme et son plaisir de lecture, donner de la chair à des mots. Ce n'est donc plus un problème de cases, de dénomination philo-littérature, mais de choix nécessaire. Est-ce qu'on rejoindrait par là l'habitus de Bourdieu qui deviendrait alors plus spinoziste que je m'y attendais ? (c'est une vraie question)

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Message par Chut le Sam 15 Sep 2012 - 10:56

Corrige-moi si je me trompe, mais en gros on est en partie forgé dans nos habitudes culturelles et notre façon de penser en fonction du milieu socio culturel dans lequel on est amené à évoluer durablement, le milieu imprégnant les premières années de la vie ayant sans doute une importance plus forte, un effet plus durable et plus précisément on est sans doute influencé à long terme par le modèle parental (et ses caractéristiques de classe), comme disait je sais plus qui : plus je vieillis, plus je ressemble à mon père ; nous ne ferions dans la vie qu’une sorte de grand détour pour revenir à cette base, à ce creuset. Et évidemment il y a aussi un lien fort en ce qui concerne le devenir avec les conditions matérielles qui caractérisent cet habitus : si tu as les moyens de te payer du cinéma, du théâtre, des livres etc… les choses ne seront ensuite pas tout à fait les mêmes.

Maintenant chaque individu n’est jamais exactement la réplique de ses parents et va avoir également un parcours influencé par ses propres dispositions particulières, physiques, intellectuelles, de volonté etc… même s’il y a encore là des effets de race, au sens de Céline quand il interroge sa généalogie, pour parler vulgairement les chats font pas des chiens. Mais bien heureusement cela ne décrit pas de règle absolue ni de structure trop rigide dans la réalité, il y a une certaine mixité, beaucoup de possibles, qu’il ne faut à l’inverse pas non plus exagérer, il suffit d’ouvrir les yeux, on n’est pas dans le pays des bisounours, et Marx qui revient insensiblement sur le devant de la scène intellectuelle et même économique en est un des indices. Et puis il y a aussi l’âge, les circonstances de la vie, les raisons, et les décisions libres ou supposées etc…

D’où on revient sur Spinoza qui s’interroge sur le déterminisme, la causalité, et s’emploie, ce salaud, à péter le libre arbitre (c’est pas le seul, je te conseille sur le sujet Schopenhauer, la quadruple racine, l’essai sur le libre arbitre), sauf que son histoire de la pierre est simpliste, et malgré ça il dit il me semble quelque chose de faux : la persistance de la pierre dans son mouvement est bien une nécessité et non une contrainte, tout simplement parce que du fait de l’impulsion de départ, la pierre n’est plus la pierre du départ mais est devenue une pierre se déplaçant naturellement à une certaine vitesse constante, donc aucune contrainte, mais une nécessité, on s’en rend compte si on la prend dans la tronche.

Bref, chacun suit son chemin d’une façon un peu mystérieuse, il reste qu’un problème des bouquins de philo c’est qu’il faut souvent en plus les relire, du à la mémoire et aussi parce qu’on ne perçoit pas tout du premier coup (heureusement il n’y a pas que des pavés, si tu veux faire connaissance avec Kant, il y a un certain nombres de petits ouvrages de lui assez faciles à lire), mon point de vue étant qu’il est nécessaire de lire pour nourrir ce qu’on a à dire, et lire les auteurs avant les commentateurs, et même si la tentation de fréquenter beaucoup un forum, encore un habitus, est plaisante, voire même une sorte de drogue dont il peut falloir se déprendre, j’ai du mal avec ça, et d’ailleurs c’est pour ça que ce forum est quant à ses occupants d’une qualité impressionnante , tellement ils sont occupés à lire en permanence qu’ils en oublient des fois de venir participer.
Un peu décousu, mais j’ai pas le temps, je dois aller lire Cool . Tiens côté littérature je commence Belle du seigneur et je me régale, la description de la journée d’un fonctionnaire quelle crise de rire.

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Message par Courtial le Sam 15 Sep 2012 - 12:07

Ah, veinard, tu n'avais pas lu Belle du Seigneur !
Profite bien du rire, parce qu'à la fin, tu vas pleurer...

En revanche, je ne saurais approuver ceci :

la persistance de la pierre dans son mouvement est bien une nécessité et non une contrainte, tout simplement parce que du fait de l’impulsion de départ, la pierre n’est plus la pierre du départ mais est devenue une pierre se déplaçant naturellement à une certaine vitesse constante, donc aucune contrainte, mais une nécessité, on s’en rend compte si on la prend dans la tronche.

Ce qui est une question de vocabulaire, mais ce que dit Spinoza est parfaitement cohérent. Nous distinguons en philo la nécessité, qui est d'ordre logique, de la contrainte, qui est plutôt d'ordre matériel (ou physique). Ainsi si A est égal à B il y a nécessité que B soit égal à A. Le contraire du nécessaire est l'impossible (parce que contradictoire). La pierre ici est en mouvement, non pas parce que cela découle logiquement de son essence, en tant que pierre (autrement dit, il n'y a rien d'impossible ou de contradictoire à ce qu'une pierre soit en repos), mais parce qu'elle a été mise en mouvement par quelque cause, qui agit sur elle comme une contrainte. Le contraire de la contrainte est la liberté.
C'est pour cela que Spinoza dit que Dieu existe et agit nécessairement - et qu'il ne dit pas du tout qu'il est contraint d'exister et d'agir, comme le sont les choses finies - , car il ne veut pas dire que Dieu est déterminé à exister par une cause extérieure, mais que son existence découle de son essence.
Donc "non pas parce qu'elle est nécessaire, ..." etc. est utilisé tout à fait proprement par Spinoza et il n'y a aucune confusion dans son esprit.

Si malgré cela on tient absolument à pinailler et protester qu'on a voulu dire que, la pierre étant en mouvement, il est impossible qu'elle ne soit pas en mouvement, je réponds qu'il y aura bien là une nécessité, mais ici encore au sens logique : étant admis qu'elle est en mouvement, elle ne peut qu'être en mouvement (selon le principe d'identité et non la causalité). Et pour faire cuistre, nous dirons qu'il y a là une nécessité ex hypothesi.

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Message par poussbois le Sam 15 Sep 2012 - 13:03

Nous ne serions ainsi pas libre de persévérer dans notre être mais nous y serions contraint. Et ça n'a pas grand chose à voir avec la génétique ou la parentalité. Il ne s'agit pas d'une dépendance aux parents, ou du moins pas seulement, mais du fait que nous ne sommes pas cause par soi ou cause première, qui sont des attributs de la nature, mais que nous sommes cause contraintes. Bon enfin, c'est à peu près ce qu eje retiens de la première partie de l'Ethique dans laquelle je continue de patauger...

Belle du Seigneur ? Vous êtes cinglés les gars. Ce livre m'a donné la nausée du début à la fin. Quand j'ai compris que son auteur était un mystique mysogine, le livre m'est tombé des mains et j'ai eu trop mal au dos pour aller le ramasser. Encore un signe de notre habitus, Chut : on voit bien qu'on ne s'accorde en rien sur nos lectures, or quoi de plus intime que les livres qu'on aime ?

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Message par euthyphron le Sam 15 Sep 2012 - 13:30

Ne paniquons pas, nous ne sommes pas des pierres. "Mon coeur n'est pas de pierre", disait Camus. On est donc toujours libre de préférer sa mère à Belle du Seigneur. C'est du moins ce que je retiens de cette discussion.

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Message par Chut le Sam 15 Sep 2012 - 19:04

@ Courtial : ça me fait mal au ventre :) mais je suis obligé de reconnaître que tu as raison, j'ai lu trop vite. J'ai cependant l'impression que quelque chose cloche dans le raisonnement de Spinoza mais je n'arrive pas pour le moment à trouver quoi.

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Message par euthyphron le Sam 15 Sep 2012 - 20:12

Eh bien j'ai la même impression aussi! Déjà, le coup de la pierre qui se découvre des états d'âme en pleine trajectoire c'est une expérience de pensée un peu douteuse. Pour lui donner sens, il faut se représenter un être conscient découvrant qu'il sert de projectile sans avoir rien vu venir, et en plus qui aime ça, le bougre, il n'aspire qu'à poursuivre son mouvement tellement c'est bon. J'essaie. Je l'ai presque. Encore un effort, oui, là c'est bon. Je suis une pierre qui pense et sait qu'elle fait effort pour se mouvoir.
Il est temps de passer maintenant à la deuxième épreuve (on se croirait dans un rite d'initiation!). Moi, pierre qui pense, en sifflotant "Like a rolling stone" pour faire passer le temps, croirai-je assurément que je suis très libre? Vraiment? Me prendrai-je pour la cause ultime de ce trip? C'est bien ça que dit le texte, pourtant!
Très sincèrement, et sauf le respect que je dois aux grands noms de la pensée universelle, je crois que Spinoza a eu un coup de mou ici, après tout il n'écrivait que pour Schuller, c'est un peu comme quand de grands auteurs s'expriment dans les forums de philo ça peut avoir un côté pas fini. Ce qui m'étonne c'est que l'image de la pierre soit restée célèbre.

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Message par poussbois le Dim 16 Sep 2012 - 1:26

Eh oui, c'est bien ça le problème, c'est tout de même pour ça que Spinoza est un monument et qu'il le restera pour quelques années : pas si facile à démonter même par des professionnels qui rédigent des posts en quelques minutes... Il va falloir faire plus pour arriver à me convaincre. Vous êtes comme tous ses détracteurs : vous sentez bien ce que vous ne voulez pas entendre, mais vous avez du mal à trouver la faille.

Où l'on retrouve le principe de l'habitus. Plutôt que d'admirer une logique complète, vous cherchez à dénoncer ce qui ne rentre pas dans vos concepts. :D

Je suis le premier à reconnaître l'humour d'Euthyphron qui a une grande faculté à trouver les failles et à tourner de façon drolatique les défaillances d'un système. Mais là, je trouve qu'il n'y a pas photo. Le point est à Spinoza. Et en plus, comme déjà dit, c’est très amusant. Ne pas oublier que si Platon a de l’humour, d’autres savent également le manier peut-être au détriment de la puissance philosophique, mais avec l'avantage de marquer les esprits. D'où la célébrité de ce texte qui n'est pas forcément le plus fort de Spinoza.

En plus, vous pourrez tourner le problème dans tous les sens, il n'y a pas de portes de sortie. C'est comme la psychanalyse : soit vous acceptez votre névrose et votre désir de tuer le père et posséder la mère, soit c'est le signe que vous occultez vos passions. Dans le cadre de la nécessité, soit vous acceptez l'absence de libre arbitre, et vous avez raison, soit vous croyez avoir un libre arbitre alors que vous ne répondez qu'à la nécessité et vous suivez un leurre.

Il n'y a donc pas à être d'accord ou pas, il n'y a qu'à constater ! Wink
Et le pire, c'est que ça ne fait pas si mal, et qu'abdiquer devant la nécessité ne veut pas dire abdiquer devant nos faiblesses personnelles. Mais ce n'est pas le sujet. L'intérêt est de voir que la polémique est bien basée sur du sentiment. Je cite Chut "j'ai l'impression que quelque chose cloche...". Hé oui, c'est bien avec les tripes qu'on sent que quelque chose ne répond pas à nos besoins, et c'est avec notre intellect que nous batissons des raisonnements qui permettent de contrecarrer des systèmes qui nous dérangent, ou au contraire que nous encensons des pensées qui nous permettent de renforcer nos citadelles. Mais à part ça, on serait parfaitement libre...

Histoire de clore le sujet, si Courtial avait l’immense bonté de nous retrouver un autre extrait des correspondances qu’il nous avait déjà servi dans d’autres lieux, je lui en serais gré. Je n’ai toujours pas les correspondances et impossible de remettre la main dessus via internet. De mémoire, ça commençait par une antienne bien connue « si par liberté vous entendez… ».

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Message par Chut le Dim 16 Sep 2012 - 9:25

Allons allons, pourquoi cette volonté de clôturer si vite, éprouverais-tu quelque résistance contre le fait qu’on puisse continuer encore un peu ? Et cesse s’il te plait de comparer ma cervelle à des tripes. Même si l’apparence de celle-ci pourrait évoquer quelque peu l’apparence de celle-là, aller plus loin serait faire preuve d’un raisonnement également atteint de circonvolution. :D

Pour ce qui est de l’argumentation présentée par Euthyphron contre Spinoza, elle est à la fois drôle et juste mais d’un poids assez faible je trouve, après tout il est toujours loisible de faire à titre d’exercice de pensée des suppositions dans un cadre très approximatif, du genre supposons que la pierre pense etc …c’est très tiré par les cheveux mais ça reste cohérent et ça ne me choque pas plus que ça, c’est un peu le sketch de la chauve-souris de Bigard.

Il me semble par contre qu’on peut faire des objections autour de la cause qui fait que la fameuse pierre a une certaine vitesse. J’en aperçois trois types, de valeur sans doute inégale.

D’abord, Spinoza pose une cause pour expliquer la vitesse de la pierre et ensuite il dit que cette cause est la contrainte de départ qui explique son mouvement. Donner la solution au départ n’est pas très réglo : supposons (et pourquoi n’en aurait-on pas le droit aussi, en écho aux suppositions hasardeuses du Maître) qu’un observateur constate l’existence d’une pierre qui se balade dans l’espace à telle vitesse : qu’est-ce qui dans cette observation nécessitera absolument une contrainte de départ ? Si ça se trouve la pierre se balade de tout temps comme ça dans l’espace infini.

Ce genre de considération amène évidemment à penser à une deuxième objection de type Humien : pourquoi, même si on constate une coïncidence troublante et successive d’événements devrait-on penser de façon absolue une dépendance entre les deux ? La succession ne fait pas de doute : après l’impulsion, la pierre a une certaine vitesse. Mais le fait qu’on ait tellement l’habitude que ça se passe comme ça suffit-il à donner réalité à un concept de cause ? L’impulsion pourrait avoir agi par elle-même, librement, sans connaître la pierre, et la pierre de même librement, sans connaître l’impulsion, donc finalement nécessairement et sans contrainte.

Troisième type d’objection possible à mon sens : la pierre au départ n’est pas immobile, l’immobilité absolue n’existe pas, tout dépend du référentiel choisi. On peut pour faire plaisir à Spinoza se placer dans un référentiel ou la pierre est immobile au départ, mais cette immobilité n’étant pas absolue et de tout temps elle peut donc être considérée comme un mouvement particulier qui donc a une cause : l'immobilité de la pierre a une cause.
Donc la cause de la vitesse nouvelle de la pierre est en fait double : elle est constituée pour part de l’impulsion considérée à l’instant t, et pour part de la chaine des causes successives qui l’ont amenée a être dans l’état où elle se trouve à cet instant t. La vitesse de la pierre est ainsi reliée de cause en cause à quelque chose qu’on peut appeler la cause de l’Univers, sauf que là il y a un problème, l’expression cause de l’Univers a-t-elle un sens ? car la définition ordinaire de la cause me semble impliquer l’existence obligatoire d’une cause antécédente, et là le cas de figure est difficile.

Pour simplifier prenons l’hypothèse image d’un dieu nécessaire et agissant sans contrainte qui aurait lancé le jeu à sa guise. Qu’est-ce que cela signifie ? cela signifie que la vitesse de la pierre est due à une chaîne causale mais également pour partie à un élément d’où la contrainte fut absente.

Pour faire court il est temps maintenant de faire penser la pierre …. Bon, admettons … si la pierre pense elle va se dire ceci : « si j’agis de telle manière, c’est bien sûr à cause d’une chaine de contraintes formant un ensemble complexe qui remonte à Mathusalem, mais également pour une part en fonction du fait que je porte en moi la trace de quelque chose qui n’est pas de l’ordre de la contrainte mais du nécessaire. Et, ajoute-t-elle in petto : agir comme je le fait avec une dimension qui ne relève d’aucune contrainte, quelle jolie définition possible pour mon libre arbitre. Et comment se révèle cette part de libre arbitre ? révéler est le bon terme, car c’est en découvrant ce qu’il produit qu’on constate son effet : il construit un avenir Sartrien singulier avec son léger clinamen par rapport à ce qu’on appellerait sinon le déterminisme.
En outre la pierre a le sentiment de cette liberté, est-il prouvable qu’avoir ce genre de sentiment de liberté puisse être nécessairement apporté par une contrainte liée au déterminisme ?

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Message par baptiste le Lun 17 Sep 2012 - 8:49

euthyphron a écrit:Eh bien j'ai la même impression aussi! Déjà, le coup de la pierre qui se découvre des états d'âme en pleine trajectoire c'est une expérience de pensée un peu douteuse. Pour lui donner sens, il faut se représenter un être conscient découvrant qu'il sert de projectile sans avoir rien vu venir, et en plus qui aime ça, le bougre, il n'aspire qu'à poursuivre son mouvement tellement c'est bon. J'essaie. Je l'ai presque. Encore un effort, oui, là c'est bon. Je suis une pierre qui pense et sait qu'elle fait effort pour se mouvoir.
Il est temps de passer maintenant à la deuxième épreuve (on se croirait dans un rite d'initiation!). Moi, pierre qui pense, en sifflotant "Like a rolling stone" pour faire passer le temps, croirai-je assurément que je suis très libre? Vraiment? Me prendrai-je pour la cause ultime de ce trip? C'est bien ça que dit le texte, pourtant!
Très sincèrement, et sauf le respect que je dois aux grands noms de la pensée universelle, je crois que Spinoza a eu un coup de mou ici, après tout il n'écrivait que pour Schuller, c'est un peu comme quand de grands auteurs s'expriment dans les forums de philo ça peut avoir un côté pas fini. Ce qui m'étonne c'est que l'image de la pierre soit restée célèbre.


Humour ou constat désespéré ? La pierre immobile de Spinoza n’existe pas, ce n’est qu’un immobilisme relatif ou si tu veux une illusion d’optique, depuis 4 milliards d’années au moins cette pierre ainsi que les matériaux qui te composent voyagent dans l’espace à une vitesse vertigineuse soumis à une force dont nous pouvons mesurer la régularité, prédire les effets mais dont nous ignorons la nature et l’origine. « Pour lui donner un sens », dis-tu, mais ta pierre devenant être conscient qui sert de projectile qui découvre soudain son sort, n’est ce pas notre situation à tous depuis le 6 août 1945 ? Parler de liberté, oui, mais en quoi et de quoi serais je libre? Ce qui nous ramène dans le sujet, n’est ce pas ce à quoi nous invite ce pauvre d’esprit de Camus, lorsqu’il parle de nécessité de rechercher une « dignité humaine que rien ne justifie ».

Vargas : J’ai commencé à lire, Weyembergh, assez ch... mais je trouve amusant que de temps en temps pour citer Camus il utilise l’expression « l’artiste dit ».



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Message par euthyphron le Lun 17 Sep 2012 - 11:56

Justement oui, c'est bien ce que j'ai dit, une pierre devenue consciente en pleine trajectoire ne va pas penser qu'elle est libre. Enola Gay personnifiée jusqu'à la conscience de soi aurait peut-être jubilé sadiquement, se serait peut-être sentie fière d'être américaine, je cherche ce qui peut ressembler à l'expérience de pensée de Spinoza, mais je ne vois pas en quoi elle aurait vécu une expérience de liberté. D'ailleurs, Spinoza ne dit pas vraiment autre chose, puisque la liberté que le projectile croit se découvrir est illusoire. Moi je nuance, ce qui change tout cependant, en disant que je ne pense même pas qu'il se croira libre, ou alors ce serait de bien mauvais débuts dans l'univers de la pensée consciente.
La phrase de Camus que tu cites, je suppose qu'elle veut dire d'une part que l'homme est une ordure, d'autre part qu'il porte en lui une dignité qui légitime quand même l'humanisme. Qu'est-ce que cette dignité si ce n'est la liberté?

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Message par Chut le Lun 17 Sep 2012 - 12:30

une affectation

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Message par Geo Rum Phil le Lun 17 Sep 2012 - 14:56

Chut a écrit: Donc la cause de la vitesse nouvelle de la pierre est en fait double : elle est constituée pour part de l’impulsion considérée à l’instant t, et pour part de la chaine des causes successives qui l’ont amenée a être dans l’état où elle se trouve à cet instant t. La vitesse de la pierre est ainsi reliée de cause en cause à quelque chose qu’on peut appeler la cause de l’Univers, sauf que là il y a un problème, l’expression cause de l’Univers a-t-elle un sens ? car la définition ordinaire de la cause me semble impliquer l’existence obligatoire d’une cause antécédente, et là le cas de figure est difficile.

La question est de savoir comment mettre en interaction un caillou lancé à grande vitesse par la science avec le sens de la pierre philosophale ?! Wink
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Message par baptiste le Lun 17 Sep 2012 - 23:37

euthyphron a écrit:
La phrase de Camus que tu cites, je suppose qu'elle veut dire d'une part que l'homme est une ordure, d'autre part qu'il porte en lui une dignité qui légitime quand même l'humanisme. Qu'est-ce que cette dignité si ce n'est la liberté?

Rien d’extérieur à lui, ni transcendance, ni idéologie ne lui confère la dignité pas même la philosophie "la philosophie qui peut servir à tout, même à changer les meurtriers en juges". Camus, parie pour l'homme véritable, qui n'est pas l'homme des techniques ou des idéologies, mais celui d'un présent toujours menacé, de la chair souffrante, des gestes de tous les jours de la vie. L’idée de liberté est toujours chez lui conjuguée à la justice, c’est toujours la question de l’homme conscient. « Il va falloir choisir, dans un avenir plus ou moins proche, entre le suicide collectif ou l'utilisation intelligente des conquêtes scientifiques. » après l’explosion d’Hiroshima .

Mais la référence au 8 août 1945,c’est aussi qu’il est désormais clair de l'abandon nécessaire de la logique d'Aristote, la nature c'est-à-dire l’infiniment petit et l’infiniment grand, donc Dieu, n’obéit pas au principe de réalisme local. En s’inspirant du chat de Shrödinger, à la fois mort et vivant, de l’idée que du point de vue de la physique quantique, l'existence d'un fait provient de son observation certains ont déduit une théorie de Dieu. Dieu ne serait que l'observateur qui constate l'existence, et donc qui la crée. Son regard se pose sur l'univers entier, et ainsi il le constate comme existant.



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Message par Chut le Mar 18 Sep 2012 - 12:25

Geo Rum Phil a écrit:
La question est de savoir comment mettre en interaction un caillou lancé à grande vitesse par la science avec le sens de la pierre philosophale ?! Wink
Il y a de l’idée mais en parlant de pierre philosophale tu vas un peu vite en besogne, camarade.

Quelle est donc cette pierre mystérieuse, au fond ?

D’abord elle voyage, certes dans l’espace mais essentiellement aussi ne l’oublions pas dans le temps.
Elle est, comme toutes les autres caillasses pensantes ou pas, porteuse de la trace.
Evidemment on peut tourner autour de cette pierre sans fin, spectaculaire mais pas très créatif, passer de la pierre à la prière, construire autour, sur cette pierre bâtir des églises ou des pyramides, mais ce qui ressort finalement de ce travail c’est que le secret est à l’intérieur de la pierre et non au-delà des étoiles.

Il faut regarder dans la pierre, et c’est alors l’activité des philosophes et autres scientifiques qui se tiennent la main depuis le début des temps de la réflexion. Il faut sonder la pierre philosophique, au besoin la casser, au marteau ou à la caresse raisonnante, ou la déconstruire, pour tenter d’y découvrir la trace. C'est difficile, elle résiste et nous use, c'est aussi sa nature, elle doit penser : je ponce donc je suis.

La trace, c’est un peu le fossile. On peut trouver dans la pierre le fossile de l’acte créatif originel, l’acte libre et sans contrainte, de même que le bruit de fond de l’univers peut contenir le fossile audible du bruit fait par geste créatif originel.

Le fossile est la trace, et le contemplant on peut n’y voir que la mort : Dieu est mort et tout est fini, tout est pensable, nihilisme, révolte absurde, chute dans l’abîme sans fin qui finira mal.

On peut aussi y voir éventuellement le concept, l’idée, quel jolie image pour un concept de poisson qu’un fossile de poisson pris dans sa gangue de pierre.

On peut croire y déceler peut-être une structure, une structure historique ou une loi morale ou un langage par le langage ou que sais-je encore, un sens , une direction.

Peut-être qu’il reste un souffle au fond de la pierre, souffle infiniment ténu mais qui témoigne cependant de sa liberté, de notre liberté, et la rend possible même si encore infime et aveugle.

Peut-être que la connaissance de la trace grandira, alors il sera peut-être possible de ranimer le dieu, et là on pourra effectivement reparler de pierre philosophale.

En attendant, il y a du boulot.

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Message par Geo Rum Phil le Mar 18 Sep 2012 - 14:50

Chut a écrit:
Il y a de l’idée mais en parlant de pierre philosophale tu vas un peu vite en besogne, camarade.

Il faut regarder dans la pierre, et c’est alors l’activité des philosophes et autres scientifiques qui se tiennent la main depuis le début des temps de la réflexion. [...] C'est difficile, elle résiste et nous use, c'est aussi sa nature, elle doit penser : je ponce donc je suis.

Parfois on peux faire bonne besogne, en se demandant si ceux qui se tiennent par la main savent faire la distinction entre le je suis du verbe être et le je suis du verbe suivre. C'est pour savoir qui suit qui; les philosophes de formation qui suivent les scientifiques ou les scientifiques qui suivent aveuglement les intérêts de leurs actionnaires.

La pierre qui roule n'amasse pas mousse, dit le proverbe. Philosophiquement, on peux dire (au fig.) que l'opinion qui roule comme une pierre est émoussée; manque d'acuité, de finesse. Wink

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Message par Chut le Jeu 20 Sep 2012 - 20:39

C’est pour moi un challenge sans cesse renouvelé que de te répondre, merci Géo.

Et là, je trouve que c’est une bonne idée que tu as de rapprocher ainsi les concepts de mousse et d’opinion.

La mousse comme fruit d’une agitation désordonnée : le dieu a-t-il créé l’univers un peu à la dégonfle, en pensant : tiens, je vais faire ça, mon opinion est que ça pourrait être pas mal ... ou alors en pensant : je vais faire l’univers pour telle(s) raison(s) précise(s) ? On peut pencher, mais pas trop, pour le deuxième choix car la raison émerge, c’est indéniable, difficilement et accessoirement, mais effectivement, de ce choix, en tant qu’activité observable dans l’univers et en particulier dans les discours de F. Hollande.

Il y un double aspect dans la mousse : d'une part doux et protecteur : dans la plupart des cas les opinions qui nous guident n’ont pas grande importance et nous apportent un effet d’amortissement, un confort qui évite de plonger inconsidérément et trop souvent dans les abimes râpeux du questionnement.
Mais la mousse a de ce fait également un effet d’écran, elle cache la pierre, cache le vase dans le colis, cache la vérité. Et une vérité qui peut être âpre : « C’est un petit val qui mousse de rayons » : la mousse peut cacher la mort, la vie qui fuit comme le sang qui surgit, ou au contraire la même vie qui survient dans le rut de l’escargot aux beaux jours, du mickey maousse qui mousse quand on le secousse, ou encore la folie qui bave aux commissures.

L’opinion qui brasse en mousse les idées, c'est à dire en substance diffuse et presque sans être, point ne risque de fort embrasser la vérité, c’est ce qu’on peut lui reprocher, même si elle reste au fond émouvante car témoignant sans cesse d’un vrai se trouvant à l’intérieur de quiconque et qu’il peut s’agir un jour de découvrir vraiment, d’accoucher.

Pour revenir à la trace et à la pierre, l’idée était donc par exemple de réfléchir à ce qu’à pu être l’acte créatif originel (en tout cas appelons-le ainsi même si cette appellation pose des difficultés).

L’homme, dans un éternel retour et une éternelle révolution, sans cesse produit et contemple ses actes créatifs, en criant de plaisir et battant des mains mais aussi en cherchant plus particulièrement à s’interroger sur un lien possible entre le résultat et l’acte lui-même, sans cesse l'homme cherche à faire (et à laisser) des traces, et l’homme ainsi caractérisé est évidemment l’homme dans sa dimension d’artiste. Vive l’artiste.

Et on peut comprendre ici pourquoi pendant longtemps l’artiste a cherché à copier la nature : en reproduisant le résultat il tâche de se renseigner sur le geste qui a pu amener ce résultat : pas con l’artiste.
Mais re-produire n’est pas produire, la quête est ardue, et les productions artistiques de pointe ont du évoluer en se recentrant sur le geste, dans l’exploration de toutes ses possibilités, car l’observation et la (pseudo) re-production de la nature n’est peut-être pas suffisante pour retrouver le geste originel. Encore qu’il faudrait mettre ici peut-être à part les artistes adeptes des multi versions, intéressantes car se déclarant d’emblée comme jamais conformes, comme Monet ou Warhol.

Créer, contempler, comprendre, imaginer le geste créatif primordial, sacré travail, travail sacré.
Je crois que c’est Pollock qui a dit que pour lui l’importance de l’œuvre se place au moment où il est en train de la faire.
Et là, on pourrait, ouf, se rattacher à la polémique Camus/philosophe ou pas en évoquant si mes souvenirs sont justes Sartre qui disait que l’artiste ou pas l’artiste n’est pas la question la plus importante mais plutôt c’est : où est l’art ?

Ce qui nous ramène une fois de plus à la pierre, qui ne fait pas qu’amasser mousse mais nous livre aussi les éléments de son histoire depuis le début du monde, coups et rides, marques du temps et des rencontres, et qui donc malgré sa simplicité apparente peut nous permettre pourquoi pas de tenter de comprendre ce qu’est l’acte créatif originel.

Et c’est d’ailleurs à l’âge de la pierre que se sont déterminées deux options, deux approches artistiques différentes : soit se dire soi-même à travers le geste créatif, soit chercher à dire quelque chose sur le geste créatif en soi et donc peut-être sur le geste créatif originel.
Le premier cas ne fait que donner un peu plus d’information et d’éléments dans le paysage, une trace ajoutée qui n’apporte finalement pas grand-chose. A moins de déployer une énergie et un acharnement qui peut tendre à dégager de l’universel à partir de la gangue subjective, d’enseigner, de transmettre, de témoigner, de montrer, de canonner.

Mais deux sortes d’artistes au départ, donc, à mon avis : celui qui fait une main positive et celui qui en fait une négative, le but visible et l’invisible.

Nous sommes toujours à l’âge des pierres.

« Ces pierres sont extrêmement variées, complexes ; elles sont riches par elles-mêmes, d’une infinité de saisissants petits conflits plastiques et « évocateurs ». La plupart d’entre elles ont des formes extraordinairement suaves, arrondies, polies au long des siècles par l’action mécanique des vagues ; ces pierres, quoique bien plus irrégulières que les galets, arrivent à procurer des illusions de consistance presque charnelle ; d’autres, au contraire, rongées par l’érosion, offrent des formes décharnées, criblées de trous, elles présentent des surfaces torturées et dynamiques, rappelant d’étranges squelettes d’animaux dans des attitudes féroces. La fine poussière de mica, qui fait étinceler leurs arêtes coupantes, prête à leur contour l’acuité fulgurante et dure des précisions métalliques. Je goûte très fort l’effet des galets aux contours arrondis et charnels que j’ai placés simplement les uns sur les autres, tout en cherchant à faire coïncider leurs concavités et convexités dans des poses évocatrices des accouplements de l’amour. Mais tout à coup je tressaille : guidé par l’automatisme du jeu, je viens de poser debout deux pierres l’une en face de l’autre : celle de droite, sorte de galet allongé à l’extrémité supérieure penchée légèrement vers l’autre pierre ; celle de gauche, toute perforée, de moitié plus petite que sa compagne et rappelant vaguement une silhouette humaine. Cette disposition absolument involontaire des deux pierres vient pour moi d’évoquer instantanément, et j’en ressens la plus vive émotion, le couple de l’Angélus de Millet. » (Salvador Dali)

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Message par Geo Rum Phil le Ven 21 Sep 2012 - 16:34

Chut a écrit:Nous sommes toujours à l’âge des pierres.

Pas vraiment !
Tu as bien fais mousée ta réponse... Wink


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