Re: . Libre arbitre . Serf arbitre .

[hks]

Il ne te viendrait donc jamais à l'esprit que l'être libre de ton ressenti est en réalité un être serf qui te trompe surtout parce qu'il te rends heureux ?

J'évite soigneusement mais ce n'est apparemment pas assez
de parler d'un être libre qui serait etc....

je dis "qui ressent", qui a "un ressenti de liberté". je parle d'individué,  comme organisme vivant, mais pas comme d'un être libre .
Cet individu est (pour moi) un complexe de relations dans un complexe de relations.(on a déjà cette idée dans Spinoza d'ailleurs).https://journals.openedition.org/methodos/114

Cette façon de voir les animaux est de la part de Descartes l'idiotie,

le plus critiquable aux yeux de la science contemporaine serait sa conception des horloges.
Il y a une question d'échelle que Descartes ne pouvait pas deviner.

https://journals.openedition.org/appareil/595?lang=en

[alain]

Nous ne sommes jamais libres.
Nous nous rendons libres.
Par le sentiment intuitif d' être libre.
Et par la compréhension de ce qui nous détermine.

Autrement dit, pour moi :
La liberté absolue ou le déterminisme absolu n' existent pas chez l' être humain.
Ce qui change la donne : notre conscience réflexive.

[Saint-Ex]

je dis "qui ressent", qui a "un ressenti de liberté". je parle d'individué,  comme organisme vivant, mais pas comme d'un être libre .

Je comprends cette précision.

Tu ne parles pas d'un être libre. Tu parles d'un ressenti de liberté.

Or, ce ressenti de liberté a servi et sert encore aujourd'hui aux puissances politiques pour rendre responsables les corps. Pour les rendre responsables de leur «liberté», qu'elle soit ressentie ou non, justement !

Dans ce jeu de la liberté du ressenti des êtres imposée aux corps, il y a celle de la liberté des juges. Camus et Kestrler se sont penchés sur cette liberté des juges. Cette liberté des juges a une cause : la peine de mort inscrites dans la loi civile, et aussi dans la loi de la guerre. Guerre pendant laquelle la loi civile est complètement abolie et où la justice disparaît.

Comme disait Spinoza d'une certaine façon il ne sert à rien de ressentir sa liberté, il faut commencer par la comprendre. Et le matérialisme scientifique est sur le chemin de comprendre exactement le serf arbitre, y compris celui qui dicte le ressenti de sa liberté. De comprendre exactement le serf arbitre sous toutes ses formes, y compris sur celles qui lui font produire un ressenti de liberté.

Le ressenti de liberté a quand même un lieu d'épanouissement. Ce lieu, c'est le même que celui des religions monothéistes, à savoir la sphère de l'intimité, car dès que ce ressenti de liberté s'échappe de la sphère de l'intimité et tombe sous la main du premier politiciens imbus de son libre arbitre, on peut voir de quoi est capable son serf arbitre depuis que l'histoire des peuples s'est dévoilée à l'intelligence humaine.

[Saint-Ex]

Nous ne sommes jamais libres.
Nous nous rendons libres.
Par le sentiment intuitif d' être libre.
Et par la  compréhension de  ce qui nous détermine.

Autrement dit, pour moi :
La liberté absolue ou le déterminisme absolu n' existent pas chez l' être humain.
Ce qui change la donne : notre conscience réflexive.

Tu exprimes un sentiment qui entre aujourd'hui en conflit avec la philosophie matérialiste scientifique.

Plus le terrain de la connaissance du véritable arbitre est défrichée par la science, plus se révèle la puissance incontrôlable du serf arbitre sur les pensées et les actions d'un humain qui croit et ne fait que croire à son libre arbitre.

Chaque pensée, chaque action a une cause, a des causes, et cette cause, ces causes commandent dictatorialement chaque pensée et chaque action.

Si l'humain se croit libre, c'est parce qu'à chaque pensée, à chaque action, il n'a pas le temps d'embrasser la totalité des causes de sa pensée et de son action.

Même les scientifiques qui savent une telle chose tombent dans le panneau au moment précis de leur pensée et de leur action avec quand même une différence notable avec ceux qui se croient libres : ils savent l'essence du panneau dans lequel ils sont tombés et dans lequel ils tomberont toute leur vie.

Les scientifiques dignes de leur science se méfient comme de la peste des idées surgies d'on ne sait d'où, même et surtout des leurs ...

[hks]

il n'a pas le temps d'embrasser la totalité des causes de sa pensée et de son action.

Evidemment .
embrasser l'infinité des causes dans une durée infinie, c'est impossible.
Pour expliquer il ne faut pas s' appuyer sur un impossible.

Pour expliquer il faut se fonder sur ce qui est le cas :
c'est à dire un temps limité et une connaissance limitée des relations.

On pourrait croire que la durée limitée et le manque d'informations devraient tétaniser l'acteur.
Le bloquer dans l'expectative de l'ignorant.

Or c'est le contraire qui se passe .
ce n'est pas le manque de temps et d'information qui cause, c'est positivement une certaine durée (finie...pas infinie) et certaines informations (partielles).
...........................................................

Le doute sur la liberté est très "théorique" en fait. C'est un élément théorique inclus dans une vision du monde théorique.
Pratiquement, dans la vie quotidienne, laquelle impose une vision du monde non théorique;
 ça ne fonctionne pas.

[Saint-Ex]

embrasser l'infinité des causes dans une durée infinie, c'est impossible.
Pour expliquer il ne faut pas s' appuyer sur un impossible.

Il se peut que mon explication n'ait pas passé le mur de l'incommunicabilité.

Ce n'est pas l'infini des causes dans une durée infinie qui constitue le problème du réflexe d'un refus irréfléchi du moindre serf arbitre. C'est l'impossibilité de voir des cause trop nombreuses au moment exact, précis, explicite, formel, fixe d'une action ou d'une pensée d'un humain mené à croire ainsi à sa liberté, à son libre arbitre.

Pour expliquer il faut se fonder sur ce qui est le cas :
c'est à dire un temps limité et une connaissance limitée des relations.

Pour expliquer, il ne faut pas être dans l'obligation cerné par le moment exact, précis, explicite, formel, fixe d'une action ou d'une pensée.

Par ailleurs, toute analyse de ce que toi tu appelles «relations» sans autre précision, moi, je l'appelle «relation de cause à effet» pour établir une chronologie de toutes les causes forcées d'avoir précédé leurs effets.

On pourrait croire que la durée limitée et le manque d'informations devraient tétaniser l'acteur.
Le bloquer dans l'expectative de l'ignorant

Tu as raison d'employer le conditionnel et la croyance.

Tout scientifique confronté à son ignorance n'est certainement pas tétanisé ni bloqué dans son ignorance. Il cherche à explorer et à expliquer son ignorance. Il a été dressé à une autre école que celle de la pensée se pensant elle-même.

ce n'est pas le manque de temps et d'information qui cause, c'est positivement une certaine durée (finie...pas infinie) et certaines informations (partielles).

Tu as indiqué les raisons qui te font prendre un parapluie. Tu as indiqué positivement la cause de cette action : les nuages, ou la pluie, qui te font justifier une analyse de la situation. Mais tu n'as pas indiqué les causes météorologiques ayant précédé et établi les nuages et la pluie. Tu en conclues que tu es donc libre alors que tu ignores les causes remontant à une semaine de prévisions métrologiques, et que d'ailleurs (tu vas sans doute me dire) ne t'ont pas empêché d'avoir une connaissance assez suffisante pour te permettre de choisir ton parapluie pour sortir, en établissant sans t'en rendre compte que tu n'as pas la connaissance de toutes les causes et les effets ayant précédé ta décision d'une seule semaine !

Le doute sur la liberté est très "théorique" en fait. C'est un élément théorique inclus dans une vision du monde théorique.
Pratiquement, dans la vie quotidienne, laquelle impose une vision du monde non théorique;
 ça ne fonctionne pas.

Ça, c'est toi qui le dit !

C'est toi qui le dit en avançant ton «doute sur la liberté» et en ignorant avec un aplomb surprenant les seules et uniques causes génétiques établissant les grandes lignes du parcours intellectuel et physique de la vie entière de n'importe qui !

Exemple.
Juste un exemple.
Un tout petit exemple. (d'une toute petite quarantaine de toutes petites secondes)

[alain]

Nous ne sommes jamais libres.
Nous nous rendons libres.
Par le sentiment intuitif d' être libre.
Et par la  compréhension de  ce qui nous détermine.

Autrement dit, pour moi :
La liberté absolue ou le déterminisme absolu n' existent pas chez l' être humain.
Ce qui change la donne : notre conscience réflexive.

Tu exprimes un sentiment qui entre aujourd'hui en conflit avec la philosophie matérialiste scientifique.

Plus le terrain de la connaissance du véritable arbitre est défrichée par la science, plus se révèle la puissance incontrôlable du serf arbitre sur les pensées et les actions d'un humain qui croit et ne fait que croire à son libre arbitre.

Chaque pensée, chaque action a une cause, a des causes, et cette cause, ces causes commandent dictatorialement chaque pensée et chaque action.

Si l'humain se croit libre, c'est parce qu'à chaque pensée, à chaque action, il n'a pas le temps d'embrasser la totalité des causes de sa pensée et de son action.

Même les scientifiques qui savent une telle chose tombent dans le panneau au moment précis de leur pensée et de leur action avec quand même une différence notable avec ceux qui se croient libres : ils savent l'essence du panneau dans lequel ils sont tombés et dans lequel ils tomberont toute leur vie.

Les scientifiques dignes de leur science se méfient comme de la peste des idées surgies d'on ne sait d'où, même et surtout des leurs ...

Mais j' ai bien dit ( ou voulu dire ) :

On n' est jamais libre, pleinement et absolument, mais on se REND libre.
Notamment par la connaissance - partielle - des causes qui nous déterminent.
Autrement dit : ce n' est jamais un ACQUIS mais plutôt un ACTE qui à chaque instant se réactualise.

Ainsi si je me trouve au bout d' un chemin dans un croisement de routes ... de toutes façons, que je prenne à droite ou gauche, que je saute sur place ou que je creuse un trou pour passer sous un tunnel ...il pourra toujours être démontré que ce choix ( n' importe lequel ) était prédestiné et que rien n' aurait pu faire qu' il soit autre.

Dans le passé, siège du déterminisme , TOUT est déjà écrit - et TOUS les choix que je fais apparaîtront obligatoirement comme un déterminisme.

Mais bon , ceux qui veulent à tout prix déterminer que tout est déterminé, trouvent t trouveront toujours de l' eau pour alimenter leur moulin.

D' ou ma perte d' intérêt pour certaines discussions sur la liberté et le déterminisme.
En gros, je sais d' avance exactement à quoi m' attendre.

[hks]

Ça, c'est toi qui le dit !

Mais non tout le monde le dit ... qu'il se sent libre (plus ou moins)
Sinon Il n'y aurait aucun problème de monstration par des causes. Nous ne nous sentirions pas libre et la question serait réglée d'office.

La monstration par les cause dit vous n'êtes pas ce que vous croyez être.
Alors  il faut croire autre chose de bien moins évident.

Avant on avait à croire en l'âme, ou  Dieu, ou l'entendement; l'Esprit, ou la Volonté ... maintenant on a le cerveau.(ou le génome)

Sous le motif que vous n'êtes pas ce que vous croyez être.

et moi je pense que je ne suis rien d'autre que l'expérience que je fais.
Mon expérience n'est pas "cause et effet" elle est relationnelle.
Je sens et je ressens c'est une relation.

Quand j'ai une douleur, je ressens, c'est une relation. La douleur n'est pas cause d'un effet qui serait la douleur. Le ressentir n'est pas cause d'un effet qui serait le ressenti.
Douleur et ressenti cohabitent dans une relation.
Si intime qu'on parle de douleur ressentie ou de ressentir une douleur .
En les distinguant néanmoins.

La douleur n'est pas la cause du ressenti puisque sans ressenti, il n'y a pas de douleur.
Le ressenti n'est pas la cause de la douleur, puisque sans douleur il n'y a pas de ressenti.
L'effet est autant cause que la cause est l'effet.

[Saint-Ex]

.

J'avais rédigée une réponse à toutes tes remarques, et une erreur de manipulation informatique me l'a envoyée dans je ne sais pas quel nuage.

Si le courage me prends, je vais la rédiger de nouveau.

.

[Kercos]

et moi je pense que je ne suis rien d'autre que l'expérience que je fais.
Mon expérience n'est pas "cause et effet" elle est relationnelle.

Les expériences que nous faisons résultent la quasi totalité du temps (et la modernité accentue encore cette endogamie), de choix. Ces choix sont pris en ref a des expériences similaires antérieures ..., qui elles mêmes résultent de choix ..etc.
La plupart des expériences donnent de façon systémique des résultats confortant les certitudes antérieures.
L'image des rails déterminés est me semble t il la plus appropriée.
Si nous ne sommes rien d'autre que l'expérience que l'on fait, nous ne sommes pas grand chose, comme une bulle, nous n'existons que par l'extérieur

[hks]

Si nous ne sommes rien d'autre que l'expérience que l'on fait,

Moi je veux bien que la, proposition te choque certes ...mais tu introduis l'ubiquité.
Tu dis que tu es ''autre' c'est à dire en fait dans les causes . ce que dit aussi Victor.
Nous ne serions pas "hic et nunc" dans une actualité mais aussi dans toutes les causes.(les causes efficientes, les causes finales sont exclues).
Je devrais donc (devoir imposé théoriquement ) me comprendre comme maillon dans une chaine des causes.
On me dit que toute autre compréhension est une illusion.

nous n'existons que par l'extérieur

On y voit bien l'insistance sur les causes.
or l'expérience spontanée et immédiate ne me dit pas les causes. On va les surajouter en disant que c'est ma mémoire, l'habitude, le cerveau, l'environnement etc...

Quand je fais cette "expérience mentale sur les causes", je suis tout pareillement, entièrement dans l'expérience actuelle et pas ailleurs.

[Kercos]

Quand je fais cette "expérience mentale sur les causes", je suis tout pareillement, entièrement dans l'expérience actuelle et pas ailleurs.

Cette expérience ne pourra etre jugée que par ta mémoire des expériences antérieures.
C'est une des premières réflexions sur ce domaine du déterminisme, assez jeune. Le "rail" déterministe autorise tres peu de "jeu"dans ses chaines et l'on arrive à la conclusion d'une non existence propre. Je m'en sortais par le haut en disant qu'en faisant des contre-choix je pouvais faire des expériences que je n'aurais pas du faire et donc appréhender l'évènement suivant avec des informations non déterminées.
Je commençais donc à colorer la bulle : je me créais, j'étais Dieu ! ( bon, je surjoue le truc).
Je me suis donc mis à contre choisir : écouter un morceau classique puisque tel copain y prenait un plaisir que j'ignorais...rester avec un groupe d'étudiant que j'aurais évité...faire des proposition que je jugeais fausses, pour les argumenter et in fine ne plus les trouver si fausses ...

[alain]

Quand je fais cette "expérience mentale sur les causes", je suis tout pareillement, entièrement dans l'expérience actuelle et pas ailleurs.

Cette expérience ne pourra etre jugée que par ta mémoire des expériences antérieures.
C'est une des premières réflexions sur ce domaine du déterminisme, assez jeune. Le "rail" déterministe autorise tres peu de "jeu"dans ses chaines et l'on arrive à la conclusion d'une non existence propre. Je m'en sortais par le haut en disant qu'en faisant des contre-choix je pouvais faire des expériences que je n'aurais pas du faire et donc appréhender l'évènement suivant avec des informations non déterminées.
Je commençais donc à colorer la bulle : je me créais, j'étais Dieu ! ( bon, je surjoue le truc).
Je me suis donc mis à contre choisir : écouter un morceau classique puisque tel copain y prenait un plaisir que j'ignorais...rester avec un groupe d'étudiant que j'aurais évité...faire des proposition que je jugeais fausses, pour les argumenter et in fine ne plus les trouver si fausses ...

" Cette expérience ne pourra être jugée que par ta mémoire des  experiences antérieures ".
Bien sûr.
Mais comme ta mémoire est du passé, et comme dans le passé tout est figé, il est aisé de relier ce qui ne bouge plus au présent  et considérer que l' un détermine l' autre.
Mais en fait, quel que ce soit le choix présent, on pourra le relier au passé puisqu' il existe un très grand nombre de faits passés qui pourront être choisis pour les relier au présent.
En quelque sorte c' est " servi sur un plateau " pour tous ceux qui ne voient partout que du déterminisme.

La différence c' est que, comme le dit HKS avec qui je suis d' accord sur ce sujet :

Quand je fais l' expérience , je suis
" entièrement dans l'expérience actuelle et pas ailleurs ".

Avec également cette différence que ma conscience ( d' humain ) me donne un droit de regard supplémentaire sur mes conditionnements.
Ce n' est qu' à partir de ce droit de regard que nait le sentiment de liberté et la perception de ce qui nous détermine.

[Saint-Ex]

Ça, c'est toi qui le dit !

Mais non tout le monde le dit ... qu'il se sent libre (plus ou moins)
Sinon Il n'y aurait aucun problème de monstration par des causes. Nous ne nous sentirions pas libre et la question serait réglée d'office.

Ce que tu dis en compagnie de tous le monde qui le dit comme toi ne te permet pas d'englober ceux qui non seulement ne le disent pas comme toi mais disent exactement le contraire en montrant des preuves scientifiques à l'appui d'un discours différent du tien.

La science ne conclue jamais rien en fonction d'un suffrage universel.

C'est ainsi depuis 4 ou 5 siècles.

La monstration par les cause dit vous n'êtes pas ce que vous croyez être.
Alors  il faut croire autre chose de bien moins évident.

Je ne pense pas que la philosophie de la pensée se pensant elle-même ait la moindre leçon d'évidence à donner à la philosophe du matérialisme scientifique.

Avant on avait à croire en l'âme, ou  Dieu, ou l'entendement; l'Esprit, ou la Volonté ... maintenant on a le cerveau.(ou le génome)
Sous le motif que vous n'êtes pas ce que vous croyez être.

Personne n'est obligé de croire au cerveau ni au génome, mais tout le monde est invité à comprendre leur fonctionnement.

La philosophie idéelle/traditionnelle des pensées se pensant elles-mêmes sur le mode du questionnement éternel mais sans réponse ou suivi de réponses fausses n'est pas compétente pour comprendre le fonctionnement du cerveau et du génome.

Seule la philosophie du matérialisme scientifique est compétente en ce domaine.

Sous le motif que «vous n'êtes pas ce que vous croyez être».

La remarque «vous n'êtes pas ce que vous croyez être» n'est pas un motif mais une conclusion.

et moi je pense que je ne suis rien d'autre que l'expérience que je fais.
Mon expérience n'est pas "cause et effet" elle est relationnelle.
Je sens et je ressens c'est une relation.
Quand j'ai une douleur, je ressens, c'est une relation. La douleur n'est pas cause d'un effet qui serait la douleur. Le ressentir n'est pas cause d'un effet qui serait le ressenti.
Douleur et ressenti cohabitent dans une relation.
Si intime qu'on parle de douleur ressentie ou de ressentir une douleur .
En les distinguant néanmoins.
La douleur n'est pas la cause du ressenti puisque sans ressenti, il n'y a pas de douleur.
Le ressenti n'est pas la cause de la douleur, puisque sans douleur il n'y a pas de ressenti.
L'effet est autant cause que la cause est l'effet.

Au lieu de décréter des vérités construites sur l'évidence d'un bon sens dont la philosophie du matérialisme scientifique se méfie comme de la peste, chacun devrait savoir que les informations construites sur les récepteurs du corps sensibles aux modifications de l'environnement (un bon coup de marteau sur la main par exemple) parcourt le système nerveux à la vitesse de 5 m\s.

Entre le moment précis d'un coup de marteau sur la main et le ressenti du coup de marteau par le système nerveux central il peut s'écouler 1/10 de seconde.

L'affirmation voulant que «La douleur n'est pas la cause du ressenti puisque sans ressenti, il n'y a pas de douleur» est fausse.

Seule une réflexion scientifique menée en fonction de la méthode scientifique permet de comprendre que la douleur est une cause et que le ressenti de la douleur est l'effet de cette cause. Et ce n'est pas la philosophie idéelle/traditonnelle qui va permettre de réfuter une telle chose demain matin.

[Saint-Ex]

Si nous ne sommes rien d'autre que l'expérience que l'on fait,

Moi je veux bien que la, proposition te choque certes ...mais tu introduis l'ubiquité.
Tu dis que tu es ''autre' c'est à dire en fait dans les causes . ce que dit aussi Victor.
Nous ne serions pas "hic et nunc" dans une actualité mais aussi dans toutes les causes.(les causes efficientes, les causes finales sont exclues).
Je devrais donc (devoir imposé théoriquement ) me comprendre comme maillon dans une chaine des causes.
On me dit que toute autre compréhension est une illusion.

Permets-moi de préciser ce que dit Victor :

Personne n'est dans les causes. Tout le monde est dans l'effet des causes. Et ce n'est pas pareil.

nous n'existons que par l'extérieur

On y voit bien l'insistance sur les causes.
or l'expérience spontanée et immédiate ne me dit pas les causes. On va les surajouter en disant que c'est ma mémoire, l'habitude, le cerveau, l'environnement  etc...
Quand je fais cette "expérience mentale sur les causes", je suis tout pareillement, entièrement dans l'expérience actuelle et pas ailleurs.

En effet, l'expérience spontanée et immédiate ne dis rien des causes, et c'est justement ça le problème.

Et en effet, tu ne peux jamais être ailleurs que dans l'instant, dans le présent, et c'est toujours dans l'instant et le présent que tu peux t'informer auprès des généticiens des causes génétiques commandant la trajectoire entière d'un humain.

[alain]

Moi je suis pour la science - à cause de ses applications en grande partie bénéfiques pour l' humanité - et je considère même que la science est aussi de la philosophie, dans son prolongement théorique.

Mais par contre je suis contre la science si elle cherche à établir des vérités absolues, longtemps- et toujours - débattues par la philosophie.
Telles que, par exemple, " Dieu est une absurdite " ou " le monde n' est que déterminisme " ... tout simplement parce que la science ne connaît pas tout du réel.
Je veux bien croire qu' elle s' en approche plus que la religion, en ce sens qu' elle travaille à partir de ce qui nous constitue : la matière.
Mais elle ne détient pas, elle non plus, la Vérité.
Il y a une différence entre des affirmations totalitaires et des affirmations découlant de ses découvertes et capables de mieux comprendre comment fonctionne le réel.
Comme par exemple ; la gravité, la relativité ou le boson de Higgs.

En fait tant que la science ne me dira pas comment penser et se contentera de chercher, découvrir et appliquer ... je serai toujours intéressé.

[Saint-Ex]

Moi je suis pour la science - à cause de ses applications en grande partie bénéfiques pour l' humanité - et je considère même que la science est aussi de la philosophie, dans son prolongement théorique.

Parfaitement d'accord avec le pouvoir de la science s'exerçant sur la construction du bonheur de l'Homme.

Pas tout à fait d'accord sur le prolongement théorique de la science, qui est une philosophie matérialiste scientifique appliquée aujourd'hui à tous les domaines de la connaissance théorique, certes, mais aussi pratique, et dans tous les secteurs autant matériels qu'intellectuels et spiritualistes ou théologiques.

Mais par contre je suis contre la science si elle cherche à établir des vérités absolues, longtemps- et toujours - débattues par la philosophie.
Telles que, par exemple, " Dieu est une absurdite " ou " le monde n' est que déterminisme " ... tout simplement parce que la science ne connaît pas tout du réel.

La science ne cherche jamais à établir la Vérité. Elle se permet quand même de faire le tri entre les pensées philosophiques en réfutant d'une part les pensées fausses et en accueillant d'autre part les pensées justes.

Deux exemples emblématiques de ce tri :

La science réfute la pensée d'un monde vrai (celui des idées) opposé à un monde sensible (celui de la chair) telle que tente de l'expliquer Platon en ignorant l'existence d'un corps simultanément vrai et sensible.

Par contre elle accueille très volontiers la pensée de Spinoza affirmant que «le libre arbitre est une totale illusion qui vient de ce que l'homme a conscience de ses actions mais non des causes qui le déterminent à agir».  

C'est d'ailleurs la déclaration philosophique qui s'adapte le mieux à la présente discussion ...

Je veux bien croire qu' elle s' en approche plus que la religion, en ce sens qu' elle travaille à partir de ce qui nous constitue : la matière.

Elle travaille certainement à partir de la matière, mais elle ne s'arrête pas à cette étape. Elle travaille aussi aux productions de la matière. Aux production intellectuelles, pensées, conscientes, inconscientes, biaisées, justes, fausses. En résumé la science s'intéresse de près à tout ce que produit la matière. Tout.

Mais [la science] ne détient pas, elle non plus, la Vérité.

En effet la science ne détient pas la Vérité. Elle détient quand même la possibilité d'avancer de petites vérité mises à la disposition de quiconque voudra et pourra les réfuter, et elle n'a pas non plus comme vocation de dire n'importe quoi.

Il y a une différence entre des affirmations totalitaires et des affirmations découlant de ses découvertes et capables de mieux comprendre comment fonctionne le réel.
Comme par exemple ; la gravité, la relativité ou le boson de Higgs.

Il ne faudrait pas tomber dans le piège d'une science ne s'occupant que de physique.
La science s'occupe aussi de biologie et de psychologie, qui sont des domaines bien plus vastes que la physique, si j'en crois ce qu'en dit le physicien Aurélien Barrau.

En fait tant que la science ne me dira pas comment penser et se contentera de chercher, découvrir et appliquer ... je serai toujours intéressé.

Les scientifiques s'interdiront toujours de te dire comment penser, cependant ils ne s'interdiront jamais de te dire comment ils pensent.

[Kercos]

En fait tant que la science ne me dira pas comment penser et se contentera de chercher, découvrir et appliquer ... je serai toujours intéressé.

Les scientifiques s'interdiront toujours de te dire comment penser, cependant ils ne s'interdiront jamais de te dire comment ils pensent.

Incroyable !
On se croirait dans un truc de secte ...genre scientologie.
Encore un comming out

[Saint-Ex]

En fait tant que la science ne me dira pas comment penser et se contentera de chercher, découvrir et appliquer ... je serai toujours intéressé.

Les scientifiques s'interdiront toujours de te dire comment penser, cependant ils ne s'interdiront jamais de te dire comment ils pensent.

Incroyable !
On se croirait dans un truc de secte ...genre scientologie.
Encore un comming out

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[hks]

Personne n'est dans les causes. Tout le monde est dans l'effet des causes. Et ce n'est pas pareil.

Mais si c'est pareil. Un effet devient une cause .
Si je suis intégralement causé et rien d'autre, je suis alors aussi une cause pour d'autres effets.
Un maillon de la chaine des causes et effets. Je ne suis pas un effet ultime qui bloquerait les chaines de causalité.
Dans cette chaine des causes et effets il n y a aucune liberté nulle part et la chaine de causalité ne cesse pas de fonctionner. ...avec un seul bémol qui est le hasard.

D'où procède alors cette idée  de liberté ?
A mon avis elle procède d'un "ressenti de liberté".

Je ne vais pas l'extraire de la Nature.(ou M'extraire)
Je vais essayer de comprendre la nature autrement que ce qui me conduit à une impasse.

Et pas en recourant à "croyance" ce qui est pour le coup l'asile de l'ignorance suprêmement tautologique.(" je crois à la croyance" )

[Saint-Ex]

Personne n'est dans les causes. Tout le monde est dans l'effet des causes. Et ce n'est pas pareil.

Mais si c'est pareil. Un effet devient une cause .
Si je suis intégralement causé et rien d'autre, je suis alors aussi une cause pour d'autres effets.

Un effet ne devient une cause que lorsqu'il a un effet.

Tant qu'un effet n'a pas d'effet, il n'est pas une cause. Il reste un effet.

Tu es intégralement causé, mais tu n'es aucune des causes dont l'effet t'a rendu causé.

Il ne faut pas se mettre à confondre le participe passé et le substantif.

Dans cette chaine des causes et effets il n y a aucune liberté nulle part

C'est exact !

Dans cette chaine des causes et effets il n y a aucune liberté nulle part et la chaine de causalité ne cesse pas de fonctionner. ...avec un seul bémol qui est le hasard.

Le hasard, c'est comme la liberté. C'est l'ignorance prise pour une connaissance. («Ignorance» au sens littéral et non péjoratif du terme)

D'où procède alors cette idée  de liberté ?
A mon avis elle procède d'un "ressenti de liberté".

Le ressenti de liberté ne prouve en rien la liberté, qui reste donc à l'état d'idée.

Je ne vais pas l'extraire de la Nature.(ou M'extraire)
Je vais essayer de comprendre la nature autrement que ce qui me conduit à une impasse.

Le serf arbitre ne conduit nullement à une impasse. Le serf arbitre est la conséquence d'une exploration et d'une explication scientifique du monde.

L'abolition du libre arbitre par la science a des effets de réaction par le refus habituel de la nouveauté sur les esprits qui croient encore à leur libre arbitre.

La seule réaction au refus d'accepter une telle chose consiste à l'étudier et permettre ainsi de s'en servir pour le bonheur du monde, au lieu de continuer à ne pas l'accepter.

c'est comme la gravité ou la pression atmosphérique. Il ne s'est pas agit d'être contre, mais de l'étudier pour savoir comment s'en servir.

[alain]

HKS,


Oui, d' accord avec toi.
L' idée de liberté provient du ressenti de liberté.
Et aussi, tenter de comprendre le monde autrement que ce qui conduit à une impasse.
Nous sommes " équipés " pour ce challenge, ce serait dommage de ne pas essayer.

[alain]

Saint Ex,

Pour essayer de mieux comprendre,
Quels sont les exemples d' effets qui n' ont pas d' effet ?

[hks]

Un effet ne devient une cause que lorsqu'il a un effet.
Tant qu'un effet n'a pas d'effet, il n'est pas une cause. Il reste un effet.

Alors là ça m'interpelle fortement. Je ne m'y attendais pas

je te comprends ainsi : Tout phénomène a une cause mais  tout phénomène n'est peut être pas cause.
Il y aurait des états de fait causés qui ne sont, eux, cause de rien du tout.
Des états de faits qui ne sont pas des causes .
Il existerait donc des états de fait qui sont des causes et d'autres (le dernier effet) qui ne sont plus des causes.
Pluralité de chaines et certaines cessent d'engendrer, elles meurent dans un dernier soupir.
c' est une vision anthropomorphique qui introduit la mort dans  la nature.

Un effet qui reste un effet et que soit soustrait absolument à toute chaine de causalité, non, je ne vois pas vraiment ce que cela signifie. sinon que  Ton idée  est analogue à la partie d échec. Une dernière cause engendre la mort du roi (effet qui n'engendre plus rien).

Pour moi un effet ce n'est pas un objet d'une autre nature que la cause. S ils étaient de nature si différente il n'y aurait pas de relation possible.
Il faut bien voir que ton effet qui n'a plus de cause tu le délies de toutes relations. Il est hors jeu.
Mais hors jeu avant que d'être supposé engendré par une cause.
Je comprend le déterminisme comme : Une cause engendre une cause .
.Autrement dit je ne vois pas de mort absolue dans la nature.

[Saint-Ex]

Saint Ex,

Pour essayer de mieux comprendre,
Quels sont les exemples d' effets qui n' ont pas d' effet ?

La nouvelle de trois lignes d'un chien écrasé dans une ruelle de Tokyo comme effet constaté à la huitième page d'un seul numéro d'un journal publié à Valparaiso, par exemple, cet effet n'aura quasiment aucune chance de se transformer en cause d'un futur effet sur la population de la Nouvelle Zélande, du Cameroun, de Tasmanie ou du Liechtenstein.

Dans une autre optique, et sauf erreur, je ne dis nulle part que l'effet d'une cause ne se transformera jamais en cause lui-même. Mais j'affirme que les effets d'une cause ne se transforment pas en cause à l'instant t de la réalisation de cet effet et peuvent ne pas se réaliser du tout.

Exemple :

1 )  Le temps est nuageux (cause)

2 )  Il se met à pleuvoir (effet)

Entre le moment du constat de la présence des nuages et celui du constat de la première goutte de pluie, hé bien il y a eu un intervalle chronologiquement mesurable et pendant lequel la cause «nuage» n'a pas eu l'effet «pluie». Cela ne signifie pas que l'effet «pluie» ne se réalisera pas 3 jours plus tard. Évidemment.

2 bis )  Le temps est nuageux et il reste nuageux sans provoquer de pluie jusqu'au moment où les nuages disparaissent du ciel.

Dan ce cas, les nuages restent à l'état d'effet. Cet état d'effet est définitif. Il ne se transformera jamais en cause «pluie».

Ce raisonnement est simplifié à l'extrême, des multitudes d'effets deviendront des causes ou n'en deviendront jamais. Ces multitudes de causes et d'effets sont aujourd'hui désignées sous le nom d'effet «fils d'araignées» pour symboliser la multitude et la finesse quasi infinies des causes et des effets.

[Saint-Ex]

Un effet ne devient une cause que lorsqu'il a un effet.
Tant qu'un effet n'a pas d'effet, il n'est pas une cause. Il reste un effet.

Alors là ça m'interpelle fortement. Je ne m'y attendais pas  

je te comprends ainsi : Tout phénomène a une cause mais  tout phénomène n'est peut être pas cause.
Il y aurait des états de fait causés qui ne sont, eux, cause de rien du tout.
Des états de faits qui ne sont pas des causes .
Il existerait donc des états de fait qui sont des causes et d'autres (le dernier effet) qui ne sont plus des causes.
Pluralité de chaines et certaines cessent d'engendrer, elles meurent dans un dernier soupir.
c' est une vision anthropomorphique qui introduit la mort dans  la nature.

Un effet qui reste un effet et que soit soustrait absolument à toute chaine de causalité, non, je ne vois pas vraiment ce que cela signifie. sinon que  Ton idée  est analogue à la partie d échec. Une dernière cause engendre la mort du roi (effet qui n'engendre plus rien).

En effet, dans le cadre exclusif du jeu d'une seule partie d'échecs on peut dire que le dernier effet ne se transformera jamais plus en cause.

Pour moi un effet ce n'est pas un objet d'une autre nature que la cause. S ils étaient de nature si différente il n'y aurait pas de relation possible.
Il faut bien voir que ton effet qui n'a plus de cause tu le délies de toutes relations. Il est hors jeu.
Mais hors jeu avant que d'être supposé engendré par une cause.
Je comprend le déterminisme comme : Une cause engendre une cause .
.Autrement dit je ne vois pas de mort absolue dans la nature.

En effet l'effet définitivement privé de cause est hors jeu, mais il est hors jeu à la seule fin de la partie d'échecs, à la fin de sa lignée de causes et d'effets. Rien ne l'empêche de rester en relation avec d'autre lignées de causes et d'effets. De relations avec d'autre fins de parties d'échecs, par exemple.

À propos de mort, et de mort absolue, 98 % des espèces vivantes sont mortes absolument, et aux dernières nouvelles cela n'a pas empêché la vie de se déployer sous d'autres formes que celles des espèces disparues.

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