Re: . Libre arbitre . Serf arbitre .

[hks]

et la chronologie méthodique.

dans le cas du coup de canon on voit bien que se mélangent plusieurs aspects de l'évènement.
La proximité dans l'espace, la proximité dans le temps et puis une force propre attribuée à la dite cause. quand ça nous intéresse
d'attribuer une cause.

Les sentiments varient
Ce que remarque Hume

Si je vois une boule de billard se mouvant vers une autre sur une table lisse, je puis aisément concevoir qu’elle s’arrête au contact. Cette conception n’implique pas contradiction ; mais pourtant elle s’accompagne d’un sentiment tout autre que la conception par où je me représente l’impulsion et la communication d’une boule à l’autre. »

Les sentiments sont tout autres selon la situation, la disposition d'esprit,
l'attente, l'expectative, le danger. C'est un vivant en activité qui attribue des causes efficientes.

Je ne veux pas invalider l'idée de "cause efficiente" j'essaie de comprendre le processus d'attribution de la force d'efficience.

Et on te donne les raisons d'une liberté ressentie

Ce serait bien de me l'expliquer par de bonnes raisons autres que l'ignorance des causes qui me déterminent.

Explique moi en supposant que les organismes vivants ont une relative autonomie dans leur relation avec l'environnement et je comprendrai alors qu'ils en aient conscience.

[Saint-Ex]

et la chronologie méthodique.

dans le cas du coup de canon  on voit bien que se mélangent plusieurs aspects de l'évènement.
 La proximité dans l'espace, la proximité dans le temps et puis une force propre attribuée à la dite cause. quand ça nous intéresse
d'attribuer une cause.

Les sentiments varient
Ce que remarque Hume  

Si je vois une boule de billard se mouvant vers une autre sur une table lisse, je puis aisément concevoir qu’elle s’arrête au contact. Cette conception n’implique pas contradiction ; mais pourtant elle s’accompagne d’un sentiment tout autre que la conception par où je me représente l’impulsion et la communication d’une boule à l’autre. »

Les sentiments sont tout autres selon la situation, la disposition d'esprit,
l'attente, l'expectative, le danger. C'est un vivant en activité qui attribue des causes efficientes.

La principe nietzchéenne confirmé par la science voulant que l'erreur soit nécessaire à la vie n'a jamais abolit l'essence erronée de l'erreur nécessaire à la vie.

Je ne veux pas invalider l'idée de "cause efficiente" j'essaie de comprendre le processus d'attribution de la force d'efficience.

À mon humble avis, pour rendre connaissable la cause efficiente, le meilleur moyen est offert par la science, qui se méfie comme de la peste de tous les sens livrés à eux mêmes par toutes les subjectivités possibles et imaginables.

Et on te donne les raisons d'une liberté ressentie

Ce serait bien de me l'expliquer par de bonnes raisons autres que l'ignorance des causes qui me déterminent.

Je crois que ce serait encore mieux de te rappeler l'avis de Spinoza. Cet avis est confirmé par la science.

Le principe de causalité s'énonce ainsi : « Tout phénomène a une cause » et comme l'écrit Spinoza : « D'une cause déterminée résulte nécessairement un effet ; et, inversement, si aucune cause déterminée n'est donnée, il est impossible qu'un effet se produise ».

«La liberté n’est que l’ignorance des causes qui nous déterminent»

Explique moi en supposant que les organismes vivants ont une relative autonomie dans leur relation avec l'environnement et je comprendrai alors qu'ils en aient conscience.

Je ne suppose certainement pas que les organisme vivants ait une autonomie dans leur relation avec l'environnement, sinon 99 % des espèces vivantes n'auraient pas disparue de la planète. Et nous sommes condamnés à disparaître nous aussi malgré toutes les formes de notre conscience. Cela est déjà écrit dans notre impuissance face à toutes les formes d'environnement, comme pour toutes les espèces vivantes depuis des milliards d'années. Darwin nous avait prévenu : notre espèce est elle aussi en constante évolution, or, lorsqu'une nouvelle espèce apparaît, elle est précédée par une espèce disparue.

Comme par hasard, tout ça est confirmé d'une certaine façon par Spinoza et la science.


.

[hks]

J'ai l'impression que tu t'efforces de dire que la causalité est une règle de l'esprit, hks.

Pas seulement de l'esprit, la causalité efficiente est de ou dans la nature.

La question est vaste je l'ai circonscrite sur le libre arbitre.

Parce que nous attribuons une "efficience" j essaie de comprendre pourquoi.

Apres tout les choses se succèdent dans n'importe quelle temporalité, fut elle imaginaire.
Elles pourraient s' y succéder sans efficience de telles et telles causes sur le dit effet . Il y aurait simple juxtaposition
tel par exemple que dans la suite monotone des nombres naturels.
Or la série des évènements n'a rien de la monotonie des juxtapositions.
il y a des causes efficientes et nous les découvrons (elles nous apparaissent quand on s'y intéresse).
Il y a des relations marquées par une contiguïté de l'ordre de l'efficience.
Ainsi donc des chaînes de causalités efficientes.

Parce que nous attribuons une "efficience" j'essaie de comprendre pourquoi.

Pourquoi les choses ne nous sont pas simplement juxtaposées et mortes les unes par rapport aux autres.
Parfois elles nous semblent être juxtaposées, sans relation de causalité, et parfois non.
Nous attribuons aux choses plus que leur facticité.

Et je dis qu'en première instance c'est le ressenti de volition qui induit l'idée d'efficience dans la nature.

Évidemment qu'en conséquence je défends la légitimité de la croyance au" libre arbitre".
Je suis la première cause efficiente qui me tombe sous les yeux .

[hks]

Le principe de causalité s'énonce ainsi : « Tout phénomène a une cause »

Tu jettes le bébé avec l'eau du bain.

Pour moi si tu n'as pas une relative autonomie, tu n'existes pas.
Tu n'existes pas comme mode de LA Substance (pour reprendre à Spinoza que d'ailleurs je ne cite pas à tout venant )

lequel Spinoza parle bien d'individu.

Scolie du Lemme 7 partie 2 de L 'Ethique

Nous voyons donc par là dans quelle condition un Individu composé peut être affecté de beaucoup de manières, tout en conservant sa nature. Et nous avons jusqu’à présent conçu un Individu qui n’est composé que des corps les plus simples se distinguant entre eux par le mouvement et le repos, la vitesse et la lenteur. Si nous en concevons maintenant un autre, composé de plusieurs Individus de nature différente, nous trouverons qu’il peut être affecté de plusieurs autres manières, tout en conservant sa nature.

https://fr.wikisource.org/wiki/%C3%89thique_(Appuhn,_1913)/Deuxi%C3%A8me_partie_:_De_la_nature_et_de_l%E2%80%99origine_de_l%E2%80%99%C3%A2me

[Saint-Ex]

Le principe de causalité s'énonce ainsi : « Tout phénomène a une cause »

Tu jettes le bébé avec l'eau du bain.

Oui, bien sûr, mais le bébé que je jette avec l'eau du bain, c'est ton bébé, c'est ton eau et c'est ton bain.

Pour moi si tu n'as pas une relative autonomie, tu n'existes pas.
Tu n'existes pas comme mode de LA Substance (pour reprendre à Spinoza que d'ailleurs je ne cite pas à tout venant )

Tout ça, c'est toi qui le dit par une affirmation de ton autonomie «relative», qui est une illusion que tu veux combattre malgré les pensée de Spinoza que tu ne cites pas à tout vent, comme je te vois le penser, alors que la substance dont t'entretient ce Spinoza ne contredit certainement aucune des déclarations que je cite à tout venant rien que pour te faire plaisir.

lequel Spinoza parle bien d'individu.

Et alors ? Est-ce que l'individu abolit la pensée illusoire du libre arbitre affirmée par la science ? (et par Spinoza aussi, mais rien que pour te faire plaisir ?)

Nous voyons donc par là dans quelle condition un Individu composé peut être affecté de beaucoup de manières, tout en conservant sa nature. Et nous avons jusqu’à présent conçu un Individu qui n’est composé que des corps les plus simples se distinguant entre eux par le mouvement et le repos, la vitesse et la lenteur. Si nous en concevons maintenant un autre, composé de plusieurs Individus de nature différente, nous trouverons qu’il peut être affecté de plusieurs autres manières, tout en conservant sa nature.

Cette citation n'abolit aucune des affirmations de Spinoza que je me suis permis de mettre sur Digression.

https://fr.wikisource.org/wiki/%C3%89thique_(Appuhn,_1913)/Deuxi%C3%A8me_partie_:_De_la_nature_et_de_l%E2%80%99origine_de_l%E2%80%99%C3%A2me

Aucune proposition, aucune démonstration, aucune scolie de cette partie de l'éthique du copain Spinoza n'entre en conflit avec chacune des citations de Spinoza que je me suis permis de placer sur Digression.  Aucune.

************

Apostillle :

Le libre arbitre étant une illusion, la seule liberté pouvant être apportée en contrepartie de cette illusion, c'est l'adhésion sans condition au serf arbitre.

C'est la proposition de Nietzsche avec son Amor Fati.


.

[hks]

Cette citation n'abolit aucune des affirmations de Spinoza

Cette citation en relativise une (l'asile de l'ignorance) toujours extraite
sans qu'on se soit donné la peine de comprendre l'ensemble du système.
Spinoza a eu une impossibilité d'intégrer la liberté absolue de Descartes. Ce que je comprends très bien.
En prônant l'impossibilités absolue de liberté on se place du point de vue absolutiste, la même absoluité que celle de Descartes.
Je ne pense pas du tout qu'il existe une liberté absolue de l'individu. Il existe une liberté relative, toujours en relations (au pluriel).

[Kercos]

En prônant l'impossibilités absolue de liberté on se place du point de vue absolutiste, la même absoluité que celle de Descartes.
Je ne pense pas du tout qu'il existe une liberté absolue de l'individu. Il existe une liberté relative, toujours en relations (au pluriel).

Je ne pige pas trop. L' "impossibilité absolue de liberté" n'a pas trop de corrélation avec "liberté absolue de l'individu".
Ca fait penser au modèle atomiste des Grecs: les atomes tombent et se percutent en créant des causalités itératives ...la liberté consisterait non pas à diriger ce ballet ou a le maitriser, mais à le bousculer...... C'est ce que j'ai compris sur un chapitre de Kant expliqué par Deleuze.

[Saint-Ex]

Cette citation n'abolit aucune des affirmations de Spinoza

Cette citation en relativise une (l'asile de l'ignorance) toujours extraite
sans qu'on se soit donné la peine de comprendre l'ensemble du système.
Spinoza a eu  une impossibilité d'intégrer la liberté absolue de Descartes. Ce que je comprends très bien.
En prônant l'impossibilités absolue de liberté on se place du point de vue absolutiste, la même absoluité que celle de Descartes.
Je ne pense pas du tout qu'il existe une liberté absolue de l'individu. Il existe une liberté relative, toujours en relations (au pluriel).

L'impossibilité absolue de liberté exprimée par Spinoza est la même que celle indiquée par les faisceaux de faits et d'effets vérifiables et vérifiées par la philosophie du matérialisme scientifique et athée, faisceaux qui ne se dévoile jamais à la marionnette que nous sommes tous au moment immédiat où se forme une pensée et une action sans que la conscience ait la moindre possibilité de savoir tout de ces faisceaux de causes et d'effets.

Tu as avec ce paragraphe une des raisons fondamentales de l'enfoncement de la philosophie traditionaliste par la science, qui reconnaît toutefois qu'il y a parfois des intuitions remarquables chez les philosophes de toutes les branches philosophiques, et cela lorsque la teneur de ces intuitions est confirmée par la science.

[hks]

Je ne pige pas trop. L' "impossibilité absolue de liberté" n'a pas trop de corrélation avec "liberté absolue de l'individu"

Je dis que dans les 2 cas on a une position absolue versus une position relativiste. La volonté est absolue ( Descartes ) dire que la non liberté (pour ne pas dire la servitude) est absolue, c'est du même processus théorique.

[hks]

L'impossibilité absolue de liberté exprimée par Spinoza est la même que celle indiquée par les faisceaux de faits et d'effets vérifiables et vérifiées....

 que ma liberté ne soit pas absolue est
d'abord vérifiée par le bon commun
et Spinoza est du coté du sens commun, il y a bien des pensées ou des intentionnalités dans les volitions ressenties comme libres. Et ces pensées déterminent les choix.

En fait Descartes part de la volonté (pas de l'entendement).

Contrairement
à l’entendement, la volonté est infinie et parfaite. Pourquoi ? C’est la seule faculté à
ne pouvoir être perfectionnée, du moins quant à sa forme, parce que, quant à sa
forme, c’est la puissance de l’alternative ou des contraires, c’est-à-dire littéralement
un absolu qui ne souffre ni plus ni moins, ou encore un indivisible. D’où la thèse selon
laquelle c’est la volonté qui nous égale à Dieu et selon laquelle c’est par elle que nous
portons l’image et la ressemblance de Dieu, étant entendu que cette perfection ne
vaut que pour sa forme et non pour son usage.

je cite là un long texte explicatif
https://www.appep.net/mat/2014/12/EnsPhilo_61_4_Bouchilloux_LiberteVolonteDescartes.pdf

?

Cela signifie qu’elle(la volonté) est la puissance par laquelle on se détermine à
une chose ou à son contraire par soi-même, ou sans contrainte externe, c’est-à-dire
spontanément. Ce qui fait la liberté de cette liberté de l’arbitre, c’est la spontanéité
avec laquelle elle se détermine à une chose ou à son contraire.

..............................................

ce que Spinoza accepte (dans les "pensées métaphysiques")

Ce sont ces actes de pensée qui n’ont aucune autre cause que l’âme humaine que nous appelons des volitions. Pour l’âme humaine, en tant qu’elle est conçue comme cause suffisant à produire de tels actes, elle s’appelle volonté.

 

Il faut noter en outre que, même quand l’âme est déterminée à affirmer ou nier quelque chose par les choses extérieures, elle n’est pas déterminée de telle sorte qu’elle soit contrainte par ces choses extérieures, mais demeure toujours libre.

La critique de Spinoza porte sur la volonté indéterminée de Descartes

Si par volonté vous entendez une chose dépouillée de toute pensée, nous accordons que la volonté est indéterminée de sa nature. Mais nous nions que la volonté soit quelque chose qui soit dépouillé de toute pensée et nous affirmons au contraire qu’elle est pensée, c’est-à-dire puissance d’affirmer et de nier ;

j'ose dire que pour Spinoza la volonté et en conséquence la liberté est déterminée par les contenus de pensée lors des choix.

La fin du texte est ciaire

Nous nions en outre également que, si la volonté était indéterminée, c’est-à-dire dépouillée de toute pensée, une cause adventice quelconque, autre que Dieu par sa puissance de créer, pourrait la déterminer. Concevoir en effet une chose pensante sans aucune pensée, c’est tout de même que si l’on voulait concevoir une chose étendue sans étendue.

[Saint-Ex]

L'impossibilité absolue de liberté exprimée par Spinoza est la même que celle indiquée par les faisceaux de faits et d'effets vérifiables et vérifiées....

 que ma liberté ne soit pas absolue est
d'abord vérifiée par le bon commun
et Spinoza est du coté du sens commun, il y a bien des pensées ou des intentionnalités dans les volitions ressenties comme libres. Et ces pensées déterminent les choix.

En fait Descartes part de la volonté (pas de l'entendement).

Contrairement
à l’entendement, la volonté est infinie et parfaite. Pourquoi ? C’est la seule faculté à
ne pouvoir être perfectionnée, du moins quant à sa forme, parce que, quant à sa
forme, c’est la puissance de l’alternative ou des contraires, c’est-à-dire littéralement
un absolu qui ne souffre ni plus ni moins, ou encore un indivisible. D’où la thèse selon
laquelle c’est la volonté qui nous égale à Dieu et selon laquelle c’est par elle que nous
portons l’image et la ressemblance de Dieu, étant entendu que cette perfection ne
vaut que pour sa forme et non pour son usage.

je cite là un long texte explicatif
https://www.appep.net/mat/2014/12/EnsPhilo_61_4_Bouchilloux_LiberteVolonteDescartes.pdf

?

Cela signifie qu’elle(la volonté) est la puissance par laquelle on se détermine à
une chose ou à son contraire par soi-même, ou sans contrainte externe, c’est-à-dire
spontanément. Ce qui fait la liberté de cette liberté de l’arbitre, c’est la spontanéité
avec laquelle elle se détermine à une chose ou à son contraire.

..............................................

ce que Spinoza accepte (dans les "pensées métaphysiques")

Ce sont ces actes de pensée qui n’ont aucune autre cause que l’âme humaine que nous appelons des volitions. Pour l’âme humaine, en tant qu’elle est conçue comme cause suffisant à produire de tels actes, elle s’appelle volonté.

 

Il faut noter en outre que, même quand l’âme est déterminée à affirmer ou nier quelque chose par les choses extérieures, elle n’est pas déterminée de telle sorte qu’elle soit contrainte par ces choses extérieures, mais demeure toujours libre.

La critique de Spinoza porte sur la volonté indéterminée de Descartes

Si par volonté vous entendez une chose dépouillée de toute pensée, nous accordons que la volonté est indéterminée de sa nature. Mais nous nions que la volonté soit quelque chose qui soit dépouillé de toute pensée et nous affirmons au contraire qu’elle est pensée, c’est-à-dire puissance d’affirmer et de nier ;

j'ose dire que pour Spinoza la volonté et en conséquence la liberté est déterminée par les contenus de pensée lors des choix.

La fin du texte est ciaire

Nous nions en outre également que, si la volonté était indéterminée, c’est-à-dire dépouillée de toute pensée, une cause adventice quelconque, autre que Dieu par sa puissance de créer, pourrait la déterminer. Concevoir en effet une chose pensante sans aucune pensée, c’est tout de même que si l’on voulait concevoir une chose étendue sans étendue.

Je ne vois pas en quoi ces déclarations abolissent la teneur de l'affirmation suivante de Spinoza :

«Les hommes se trompent quand ils se croient libres; cette opinion consiste en cela seul qu'ils sont conscients de leurs actions et ignorant des causes par lesquelles ils sont déterminés.»

Je ne vois pas en quoi ces mêmes déclarations abolissent les conclusions des sciences affirmant que les hommes se trompent quand ils se croient libres car cette opinion consiste en cela seul qu'ils sont conscients de leurs actions en ignorant les causes par lesquelles ils sont déterminés.

Je regrette sincèrement HKS, mais pour l'instant je ne vois pas comment tu vas t'y prendre pour faire dévier les pensées voulues par mon serf-arbitre me dictant le raisonnement que je viens de te soumettre et que je te soumets d'ailleurs depuis un bon moment déjà.

[hks]

ok victor
merci pour la conversation...

[Saint-Ex]

ok victor
merci pour la conversation...

Avec plaisir, mon vieux !

[Contenu sponsorisé]