CAMUS

[kercoz]

Plusieurs choses:
sur ses titres ( "L' Etranger" et "La chute"). Ils me posent problème et me suis fait rembarré pour ces interrogation....pourtant:
-Qui est l' étranger ?
L' arabe inconnu, non autorisé sur cette plage européenne, ou Meursault ?
-Pour la Chute ..qui choit ?
le suicidé ou l' auteur ( déchoir c'est aussi choir ) . Chute de l' ange ?
Curieux aussi ce dialogue à une voix qu' on ne peut classer comme monologue.

bien que subjectivé par mes propres préoccupations liées à la transgression des rites, j' y vois quand même cette transgression dans les deux écrits: Meursault est condamné pour ne pas pleurer sa mère ( il est étranger aux règles et rites) et dans "la chute", le personnage principal "perds la face" à ses propres yeux et ne s'en relève pas.

[Rêveur]

sur ses titres ( "L' Etranger" et "La chute"). Ils me posent problème et me suis fait rembarré pour ces interrogation....pourtant:
-Qui est l' étranger ?
L' arabe inconnu, non autorisé sur cette plage européenne, ou Meursault ?
-Pour la Chute ..qui choit ?
le suicidé ou l' auteur ( déchoir c'est aussi choir ) . Chute de l' ange ?

 Intéressant, je n'avais jamais entendu ces réflexions. Après, je ne trouve pas qu'elles se posent tant.
 Pour l'arabe, il y a de l'idée, mais je vois mal comment avoir une lecture de l’œuvre centrée sur lui. Et puis ça ne me semble pas si juste d'insister sur cette intrusion (contre les rites en rigueur, je présume, c'est bien ce que tu voulais dire ?) de l'arabe sur la plage. D'abord, il est manifeste (je ne dis pas absolument certain) que Meursault n'éprouve aucune antipathie particulière pour (contre) lui. Une indifférence si l'on veut, car de fait il l'appelle "l'arabe" (ou plutôt il les appelle les arabes) ; mais cette indifférence ne diffère guère de celle qu'il a pour le monde en général (avec la réserve que permet le mot de Camus dans ses Carnets : << Indifférence, disent-ils ; le mot est mauvais. Il faudrait dire bienveillance >> - j'écris un texte sur le sujet). Et puis je trouve qu'on oublie trop souvent ce passage très curieux, l'un des rares où Meursault exprime un sentiment "de jugement", où il éprouve du dégoût pour un bras très blanc : autrement dit, il se sent méditerranéen, et il a du dégoût pour le contraire du caractère méditerranéen. Alors certes, précisément, il pourrait y avoir une semblable altérité chez l'arabe qui génèrerait ce mépris (parce que dégoût à nouveau ou haine me semble mal convenir), mais quoi qu'il en soit, comme il ne peut pas tout à fait le partager avec les autres membres de la société (des méditerranéens), puisqu'il n'en fait pas vraiment partie, de cette société (transgression des rites comme tu dis), il ne reste ce me semble plus grand chose pour fonder cette idée de l'arabe étranger. À la rigueur (l'idée me vient tout juste à l'esprit), l'Arabe, avec un A comme Autre, pourrait constituer archétypalement si l'on peut dire, ou exemplairement, cette figure de l'Autre pour Meursault comme il est l'Autre pour eux : on peut en effet lire l'altérité dans les deux sens, et le fait qu'il tue quasi (pas absolument, parce qu'il y a une évidente prise de conscience dès les coups de feu tirés, quand il dit qu'il (sent qu'il) a détruit l'équilibre du jour, et tirés des coups sur la porte du malheur (je cite de mémoire), manifeste cette profonde altérité, indifférence. Pourquoi pas.
 Pour la Chute, ta question me semble pertinente mais assez artificielle telle que présentée avec l'autre. Qui choit, il me semble qu'il n'y a pas à tergiverser là-dessus, c'est "le seul" personnage du roman, qu'il s'agisse de l'individu derrière Clamence ou d'un reflet de son interlocuteur - dans les deux cas on peut dire que c'est Clamence qui chute. Après, la question est : est-ce que l'auteur aussi chute ? chute via Clamence ? est-ce que Camus est Clamence ? etc. À la dernière question, Camus répond non. Il le dit même avec une formule assez curieuse (je cite encore de mémoire) : "Je n'ai aucun lien avec ce Clamence à qui on a cherché à m'associer". Dire "ce Clamence" m'avait particulièrement marqué ; cela crée une évidente extériorité qui appuie fortement ce que dit (ce que nie) Camus. - Bien sûr, il reste la possibilité, mais qui me semble un peu tirée par les cheveux, que Camus ait voulu par là rappeler que le personnage de La Chute n'est pas Clamence mais un Clamence, cf la dernière partie.

et dans "la chute", le personnage principal "perds la face" à ses propres yeux et ne s'en relève pas.

 C'est assez vrai, d'autant que c'est bien ainsi qu'il s'agit d'une "chute", et cependant on pourrait affirmer qu'au contraire son drame est qu'il ne cesse de "se relever", de "regagner" la face encore et encore. D'ailleurs, et je reprends là en partie le commentaire de Roger Grenier (ou de l'édition du livre, j'ai un doute), Clamence peut constituer une présentation de l'amour en négatif, au sens où Clamence serait absolument privé de quelque chose comme l'amour. Il est vrai qu'il existe une version plus complète de la fameuse division de l’œuvre de Camus en absurde (L’Étranger, le Mythe de Sisyphe, Caligula, Le Malentendu) et révolte (La Peste, L'Homme Révolté, Les Justes), où Camus y ajoute l'amour en troisième partie, et puis deux autres qui sont des sortes de révision, mettant dans l'amour : "le jugement", où l'on peut reconnaître la Chute (où ce mot occupe une place importante).

[kercoz]

 Pour la Chute, ta question me semble pertinente mais assez artificielle telle que présentée avec l'autre. Qui choit, il me semble qu'il n'y a pas à tergiverser là-dessus, c'est "le seul" personnage du roman, qu'il s'agisse de l'individu derrière Clamence ou d'un reflet de son interlocuteur - dans les deux cas on peut dire que c'est Clamence qui chute. Après, la question est : est-ce que l'auteur aussi chute ? .

Quoi qu'il en dise, Camus aussi chute, mais ce qu'il veut montrer c'est que tout le monde chute...On a tous au moins "une chute" cachée , une déchéance, et ces chutes nous font déchoir à nos propres yeux.
Je ne comprends pas trop le qualificatif de l' absurde pour Camus... il me semble qui ne travaille que dans le tragique.
Ce qui m' a frappé ( je suis assez peu littéraire), c'est que dans ces 2 cas, ça rentre dans mon "cadre" sociologique.
Apres mes délires sur les rites, les faces perdues etc, je m' étais dit qu' il serait sympa de faire un script ou un livre ou le héros transgresserait plusieurs rites usuels, pas des rites importants mais des petits, mais plusieurs et régulièrement ..pour montrer qu'il aboutit irrémédiablement en psy .....puis je me suis dit que Camus l' avait déja fait avec l' étranger.. C'est pour celà que l' idée que l' étranger n'est pas l' Arabe mais le héros m'est apparu comme évident. Il est étranger à la société puisqu'il transgresse ses rites.

Vraiment content de ton retour, Rêveur ...comme une brise verte et parfumée.

[Rêveur]

Merci kercoz.
Oui évidemment, il veut montrer que tout le monde chute, et de fait il exprime sa propre chute. Après, si ce n'est pas la lecture la plus spontanée et évidente, et si elle dit déjà quelque chose de juste, mon travail sur ce livre (j'ai eu un cours sur Camus et je me suis proposé pour un exposé sur La Chute en particulier) m'a montré qu'on ne pouvait pas s'en contenter, et qu'il fallait voir par delà elle en quoi en fait Camus s'oppose à cette pensée. Parce que c'est bien ainsi selon moi qu'il faut comprendre la phrase de Camus : La Chute présente cette bizarrerie qu'en fait Clamence n'y donne vraiment pas la pensée de Camus, je veux dire que Camus ne fait pas tout à fait cause commune avec lui ; en fait, Clamence s'est amené à une impasse, jusque dans son projet de faire chuter tout le monde, une impasse perpétuelle (où sa sérénité n'en est pas une), une impasse, sans doute faudrait-il comprendre, qu'on peut trouver après la révolte, et dans laquelle il ne faut pas s'abandonner (chuter), grâce à ce quelque chose qui manque à Clamence et qui pourrait être l'amour (un quelque chose qui par ailleurs manque déjà dans une certaine mesure chez Meursault, avec la différence que par l'absurde on l'accepte, on l'admet, alors que chez Clamence, cette absence devient une véritable privation, une négation, un contraire, une haine de soi).

Je maintiens que Camus ne parle pas du tragique mais de l'absurde (même si bien sûr l'absurde a une dimension tragique). L'absurde, chez Camus, c'est l'absence d'amour, de Dieu, etc., en fait l'absence de sens (de Sens, dirait peut-être neo) - l'absens, pourrait-on écrire. L’Étranger est bienveillant, sans doute, mais il ne peut pas vivre dans le monde, parmi les hommes, il lui manque quelque chose pour le guider (qui sera, dans l’œuvre de Camus, d'abord la révolte, puis peut-être l'amour). Bien sûr, expliquer vraiment de quoi il s'agit serait long à développer - la question constituerait facilement bien sûr un sujet à elle seule.

[baptiste]

L’étranger est un récit à la première personne, le narrateur développe un regard sur lui-même indifférent au monde qui ne découvre l’absurdité de son rapport au monde que lors de son procès. L’étranger ne peut être que Meursault.

La Chute c’est l’événement qui a fait sortir Clamence de la voie sacrée, il y a un avant à Paris et un après à Amsterdam, une référence au mythe du jardin d’Eden et de la Chute mais aussi à l’Enfer de Dante puisque le Mexico-City est décrit comme le point central de l’enfer, le lieu où se trouvent les traitres.

Dans la Chute en accédant à la Connaissance ce n’est pas tant le statut d’Adam et Eve qui change mais plutôt la conscience de ce statut qui engendre chez eux un sentiment de honte nouveau.De même de Clamence  qui, en perdant l’Innocence, perd la condition première à sa bonne conscience. Bonne conscience dont CAMUS souligne, non sans un certain cynisme, toute la part de malentendu qui la sous-tend : « L’idée la plus naturelle à l’homme, celle qui lui vient naïvement, comme au fond de sa nature, est l’idée de son innocence. »

[baptiste]

J’aimerais rajouter que le mythe de la chute n’est pas uniquement biblique, avant il y eut celui de Prométhée et que ce mythe est particulièrement d’actualité. La chute raconte la découverte de la conscience et donc du péché, la division de la faute entre l’homme et le Dieu de la Bible ou Zeus. Il s’agit d’un mythe psychologique pas démonologique, il parle de la vanité de l’homme dont le mythe entreprend de compter la naissance.

La chute est un ouvrage à part dans l’œuvre de Camus, un peu étrange et mal ficelé mais d’une actualité particulière lorsque cette vanité ne se tourne pas uniquement envers les Dieux mais aussi envers la nature. Dans la Bible la Chute est d’ordre historique par opposition au statut ontologique de l’être créé, le mythe de la chute dit la novation apportée par l’homme, et la part de responsabilité de l’homme dans l’origine du mal.

[kercoz]

Sur la chute. Auhjourd' hui, chez Adèle, on cause des confessions de JJR. L' intervenant raconte une "faute" ancienne de l' auteur, à 17 ans ( il dénonce une servante qu' il aimait, comme coupable du vol d' un ruban. Alors qu' il l' a dérobé pour lui offrir. Il expie toute sa vie cette faute ... c'est me semble t il le thème de la chute.

[baptiste]

Je ne pense pas. Il n'est pas question de remords ou d'expiation d'une faute mais du moment ou la prise de conscience d'une situation fait qu'il y a un avant et un après, un moment ou l'homme perd l'innocence qu'il s'accordait pour découvrir la responsabilité de ses actes.

[Invité]

Je trouve les divers apports intéressants précédemment, et ne vois pas qu'y redire. Alors j'apporterai ma pierre à l'édifice :

L'étranger, c'est à la fois l'Arabe, Meursault, et le lecteur ... le chutant si l'on peut dire, c'est à la fois le suicidé sans assistance à personne en danger, Clamence, et le lecteur ... et, très précisément, si la littérature camusienne suscite ce malaise en nous à sa lecture, c'est parce qu'elle entretient allègrement cette indistinction ou, plutôt encore, cette confusion et cette interposition des rôles.

Prenez l’Étranger, et remarquez comme "l'absurde" n'émane jamais que des non-dits, ou de la rétention d'informations. Je m'exptlique : Meursault vit une petite vie de Pied noir tout ce qu'il y a de plus classique, et je dirais même joviale. Toutefois, il n'explicite jamais un seul de ses états d'âmes, se contentant de se dire - à la limite - embarrassé par les convivialités, tout en y étant intégré pourtant. Or, songez-y : vous garderiez sans rien dire, vous, un convive faisant une tronche de croque-mort, comme Meursault semble morbide ? ... Il y a là une esbroufe de la part de l'auteur, pour nous énerver devant l'attitude pseudo-passive de Meursault. Ou encore, ce narrateur - Meursault - veut nous projeter à travers ses yeux, il veut que nous éprouvions pour lui ce qu'il prétend ne pas savoir éprouver mais que, pragmatiquement, il sait très bien feindre dans son petit monde fictif, lui, fiction entre la fiction. Génie de l'auteur, donc, qui nous projette malignement dans la condition de criminel victime d'un monde hallucinant, de ce qu'il lui permet sciemment - dans sa pseudo-passivité - de délirer sur son compte en se cantonnant à une attitude teigneuse, pour ainsi dire infantile, dans son genre. En fait, nous, lecteurs, sommes littéralement télescopés fictivement devant Meursault, sur le fond de cette société raciste condamnant moins la mort d'un Arabe que cette insupportable malignité du personnage, à rester pseudo-passif et ne jamais répondre comme il est socialement attendu. Aussi l’Étranger nous "étrangifie-t-il" nous-mêmes, lecteurs, dans ce malaise probablement palpable du temps de Camus, en Algérie française, lié aux "citoyennetés à deux vitesses" Autochtones-Français (je dis autochtones, même si des Français comme Camus finirent par l'être, de ce qu'il y a aussi des Kabyles et des Berbères qui ne se reconnaissent pas dans l'arabité ni même l'islam).

Quant à la Chute alors, c'est exactement pareil : le discours monologal de Clamence est débordant. Et que veut-il nous faire malignement éprouver ? Que cherche-t-il à décompenser/transférer sur nous ? ... Le malaise (encore un) de réaliser à quel point sa complaisance sociale (qui pouvait bien être celle du théâtral-amical Camus) ne savait radicalement pas porter assistance à personne en danger, ne savait radicalement pas atteindre le réel des enjeux relationnels qu'il expérimentait. Aussi le suicidé depuis le pont, est-il symptomatique/métaphorique de cette obsession lancinante devant l'impossible lucidité ; car, plutôt que de s'y rendre, Clamence en tombe malade et, morbide, cherche à rendre malade le lecteur de sa maladie-même, élan pour ainsi dire sadien. Or ce téléscopage, génie littéraire de Camus encore, il a de strictes accointances avec le génie de l’Étranger et, encore un coup, cette chute, cherchant à nous faire chuter, nous "étrangifie" à nous-mêmes, en voulant nous inoculer sa maladie, en voulant nous arracher à l'éventualité présumée de nos propres complaisances sociales ne sachant radicalement pas porter assistance à personne en danger - ne sachant pas atteindre le réel d'autrui.

Un peu comme Camus était désespéré de ne pouvoir secourir sa mère mutique, sous le coup de sa grand-mère autoritaire, sans parler de son oncle figure paternelle, impossible à sauver dans son idiotie relative - une situation que l'Histoire reproduirait en grand comme elle seule sait faire, avec la guerre d'Algérie. A partir de quoi, ce malaise est transposé diversement, comme en rage infantile et haine du monde qui ne sait pas reconnaître son expérience sordide - sans parler de la tuberculose qui vint comme somatiser tout cela.

[kercoz]

J' ai failli regarder ce film sur camus hier soir, mais le fait qu' il le débute trop tard dans sa vie, puis le choix trop caricatural du rôle de Sartre, m'ont fait zapper.
Je réitère mon impression déja dite : J' avais rêvé un film-script ou bouquin sur le thème d' un individu qui transgressait les "rites" sociétaux et qui serait tres vite enfermé en psy, alors que ces transgressions étaient mineures....pour réaliser que Camus l' avait fait. "La mise en scène de la vie quotidienne" de Goffman ne souffre pas d' être mal jouée et le fait de n' y pas croire implique une culpabilisation qu' il faut cacher.

[Invité]

Je l'ai vu, il n'est pas super en effet, mais bon, c'est un téléfilm inspiré non de la vie de Camus, mais mélangeant les genres avec le Premier homme et son personnage principal, Jacques Cormery - Premier homme qui certes fut un genre d'autobiographie. Au reste, tu n'as jamais de cesse que de te redire : j'admire ta persévérance, pour ma part je me lasserais. Mais, à supposer que Goffmann ait magistralement raison, ce qu'il peut bien avoir, à quoi bon le réitérer ? A quoi bon être dans ton réductionnisme facial ? Il faut d'autres apports en sang ; du sang neuf. Bref : d'autres lectures.

[kercoz]

Un exposé intéressant sur l' étranger et Camus.
Je trouve quand même que la notion de "concept" comme l' absurde est tres pratique pour évacuer ( réduire) une nébuleuse dynamique et multiple en un objet unique et figé.
https://www.franceculture.fr/conferences/universite-de-nantes/agnes-spiquel-letranger

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