Re: . Libre arbitre . Serf arbitre .

[Saint-Ex]

Un effet ne devient une cause que lorsqu'il a un effet.
Tant qu'un effet n'a pas d'effet, il n'est pas une cause. Il reste un effet.

Alors là ça m'interpelle fortement. Je ne m'y attendais pas  

je te comprends ainsi : Tout phénomène a une cause mais  tout phénomène n'est peut être pas cause.
Il y aurait des états de fait causés qui ne sont, eux, cause de rien du tout.
Des états de faits qui ne sont pas des causes .
Il existerait donc des états de fait qui sont des causes et d'autres (le dernier effet) qui ne sont plus des causes.
Pluralité de chaines et certaines cessent d'engendrer, elles meurent dans un dernier soupir.
c' est une vision anthropomorphique qui introduit la mort dans  la nature.

Un effet qui reste un effet et que soit soustrait absolument à toute chaine de causalité, non, je ne vois pas vraiment ce que cela signifie. sinon que  Ton idée  est analogue à la partie d échec. Une dernière cause engendre la mort du roi (effet qui n'engendre plus rien).

En effet, dans le cadre exclusif du jeu d'une seule partie d'échecs on peut dire que le dernier effet ne se transformera jamais plus en cause.

Pour moi un effet ce n'est pas un objet d'une autre nature que la cause. S ils étaient de nature si différente il n'y aurait pas de relation possible.
Il faut bien voir que ton effet qui n'a plus de cause tu le délies de toutes relations. Il est hors jeu.
Mais hors jeu avant que d'être supposé engendré par une cause.
Je comprend le déterminisme comme : Une cause engendre une cause .
.Autrement dit je ne vois pas de mort absolue dans la nature.

En effet l'effet définitivement privé de cause est hors jeu, mais il est hors jeu à la seule fin de la partie d'échecs, à la fin de sa lignée de causes et d'effets. Rien ne l'empêche de rester en relation avec d'autre lignées de causes et d'effets. De relations avec d'autre fins de parties d'échecs, par exemple.

À propos de mort, et de mort absolue, 98 % des espèces vivantes sont mortes absolument, et aux dernières nouvelles cela n'a pas empêché la vie de se déployer sous d'autres formes que celles des espèces disparues.

[hks]

L'effet, privé d'engendrer des causes est hors jeu, car Le jeu c'est qu'un effet est une cause.
L'effet prend le rôle de cause d'autre effets qui seront des causes.

Non seulement  

Rien ne l'empêche de rester en relation avec d'autre lignées de causes et d'effets.

mais il y est obligé.
L'organisme humain comme animal  et végétal, sont bien causés, certes, mais engendrent eux aussi des effets qui vont causer.

Ce qui conduit à l'idée d'une certaine autonomie de l'organisme constitué et se constituant et même s'auto constituant.
il y a une marge de liberté parce qu'il y a une relative autonomie de l'organisme par rapport à toutes les causes. L'organisme est encore mieux que "libre" il est créateur.

Et autant pour les dites "causes" extérieures qui ne sont stables et identiques à elles mêmes que du point de vue qui les substantialise (ou les chosifie).

On repousse le mouvant autant qu'on le peut mais il revient par la fenêtre.

[Kercos]

L'organisme humain comme animal  et végétal, sont bien causés, certes, mais engendrent eux aussi des effets qui vont causer.

Ce qui conduit à l'idée d'une certaine autonomie de l'organisme constitué et se constituant et même s'auto constituant.
il y a une marge de liberté parce qu'il y a une relative autonomie de l'organisme par rapport à toutes les causes. L'organisme est encore mieux que "libre" il est créateur.

Et autant pour les dites "causes" extérieures qui ne sont stables et identiques à elles mêmes que du point de vue qui les substantialise (ou les chosifie).

On repousse le mouvant autant qu'on le peut mais il revient par la fenêtre.

Dans ce bouquin de DELEUZE sur KANT:
https://www.cairn.info/empirisme-transcendantal-et-subjectivite--9791037028969-page-83.htm
Deleuze-Kant sépare les évènements, qui sont une suite de causalités infinies ....de la liberté octroyée au vivant d'initier un-des évènements sans causes

[Saint-Ex]

L'effet, privé d'engendrer des causes est hors jeu, car Le jeu c'est qu'un effet est une cause.
L'effet prend le rôle de cause d'autre effets qui seront des causes.

La nature a écrit la règle du jeu qu'elle applique à elle-même sans te demander ton avis, si tu me permets le même type de remarque que Bohr a adressée un jour à Einstein (ne dictez pas à Dieu ce qu'il doit faire)

Et la nature te dit par l'intermédiaire de la science qu'aucun effet n'a de cause qui lui est simultanée.

Pendant la durée où la cause n'a pas encore remplacé l'effet de laquelle elle émergera tu ne sauras pas quelle sera cette cause. Le décalage entre l'effet et sa cause éventuelle pourra très bien être d'un dixième de seconde comme de 32000 ans, 250 millions ou 13 milliards d'années.

Le problème auquel tu fais faces sans tenter d'en prendre connaissance, ce n'est pas le principe de la situation, ni du ressentir, ni des relations, c'est qu'au moment de l'effet de toutes les causes, il te sera toujours impossible de connaître la totalité de la multitude des causes qui auront précédé l'effet que tu sera en train de vivre et de constater, et qu'au moment du temps long permis par l'étude, l'exploration et l'explication scientifique du maximum de causes qui auront précédé l'effet que tu auras vécu et constaté, tu te rendras compte que ces causes ne t'ont jamais demandé ton avis et t'ont chaque fois dicté ses effets pendant la plus petit seconde de toute ton existence.

Je vais tenter de t'expliquer la détermination de quelques causes et d'effets d'une importance capitale et qui se nichent au sein des trajectoires de chaque vie de la totalité de l'humanité depuis au moins 64 millions d'années.

Est-ce que tu es né ?
Oui, tu es né.
Connais-tu la cause de ta naissance?
Oui. C'est l'amour d'une rencontre entre ton père et ta mère.
Est-ce qu'avant de naître tu as exploré la situation qui t'aurais permis de comprendre les relations que tu aurais pu avoir avec d'autre fœtus et établir en conséquence une idée de ta liberté de naître fondée sur le ressenti de ta liberté?
Non.
Est-ce que quelqu'un t'a demandé ton avis pour savoir si tu voulais naître ou ne pas naître en exerçant ta liberté, ton libre arbitre?
Non. Tu es né sans que personne ne te demande ton avis et tu as subis la dictature de ton serf arbitre qui t'a ordonné de naître, ce que tu as fait de bonne grâce en appliquant ses ordres car il ne t'a pas été possible de faire autrement.

Voudrais-tu que je me livre à la même démonstration avec ta liberté de ne jamais boire?

Avec ta liberté de ne jamais manger?

Avec ta liberté de ne jamais éjecter les matières indésirées par ton corps?

Avec ta liberté de ne jamais respirer ?

Avec ta liberté de ne jamais sentir le froid, les sons, les images, les goûts, les odeurs, l'équilibre et l'attraction terrestre ?

Avec ta liberté de ne jamais parler ni écrire de ta vie ?

Avec ta liberté de choisir ta langue maternelle ?

Avec ta liberté de ne jamais marcher et de continuer à te déplacer toute ta vie à quatre pattes ?

Avec ta liberté de rester nu toute ta vie ?

Avec ta liberté de ne jamais mourir avant d'avoir atteint l'âge de 457 ans?

Cela dit, tu peux penser librement que tu es libre de lever ou de ne pas lever le petit doigt, car, oui, c'est ça, «la liberté», la «vraie» liberté,  la vraie liberté «ressentie»

En résumé, chacun n'est pas libre de ses actions les plus vitales, car il est facile d'en déterminer les causes et les effets, mais pour les actions dont il ignore ni les causes ni les effets, là oui, «il est libre de ressentir sa liberté» sans jamais se douter que ce sentiment de liberté constitue la plus belle illusion que la nature lui ait offerte.

(sans que ce malheureux humain ne se doute que l'exploration scientifique de l'inconscience des causes et des effets a fait d'énormes progrès ses dernières années, surtout dans la génétique humaine de ces 8 derniers millions d'années, et aussi dans la cuisine toujours offerte dans les restaurants avec un choix de divers plats ou sandwichs pour donner au client l'illusion que c'est lui qui choisi son repas alors qu'en réalité c'est son corps qui lui ordonne de ne commander que ce qui lui manque pour être heureux, en passant par le temps d'excitation sexuelle de l'homme, en moyenne 10 secondes, par rapport à celle de la femme, en moyenne 10 à 20 minutes, connaissance qui pourra éclairer les hommes désireux de ne pas divorcer ou se faire tromper par le premier artiste venu, et tant qu'on parle de divorce, il est conseillé aux hommes de ne pas trop enquiquiner leur femme pendant l'année qui suit un de leurs accouchements. La masturbation ou le bordel, au choix, est vivement conseillé dans ce cas, sinon le risque de divorce avec paiement d'une rente de séparation permanente accompagnée de la perte de tous ses biens, automobile et canne à pêche, va être insupportable ...)

Non seulement

Rien ne l'empêche de rester en relation avec d'autre lignées de causes et d'effets.

mais il y est obligé.
L'organisme humain comme animal  et végétal, sont bien causés, certes, mais engendrent eux aussi des effets qui vont causer.
Ce qui conduit à l'idée d'une certaine autonomie de l'organisme constitué et se constituant et même s'auto constituant.
il y a une marge de liberté parce qu'il y a une relative autonomie de l'organisme par rapport à toutes les causes. L'organisme est encore mieux que "libre" il est créateur.
Et autant pour les dites "causes" extérieures qui ne sont stables et identiques à elles mêmes que du point de vue qui les substantialise (ou les chosifie).
On repousse le mouvant autant qu'on le peut mais il revient par la fenêtre.

Je t'engages à lire et ruminer soigneusement la teneur de mon message précédent pour tenter d'en comprendre le détail de chaque développement.

Très cordialement, mon p'tit vieux ...

[hks]

Et la nature te dit par l'intermédiaire de la science qu'aucun effet n'a de cause qui lui est simultanée.

Je n'en dit pas tant. Je dis que l'effet a vocation à être une cause.
Cela dans un déterminisme par cause et effet .
La science n'a rien a découvrir là dessus, ce sont ses règles de pensée.
...........................................................

il te sera toujours impossible de connaître la totalité de la multitude des causes qui auront précédé l'effet que tu sera en train de vivre et de constater,

Evidemment.
Mais  je n'y accorde pas l'importance que tu y accordes.
Admettons que je sois un effet, l'effet d'une infinité de causes ... je suis cet effet qui lui va causer.
Sauf si suis je suis un rien du tout...mais alors l'infinité des causes aurait produit ce rien.

Manifestement je ne suis pas rien. Alors où commençais- je et jusqu'où ?
Dans ton système il n'y a personne .

C'est quand il y a quelqu'un qu'on commencer à se poser les questions de son autonomie et donc de sa liberté d'action.

[Kercos]

Admettons que je sois un effet, l'effet d'une infinité de causes ... je suis cet effet qui lui va causer.
Sauf si suis je suis un rien du tout...mais alors l'infinité des causes aurait produit ce rien.

Manifestement je ne suis pas rien. Alors où commençais- je et jusqu'où ?
Dans ton système il n'y a personne .

C'est quand il y a quelqu'un qu'on commencer à se poser les questions de son autonomie et donc de sa liberté d'action.

La liberté d'action peut etre insuffisante au regard de l'inertie déterministe ...il faut prendre l'exemple du bassin versant d'un fleuve : Même avec beaucoup de volonté et d'énergie , tu ne pourras détourner le cours de l'eau tres longtemps ....juste le temps de faire un pont.

[alain]

On ne peut pas empêcher l' eau du fleuve de couler mais on peut utiliser intelligemment son cours ... et ce, de notre propre initiative,  sans même lui demander son avis.
Ponts, digues, barrages ...

[alain]

La démonstration de Saint Ex est excellente  sur notre absence de liberté face aux determinismes de la nature.

Mais je penche toujours plutôt du côté de HKS.
Je veux dire que pour qu' il y ait une liberté il faut qu' il y ait une volonté.
Et cette volonté est bien là.
Il y a QUELQ' UN plutôt  que PERSONNE.

Et le plus fort c' est que c' est la nature, dont le déterminisme implacable balaye notre désir de liberté, qui a DETERMINÉ, en nous donnant accès à une conscience particulière, qu' il y aurait QUELQ' UN pour s' opposer à ses determinismes.

Autrement dit la nature semble avoir mis en œuvre la réalisation / matérialisation de son propre paradoxe.
C' est assez extraordinaire, je trouve

[Saint-Ex]

Et la nature te dit par l'intermédiaire de la science qu'aucun effet n'a de cause qui lui est simultanée.

Je n'en dit pas tant. Je dis que l'effet a vocation à être une cause.
Cela dans un déterminisme par cause et effet .
La science n'a rien a découvrir là dessus, ce sont ses règles de pensée.

Le déterminisme par cause et effet se vérifie toujours quelqu'en soit le temps de latence entre les deux, qui existe toujours quelque soit la réalisation de l'effet.

Cette latence n'empêche pas l'effet de se produire puisque la cause et son effet sont des faits vérifiables et toujours vérifiés

La simjultanéité des effets produits par les causes ne se vérifie pas plus que dans le cas où la cause produit un effet.

Sauf que la latence entre effet et sa transformation en cause hypothétique peut disparaître à l'avantage du fait vérifiable que l'effet de cet effet transformé en cause ne se réalise pas. Ce que tu nommes toi-même par la mise hors-jeu de la fin d'une enfilade de causes et d'effets comme si cette mise hors jeu allait empêcher le monde de tourner.

Tu as l'exemple d'une enfilade de causes et d'effets de 98 % des espèces vivantes ayant disparu du monde avec sa mise hors-jeu qui n'a pas eu pour conséquence ta propre néantisation ni celle du monde, et tu oses affirmer sans rigoler que «l'effet a vocation à être une cause, cela dans un déterminisme par cause et effet et que la science n'a rien a découvrir là dessus car ce sont ses règles de pensée.» !

il te sera toujours impossible de connaître la totalité de la multitude des causes qui auront précédé l'effet que tu sera en train de vivre et de constater,

Evidemment.
Mais  je n'y accorde pas l'importance que tu y accordes.

C'est parce que tu n'accordes pas d'importance à l'impossibilité de connaître la totalité de la multitude des causes qui auront précédé l'effet que tu seras en train de vivre et de constater que tu te condamnes sans le savoir à ne pas comprendre la remarque de Spinoza ayant affirmé en son temps que «le libre arbitre est une totale illusion qui vient de ce que l'homme a conscience de ses actions mais non des causes qui le déterminent à agir», affirmation confirmée par le secteur philosophique du matérialisme scientifique grâce à la méthode scientifique.

Admettons que je sois un effet, l'effet d'une infinité de causes ... je suis cet effet qui lui va causer.
Sauf si suis je suis un rien du tout...mais alors l'infinité des causes aurait produit ce rien.
Manifestement je ne suis pas rien. Alors où commençais- je et jusqu'où ?
Dans ton système il n'y a personne .
C'est quand il y a quelqu'un qu'on commencer à se poser les questions de son autonomie et donc de sa liberté d'action.

Je regrette, HKS, mais je ne te laisserai pas te suicider intellectuellement à cause de l'erreur intellectuelle que tu commets avec un sérieux qui t'empêche de rigoler.

Non, tu n'es pas rien si tu comprends que la conclusion des causes et des effets ayant abouti à ce que tu es aujourd'hui ne fait pas de toi le jouisseur d'un libre arbitre qui n'existe plus selon Spinoza et la science, car tu es forcé aujourd'hui de jouir comme tu peux de ton serf arbitre après avoir bien ingurgité et assimilé l'illusion d'un libre arbitre rejeté dans le monde des croyances en la terre plate et au vaccin qui tue.

[Saint-Ex]

pour qu' il y ait une liberté il faut qu' il y ait une volonté.
Et cette volonté est bien là.
Il y a QUELQ' UN plutôt  que PERSONNE

À partir de ce raisonnement, il ne te resteras plus qu'à comprendre que tu obéiras toujours à ton serf arbitre lorsque tu auras l'illusion d'avoir la volonté de penser et agir comme tu le feras.

En gros tu obéiras par exemple à une cause construire en toi par un effet d'étude ou d'investigation sur la question de penser et d'agir en conséquence. Ta volonté sera toujours l'effet d'une cause cachée par l'illusion d'un libre arbitre.

Ton effet d'étude ou d'investigation aura alors lui aussi une cause. Une cause antérieur à tout ça et que tu auras peut-oubliée.

[Saint-Ex]

.

Interlude récréatif

[alain]

pour qu' il y ait une liberté il faut qu' il y ait une volonté.
Et cette volonté est bien là.
Il y a QUELQ' UN plutôt  que PERSONNE

À partir de ce raisonnement, il ne te resteras plus qu'à comprendre que tu obéiras toujours à ton serf arbitre lorsque tu auras l'illusion d'avoir la volonté de penser et agir comme tu le feras.

En gros tu obéiras par exemple à une cause construire en toi par un effet d'étude ou d'investigation sur la question de penser et d'agir en conséquence. Ta volonté sera toujours l'effet d'une cause cachée par l'illusion d'un libre arbitre.

Ton effet d'étude ou d'investigation aura alors lui aussi une cause. Une cause antérieur à tout ça et que tu auras peut-oubliée.

Peu importe.

Qu' est qui, dans l' instant, m' importe ?

Si, par exemple, je suis malade, je peux percevoir rapidement qu' il est préférable d' être bien portant.

Et que cela est pratiquement commun à tout le monde.

Donc pourquoi ne pas user du droit de regard que j' ai sur les determinismes qui produisent cette maladie et agir sur eux pour modifier ou tenter de modifier le processus ?

Pour moi c' est ça la liberté.

Me poser la question de savoir si dans l' absolu, je suis libre ou pas de mes actes et de mes idées est tout à fait secondaire.

Pour moi, c' est juste un jeu philosophique auquel nulle réponse définitive ne sera jamais apportée.

[hks]

Le déterminisme par cause et effet se vérifie toujours

La règle c'est le principe de raison suffisante . Il n'y donc rien qui soit compris ou perçu ou ressenti à quoi on ne va pas attribuer une cause quand le besoin s'en fait sentir.
Ce n'est pas la règle qu'on vérifie, on emploie la règle.
On illustre le principe de causalité qui lui, est posé comme postulat.
.(et postulat vital chez les organismes les plus élémentaires).

La science n'a rien a découvrir de plus là dessus car ce sont ses règles de pensée. Ce n'est pas la science qui a découvert le principe de causalité. Non ?  
Ce qu'elle découvre c'est qu' il y en a de distinguables selon l'échelle. Jusqu'à présent on parle encore de causalité quantique (donc de causalité)
.....................................................................................
Quant à ne pas comprendre la remarque de Spinoza.

Positivement Spinoza ne croit pas au "libre arbitre" parce qu'il croit en autre chose, c'est à dire, que seule la Nature est libre.

Croire par ignorance  certes il a lâché le mot  mais cela ne lui ressemble pas.

Disons connaissance inadéquate plutôt qu'ignorance . L'ignorance ne cause rien.
Des connaissances inadéquates causent la croyance en l 'existence substantielle d 'un arbitre absolument libre qui donc ne soit pas l'effet de cause.

A partir de là quelle est la causes adéquate pensée adéquatement ?
In fine Spinoza ne pense pas aux causes multiples et  démultipliables à l'infini.

Tu ferais mieux de te référer à Laplace qu'à Spinoza .

...............................................................

[hks]

Pour moi, c' est juste un jeu philosophique auquel nulle réponse définitive ne sera jamais apportée.

Le jeu consiste tout autant à poser des questions.

Ce qui le fait continuer d 'exister/ perdurer c'est bien l'absence de question définitive.
Positivement dit c'est la créativité du questionnement.
Une réponse définitive n'est pas escomptable et d'ailleurs pas souhaitable, ce serait ...la mort du questionnement.

Est -ce même un jeu ? Dans un jeu il y a des règles posées (voire tacites ),
en philosophie on a tendance à en inventer selon les besoins du questionnement,
au grand dam des scientifiques très sourcilleux sur les règles.

[Saint-Ex]

Si, par exemple, je suis malade, je peux percevoir rapidement qu' il est préférable d' être bien portant.
Et que cela est pratiquement commun à tout le monde.

Ce qui est commun à tout le monde, c'est d'obéir aveuglément à un ordre donné par la biologie à tous de toujours conserver l'intégrité de sa corporéité.

Le cas particulier de la douleur intenable efface ce principe vivant de la conservation de l'intégrité de sa corpréité en obligeant au suicide.

Donc pourquoi ne pas user du droit de regard que j' ai sur les determinismes qui produisent cette maladie et agir sur eux pour modifier ou tenter de modifier le processus ?

Parce que la biologie de la conservation de l'intégrité de sa coporéité est aussi un déterminisme auquel tout le monde obéit. Il ne s'agit pas d'un droit, mais d'une obligation dictatoriale prononcée par la biologie de la sélection des espèces expliquée en son temps par le camarade Darwin et aujourd'hui par le néodarwinisme et la génétique.

Pour moi  c' est ça la liberté.

L'illusion de ta liberté est la cause de ta déclaration.

Me poser la question de savoir si dans l' absolu, je suis libre ou pas de mes actes et de mes idées est tout à fait secondaire.

Ça n'est pas secondaire parce que la liberté a toujours été la cause de la contention des corps voulue par les puissances politiques des idéologies et des religions.

C'est parce que si tes ancêtres sont juifs ils ont eu la liberté d'acquitter Jésus ou de le crucifier que ta déscendance et toi-même seront tous accusés de déicide et seront en conséquence condamnés à mort par l'organisation nazie de l'Allemagne catholique.

C'est ainsi que le péché originel de la Genèse biblique s'est reportée sur les Cathares brûlés vifs en bas du château de Montségur : en tant que descendants des accusés Adam et Ève concernant le péché originel, ils ont été accusés de la liberté de choix entre le principe catholique et le principe hérétique et condamnés à la combustion de leur corps encore vivant dans le but de sauver leur âme pécheresse.

Le raisonnement de la liberté de choix entre le fascisme et le progressisme a fonctionné dans toute son horreur avec tous les fascismes de l'Espagne au Chili en passant par l'Afrique du Sud, le Viet Nam et les états racistes des États-Unis d'avant et après la guerre de sécession.

Pour moi, c' est juste un jeu philosophique auquel nulle réponse définitive ne sera jamais apportée.

Je souhaite que la vérité scientifique de l'abolition du libre arbitre à l'avantage du serf arbitre aura une conséquence pouvant éviter à l'avenir les horreurs dont je parle à mon paragraphe précédent.

*********

Je conclurai en signalant que la philosophie matérialiste scientifique a toujours plaidé pour le progressisme et la démocratie garants de la justice et de la liberté des peuples, même si cette liberté est une illusion et surtout parce que cette liberté est une illusion cachant la vérité des forces vivantes pouvant basculer dans l'horreur. Il est indispensable d'enseigner cette illusion à tout le monde.

[alain]

Pour moi, c' est juste un jeu philosophique auquel nulle réponse définitive ne sera jamais apportée.

Le jeu consiste tout autant à poser des questions.

Ce qui le fait continuer d 'exister/ perdurer c'est bien l'absence de question définitive.
Positivement dit c'est la créativité du questionnement.
Une réponse définitive n'est pas escomptable et d'ailleurs pas souhaitable, ce serait ...la mort du questionnement.

Est -ce même un jeu ? Dans un jeu il y a des règles posées (voire tacites ),
en philosophie on a tendance à en inventer selon les besoins du questionnement,
au grand dam des scientifiques très sourcilleux sur les règles.

On pourrait dire que ce " jeu " invente ses règles au fur et à mesure ?
Il y a quand même des doctrines philosophiques...

[Saint-Ex]

Pour moi, c' est juste un jeu philosophique auquel nulle réponse définitive ne sera jamais apportée.

Le jeu consiste tout autant à poser des questions.

Ce qui le fait continuer d 'exister/ perdurer c'est bien l'absence de question définitive.
Positivement dit c'est la créativité du questionnement.
Une réponse définitive n'est pas escomptable et d'ailleurs pas souhaitable, ce serait ...la mort du questionnement.

Est -ce même un jeu ? Dans un jeu il y a des règles posées (voire tacites ),
en philosophie on a tendance à en inventer selon les besoins du questionnement,
au grand dam des scientifiques très sourcilleux sur les règles.

Je ne te cacherai pas que je suis particulièrement heureux de te voir mettre le doigt à l'endroit qui différencie la philosophie traditionaliste et la philosophie matérialiste scientifique.

La première pose les questions les plus intelligentes, c'est incontestable.

La seconde pose aussi les questions les plus intelligents, souvent les mêmes que celles de la philosophie traditionaliste, d'ailleurs, mais en apportant des réponses ou en tentant d'en apporter (Et en étant très sourcilleux sur les règles établies par la méthode scientifique.)

[baptiste]

Positivement Spinoza ne croit pas au "libre arbitre" parce qu'il croit en autre chose, c'est à dire, que seule la Nature est libre.


...............................................................

Libre de quoi?????

[hks]

baptiste
Tu poses une question sur Spinoza.
Pour ce que j'en ai compris : Libre de causes extérieures à lui ou elle ( Dieu ou elle, la Nature)
 autrement dit et première définition de l' Ethique  causa sui .

Spinoza dit et c'est explicite  "intelligo" ( j'intellige)il ne dit pas je crois que ou j'imagine que

1) causa sui c'est d'abord l'existence.
2) ensuite on a "substance"  
3) et puis "une seule substance "libre de causes extérieures à elle.
(parce qu'il n'y a pas d'extérieur qui existe)

[hks]

pas avant que ces travaux concluent par un ensemble de causes génétiques

Tu me refiles en sous mains et l'air de rien la causalité comme explication.
Or c'est "la causalité" le problème philosophique. C est tonn explication qu'il faut expliquer.

[Saint-Ex]

pas avant que ces travaux concluent par un ensemble de causes génétiques

Tu me refiles en sous mains et l'air de rien la causalité comme explication.
Or c'est "la causalité" le problème philosophique. C est tonn explication qu'il faut expliquer.

La causalité n'est pas une propriété exclusive de la philosophie traditionaliste. La philosophie matérialiste scientifique et athée englobe la causalité depuis au moins 2500 ans.

[hks]

La causalité n'est pas une propriété exclusive

évidemment pas la propriété intellectuelle de qui que ce soit.

La causalité est instinctive du moins d'un point de vue naturaliste.
Le point de vue transcendantal kantien aboutit d ailleurs au même constat (idem de hume) la causalité c'est intuitif.  Il y a dans l environnement des choses ou des êtres vivants qui "ont un pouvoir".
En plus d'exister, elles ont un pouvoir.

On s'est demandé ( Hume par exemple) comment on pouvait attribuer un pouvoir à des choses.
Hume critique l'idée que nous puissions percevoir directement le pouvoir ou la force causale entre des événements.
Hume répond : c'est par habitude .

D'autres,  
par exemple Maine de Biran dit que c'est notre volition,
notre pouvoir ressenti qui est inféré sur les choses .
Et donc "je peux" bouger main
c'est aussi intuitif que "je suis libre".

Oui mais maintenant, on me dit que l' intuition de "je suis libre" est une illusion et que mon "je veux" est une illusion, que mon pouvoir est  une illusion.
Admettons.
Mais pourquoi le transfère t- on dans les choses ?
Les choses, elles, peuvent elles produire un effet ...

[Kercos]

Les choses sont toujours le résultat d'évènements. le Tractatus de Wig affirme que la réalité c'est l'évènement...pas l'objet.

[Bergame]

J'ai l'impression que tu t'efforces de dire que la causalité est une règle de l'esprit, hks. Pourquoi pas, mais ça marche chez Kant par exemple parce que le temps est une forme de la sensibilité : Les objets, les évènements sont appréhendés dans les formes a priori de l'espace et du temps. Ca marche chez Hume aussi parce que le temps n'y a pas non plus de réalité objective. Pour Hume, nous avons en quelque sorte le sentiment du temps qui s'écoule (plus ou moins lentement, d'ailleurs, selon les situations, moments, etc.).
Mais aussitôt qu'on envisage le temps comme possédant une réalité objective, comme Spinoza, cela devient beaucoup plus compliqué, puisque la causalité est au moins une succession d'évènements. La causalité est indissociable de la flèche du temps.

[Saint-Ex]

La causalité est instinctive du moins d'un point de vue naturaliste.
Le point de vue transcendantal kantien aboutit d ailleurs au même constat (idem de hume) la causalité c'est intuitif.  Il y a dans l environnement des choses ou des êtres vivants qui "ont un pouvoir".
En plus d'exister, elles ont un pouvoir.

On s'est demandé ( Hume par exemple) comment on pouvait attribuer un pouvoir à des choses.
Hume critique l'idée que nous puissions percevoir directement le pouvoir ou la force causale entre des événements.
Hume répond : c'est par habitude .

D'autres,  
par exemple Maine de Biran dit que c'est notre volition,
notre pouvoir ressenti qui est inféré sur les choses .
Et donc "je peux" bouger main
c'est aussi intuitif que "je suis libre".

Oui mais maintenant, on me dit que l' intuition de "je suis libre" est une illusion et que mon "je veux" est une illusion, que mon pouvoir est  une illusion.
Admettons.
Mais pourquoi le transfère t- on dans les choses ?
Les choses, elles, peuvent elles produire un effet ...

Nietzsche donne dans une de ses considérations intempestives une réflexion sur la causalité qui vaut le détour.

C'est l'histoire d'un coup de canon entendu par un quidam.

La cause est-elle le coup de canon avant pour effet la perception sonore du coup de canon par le quidam, ou bien la cause est-elle la perception sonore du coup de canon par le quidam qui en déduit naturellement un effet, à savoir le coup de canon ?

Chacun aura le loisir de chercher où se niche l'instinct naturel et la chronologie méthodique.

*********

Oui, maintenant, on te dit que l'intuition de ta liberté est non seulement une illusion, mais on te le prouve scientifiquement !

Et on te donne les raisons d'une liberté ressentie (de ta liberté ressentie par toi) justifiant (sans que tu t'en rendes compte) les idéologies des politiques et des religieux de la médiocrité de la contention des corps par les pouvoirs dictatoriaux totalitaires comme ceux des fascismes et des religions.

[hks]

et la chronologie méthodique.

dans le cas du coup de canon on voit bien que se mélangent plusieurs aspects de l'évènement.
La proximité dans l'espace, la proximité dans le temps et puis une force propre attribuée à la dite cause. quand ça nous intéresse
d'attribuer une cause.

Les sentiments varient
Ce que remarque Hume

Si je vois une boule de billard se mouvant vers une autre sur une table lisse, je puis aisément concevoir qu’elle s’arrête au contact. Cette conception n’implique pas contradiction ; mais pourtant elle s’accompagne d’un sentiment tout autre que la conception par où je me représente l’impulsion et la communication d’une boule à l’autre. »

Les sentiments sont tout autres selon la situation, la disposition d'esprit,
l'attente, l'expectative, le danger. C'est un vivant en activité qui attribue des causes efficientes.

Je ne veux pas invalider l'idée de "cause efficiente" j'essaie de comprendre le processus d'attribution de la force d'efficience.

Et on te donne les raisons d'une liberté ressentie

Ce serait bien de me l'expliquer par de bonnes raisons autres que l'ignorance des causes qui me déterminent.

Explique moi en supposant que les organismes vivants ont une relative autonomie dans leur relation avec l'environnement et je comprendrai alors qu'ils en aient conscience.

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