Re: Vivre dans la joie du Christ

[hks]

Il s’agit d’un Dieu intérieur et tripersonnel et non pas d’une Personne extérieure.

La subjectivité est alors divine (ou empreinte ou imprégné de divinité). Mais on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de relation de présence à présence.

je (disons : vous êtes) suis dans un lieu singulier distinct dans  l'ensemble naturel des expériences possibles.
Ce lieu ,votre psychique, est quadripartite: vous le sujet qui ressent  et la trinité( Dieu trinitaire ) qui est ressenti.

Vous pouvez ne pas situer Dieu ailleurs.
Il est là, en vous .
Il n'empêche qu'il y a  relation personnelle et on ne peut plus,  puisque Dieu est au plus proche ,
il est en vous .

[Kercos]

Quant au Dieu des chrétiens, est-ce Quelqu’un ?
Il s’agit d’un Dieu intérieur et tripersonnel et non pas d’une Personne extérieure.

J'ai resorti d'une strate de mon stock une reliure in 12 d'env 400 pages, entierement manuscrit, écriture tres fine et tre serrée en latin, assez lisible, qqs pages en français, ....sans page de titre, ni date, ni auteur.....reliure frottée avec manques au dos, du 17e . Les premieres pages semblent mentionner tractatus ...et le texte étudier les preuves de l'existence de Dieu et du problème de la trinité.
Je soupçonne une réécriture de st Bonnaventure ou St Augustin.
J'essaierai de mettre qqs photos du texte, si qqun connais le latin.

[Saint-Ex]

Victor

Donner du sens sur tout et n'importe quoi ce n'est pas la question.

et même dans sa relation à l'infinité.

Si tu le dis ...apres tout, je ne suis pas là pour sonder les reins et les cœurs.

 Puisque tu ne veux pas être en reste d'un sens ultime.
Chaque subjectivité athée ne peut être privée d'intentionnalité visant l'ultime. Disons qu'il n'ira pas de préférence vers UN sens directionnel (une origine et une fin).
Je n'insistais pas sur le sens mais sur la relation .

Je ne dis rien sur les causes (biologique, naturelle ou autres) ce qui noie ce dont je parle, dans l'océan des spéculations théoriques possibles. Alors que je me situe au niveau émotionnel d'une relation infra-théorique.
C'est à dire d'une expérience de ressenti.

Comme sur le sujet du libre arbitre tu files directement hors de ce dont je parle.
......................................
A la limite kercoz et baptiste sont par le recours à "la croyance" plus proches de ce que je dis.

L'athée a dans sa constitution un passé scientifique incontestable, ce qui lui fait voir toute forme de croyance et de ressenti comme la peste. Comme la peste, y compris la relation avec ces choses, qui ne se résoud en réalité que par l'art.

Le tableau ou le film d'une crucifixion est sans doute un art de la représentation, mais pour l'athée cette représentation reste du domaine de l'art. L'athée n'est pas dupe de la propagande christianiste (pour parler de la croyance - d'une croyance particulière, celle du chrétien).

La littérature théologique est aussi un art du développement d'un conte, mais même face au plus talentueux des conteurs et raconteurs l'athée n'est pas dupe du dérèglement bio-psychologique à l'œuvre dans le point de vue d'un intérieur personnel de très grande valeur du point de vue du moi, et passé en conséquence auto-dictateur-totalitaire face à tous les extérieurs et toutes les relations dans tous les domaines de la réalité matérialiste scientifique et athée.

La croyance est trop souvent justifiée par la connaissance prise pour une croyance - par erreur ou ignorance volontaire ou inconsciente (au sens non péjoratif du terme «ignorance»).

Comme sur le sujet du libre arbitre tu files directement hors de ce dont je parle.

Les discussions occupant l'espace informatique d'internet n'ont pas pour vocation de s'enchaîner comme une hypothétique dissertation à quatre mains.

L'arborescence incompréhensible des échanges inattendus fait la loi sur Internet. L'incommunicabilité reignant sur Internet offre sans en avoir l'air une possibilité d'enrichissement remarquable.

[Vanleers]

Dans La joie imprenable (op. cit.), Lytta Bassset explicite ce qu’il faut entendre par joie du Christ :

Ainsi, il n’y a pas de joie sans option pour toute la vie, pour tout ce qu’implique une relation vivante : la présence, la séparation, la tristesse, la réciprocité, la déchirure, la fidélité. Jésus ne donne pas d’autre contenu à sa joie que sa manière de les aimer – dans un « souffrir-avec » qui, pouvant s’élargir à l’infini, n’exclut et n’exclura jamais personne.

Nous parlions plus haut de la prise en charge du négatif de l’existence, démarche indispensable pour sortir de l’autisme du « souffrir sans » et de l’amertume du « souffrir contre ». Ici, nous nous situons plus avant sur le chemin qui mène à la joie parfaite. C’est pour avoir fait l’expérience lucide de l’existence au négatif, pour avoir accepté de la prendre en charge, que la compassion nous a ouvert au fardeau d’autrui, rendant notre charge, à nous les « chargés », de plus en plus légère. Mais la vie est comme restée en attente, après avoir été totalement discréditée. Il en a résulté un doute tenace : n’est-il pas vrai que dans la vie il faut s’attendre au pire et qu’on est toujours en sursis ?

Mais nous avons développé trop de conscience et de lucidité pour continuer à faire entièrement dépendre notre intériorité des événements que la vie nous réserve. Cette vie deviendra véritablement nôtre en fonction de notre capacité à l’embrasser dans sa multiplicité. Elle sera tout entière nôtre, sans mauvaise surprise, dès lors que nous pourrons dire : je la prends toute, belle et cruelle, déroutante et simple, exaltante et crucifiante, je la désire toute, quoi qu’il puisse m’arriver. C’est pressentir que le regard porté sur la vie est somme toute plus déterminant que les divers événements qui la composent. Si ce regard est positif très en profondeur, s’il est a priori bienveillant, rien ne peut plus désormais détruire une adhésion à la vie retrouvée au centuple. (pp. 420-421)

[hks]

L'athée a dans sa constitution un passé scientifique incontestable,

Tu t'attribues des prérogatives.

L'athéisme n'a "a priori" rien de scientifique. Pas a priori, historiquement.
Il a peu à peu trouvé des arguments dans l'empiricité, des manières d'expliquer substitutives aux divinités mythologiques.

Le tien (ton athéisme) substitue des explications scientifiques déterministe de type Laplacien à des explications téléologiques (pas théologiques). Tu opposes ton athéisme à un théisme téléologique.

Le théisme téléologique a lui aussi des représentants qui se fondent sur les sciences. Bien évidemment il est minoritaire dans des combats d'idées qui ne sont d'ailleurs pas scientifiques mais métaphysiques.
..........................................
je me positionne à un niveau phénoménologique préthéorique.(a fortiori hors de la polémique oratoire
que tu entretiens à loisir).

[hks]

à vanleers  

Lytta Basset, certes...comment ne pas l'estimer bien inspirée.

Je n'ai pas de préventions envers la référence évangélique, je l'estime culturelle.
Ce qui n'est pas en soi un défaut majeur.
Culturelle et communautaire.
Or je ne suis ni dans l'un ni dans l'autre.
Je ne suis pas en contradiction, c'est ainsi que j'ai pu dire que je ne suis pas antichrétien, je suis ailleurs .

(excusez la prolifération des JE)

[Vanleers]

à vanleers  

Lytta Basset, certes...comment ne pas l'estimer bien inspirée.

Je n'ai pas de préventions envers la référence évangélique, je l'estime culturelle.
Ce qui n'est pas en soi un défaut majeur.
Culturelle et communautaire.
Or je ne suis ni dans l'un ni dans l'autre.
Je ne suis pas en contradiction, c'est ainsi que j'ai pu dire que je ne suis pas antichrétien, je suis ailleurs .

(excusez la prolifération des JE)

Ce que montre Lytta Basset, c’est que la joie du Christ que cherche à transmettre le chrétien est une joie paradoxale.
Une joie qui n’exclut pas les larmes, une joie compatissante qui n’ignore pas les souffrances dont sont accablés les hommes en permanence.
Le commandement que laisse Jésus à ses disciples avant sa mort n’est pas « Soyez joyeux » mais « Aimez vous les uns les autres » :

Pourtant, ce n’est pas dans un contexte d’allégresse que retentit la promesse de la joie parfaite : Jésus parle de la joie au moment où il va à la torture et à la mort. Est-ce là exhortation surhumaine ? Non, puisque le commandement ne concerne pas la joie – ce qui abolit tout volontarisme, comme nous le disions – mais seulement l’amour d’autrui, dès le verset suivant … comme si cela seul était à leur portée, comme si cela seul leur était demandé. Il ne dépend pas d’eux que la joie de Jésus « soit en eux », mais il dépend d’eux de céder à l’amour, c’est-à-dire de céder à la relation aux autres. Cela seul est à leur portée : « … tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donnera. Ce que je vous commande, c’est de vous aimer les uns les autres » (Jean 15, 16 b et 17) (op. cit. pp. 419-420)

Le suivant de l’Évangile transmet la joie paradoxale du Christ en la vivant.
Aucune doctrine à apprendre ni à soutenir.
Paraphrasant saint Augustin : « Aime et crois ce que tu veux »
Le chrétien n’est pas un croyant mais un fidèle, c’est-à-dire quelqu’un qui fait confiance à ce qu’a dit et fait Jésus-Christ, à son message.
Certes, ce message a été transmis au cours des siècles sous forme d’une doctrine, par le biais de l’invention d’une religion.
Mais cette religion n’est qu’un moyen de transmission qui, une fois le message du Christ intégré, et comme l’échelle de Wittgenstein, peut être écartée.

Le but du Tractatus n’est donc pas de délivrer une doctrine, mais de placer le lecteur dans la bonne perspective pour saisir par lui-même la vérité. La métaphore de l’échelle, que Wittgenstein même emploie dans la proposition 6.54, permet de rendre compte de la démarche : les propositions du Tractatus sont comme les marches d’une échelle qui nous permettent d’arriver au sommet (la proposition 7). C’est seulement à la fin de l’ouvrage que nous atteignons le point de vue correct sur le monde. Arrivé au sommet, la philosophie du Tractatus, comme les marches de l’échelle, ne sert plus à rien : il faut s’en débarrasser sans regret.

https://www.philomag.com/articles/centenaire-du-tractatus-logico-philosophicus

Vous écrivez que vous n’êtes pas antichrétien mais que vous êtes ailleurs.
Le chrétien, lui aussi, est ailleurs.
Nous devrions nous y rencontrer.

[Saint-Ex]

L'athée a dans sa constitution un passé scientifique incontestable,

Tu t'attribues des prérogatives.

L'athéisme n'a "a priori" rien de scientifique. Pas a priori, historiquement.
Il a peu à peu trouvé des arguments dans l'empiricité, des manières d'expliquer substitutives aux divinités mythologiques.

Le tien (ton athéisme) substitue des explications scientifiques déterministe de type Laplacien à des explications téléologiques (pas théologiques). Tu opposes ton athéisme à un théisme téléologique.

Le théisme téléologique a lui aussi des représentants qui se fondent sur les sciences. Bien évidemment il est minoritaire dans des combats d'idées qui ne sont d'ailleurs pas scientifiques mais métaphysiques.
..........................................
je me positionne à un niveau phénoménologique préthéorique.(a fortiori hors de la polémique oratoire
que tu entretiens à loisir).

J'ai mis en évidence le mot que tu n'as pas lu.

La généalogie de l'athée, c'est un refus des explications théistes au bénéfice des explications scientifiques.

La lecture du peu qui nous reste de la pensée de Démocrite le prouve hors de tout doute.

La lecture du peu qui nous reste de la pensée d'Épicure le prouve hors de tout doute.

Le poème de Lucrèce confirme la scientificité des propos d'Épicure et donc de Démocrite.

Il y a eu une interruption impardonnable de la pensée radicalement matérialiste scientifique et athée. Cette interruption a duré mille ans, mais elle n'a certainement pas interrompue cette pensé. Elle ne l'a pas interrompue même lorsqu'elle s'est drapée de métaphysique.

Cela dit, oui, j'oppose certainement le matérialisme scientifique et athée au théisme téléologique. C'est une évidence,

Cela dit, le théisme téléologique a tendance à se fonder sur les sciences, oui, d'accord, mais avec une volonté qui crève les yeux par ses orientations contraires aux sciences. Les sciences ont tellement bien détruit les théismes, que les théistes en sont réduits aujourd'hui à se servir des sciences pour tenter de faire oublier la catastrophe civilisationnelle dont ils sont responsables.

[Kercos]

Me souviens de 3 pingouins cravatés qui sont venus sonner alors que je coupais du bois ......Christ arrive qu'il me dit ...Il revient ...
Un moment je lui dis ..m'en vais chercher un marteau et des clous.

[hks]

Cela dit, le théisme téléologique a tendance à se fonder sur les sciences, oui, d'accord, mais avec une volonté qui crève les yeux par ses orientations contraires aux sciences.

Non pas "contraire aux sciences" mais au "matérialismes athée".

La science n'est pas téléologique, certes, mais pas par souci de se démarquer de positons métaphysiques telle que le "théisme téléologique" ou le "matérialisme athée".
La science cherche a demeurer dans un genre de causalité (efficiente).Elle peut avoir quelques difficultés. notamment avec des questions d'échelle (le quantique est à une certaine échelle)

La spéculation philosophique, c'est tout autre chose.  Or c'est au niveau philosophique que tu te situes.

Je dis spéculation "philosophique" puisque tu associes toujours "métaphysique" avec des arrières mondes.
Nietzsche et avant lui Kant, nous ont empoisonné le portrait de la métaphysique -comme- l'extra-terrestre.

Ton matérialisme athée ce n'est pas de la science c'est de la philosophie.

[Saint-Ex]

Cela dit, le théisme téléologique a tendance à se fonder sur les sciences, oui, d'accord, mais avec une volonté qui crève les yeux par ses orientations contraires aux sciences.

Non pas "contraire aux sciences" mais au "matérialismes athée".

La science n'est pas téléologique, certes, mais pas par souci de se démarquer de positons métaphysiques telle que le "théisme téléologique" ou le "matérialisme athée".
La science cherche a demeurer dans un genre de causalité (efficiente).Elle peut avoir quelques difficultés. notamment avec des question d'échelle (le quantique est à une certaine échelle)

La spéculation philosophique, c'est tout autre chose.  Or c'est au niveau philosophique que tu te situes.

Je dis spéculation "philosophique" puisque tu associes toujours "métaphysique" avec des arrières mondes.
Nietzsche et avant lui Kant, nous ont empoisonné le portrait de la métaphysique -comme- l'extra-terrestre.

Ton matérialisme athée ce n'est pas de la science c'est de la philosophie.

Le matérialisme scientifique et athée est une philosophie qui se démarque complètement de la philosophie traditionaliste.

Le matérialisme scientifique et athée n’est autre que la philosophie logiquement appropriée à l’activité scientifique.
La métaphysique y est absente.

De mon point de vue, la métaphysique se réduit à une remarque appropriée de la part de Malebranche :

Tirez seulement un peu les rideaux. Ce grand jour nous incommoderait un peu, et donnerait peut-être trop d'éclat à certains objets. Oubliez même, si vous le pouvez, que vous avez un corps, et ne pensez qu'à ce que je vais vous dire.

(Entretiens sur la métaphysique)

[La sciencce] peut avoir quelques difficultés. notamment avec des question d'échelle (le quantique est à une certaine échelle)

Annonces ça au premier spécialiste de la physique quantique juste pour voir !

Tu pourras en interroger quelques-uns sur Futura.  >>>>>> https://forums.futura-sciences.com

Conseil d'ami : ne te déclare pas comme philosophe lors de tes interrogations, sinon tu vas te faire jeter ...

[hks]

Le matérialisme scientifique et athée n’est autre que la philosophie logiquement appropriée à l’activité scientifique.

Disons : parfois/souvent partagée par des scientifiques qui font de la philosophie  dans le sens qui te convient.
La question de la causalité est philosophique.

Les sciences spéculent autour de "la cause et l'effet" (et encore pas toutes  les sciences) Cette question les travaille parce que le problème des LOIS est capital.

perspective différente

La cause est analogue à la volition[

https://hps.master.univ-paris-diderot.fr/sites/hps.master.univ-paris-diderot.fr/files/u101/Russell%20=%20Sur%20la%20notion%20de%20cause.pdf

[Saint-Ex]

Le matérialisme scientifique et athée n’est autre que la philosophie logiquement appropriée à l’activité scientifique.

Disons : parfois/souvent partagée par des scientifiques qui font de la philosophie dans le sens qui te convient.
La question de la causalité est philosophique.
Les sciences spéculent autour de "la cause et l'effet" (et encore pas toutes  les sciences) Cette question les travaille parce que le problème des LOIS est capital.

La question de la causalité n'a donc jamais été abordée il y a 2500 par les philosophes matérialistes scientifiques et athée, pères de la philosophie matérialiste scientifique et athée de notre époque !

Les philosophes matérialistes scientifiques et athées de l'antiquité ont orienté leurs pensées en veillant à ce qu'elles me conviennent !

Les sciences spéculent autour des causes et des effets en se jurant de ne jamais faire autre chose que de spéculer à ce sujet.
Ils se sont juré de ne jamais donner de conclusion sur les causes et les effets sur lesquels ils se sont penchés !

C'est ça ?

perspective différente

La cause est analogue à la volition[

https://hps.master.univ-paris-diderot.fr/sites/hps.master.univ-paris-diderot.fr/files/u101/Russell%20=%20Sur%20la%20notion%20de%20cause.pdf

Bertrand Russel est mort 20 ans avant le début des travaux de Robert Plomin et 40 ans avant que ces travaux concluent par un ensemble de causes génétiques à tous les effets constatés en conséquence sur la durée totale de la vie humaine.

[Kercos]

La question de la causalité est philosophique.

Les sciences spéculent autour de "la cause et l'effet" (et encore pas toutes  les sciences) Cette question les travaille parce que le problème des LOIS est capital.

perspective différente

La cause est analogue à la volition[

Lu quelque part le fait que la science est bornée entièrement sur le quantitatif.

[hks]

à Victor

st EX je ne réponds plus ICI sur des questions qui ne relèvent pas du thème de CE fil.

[Saint-Ex]

.

je ne réponds plus ICI sur des questions qui ne relèvent pas du thème de CE fil.

Tous les messages de ce fil sont, sauf erreur, une réponse au thème de ce fil de discussion, à savoir «Vivre dans la joie du Christ».

On ne peut vivre dans la joie du Christ qu'après avoir éliminé tout le christianisme de Paul de Tarse au bénéfice de celui de Jésus. C'est d'ailleurs le message que nous donne notre théologien de service sans en avoir l'air, ici, sur Digression, si on se donne la peine de bien le lire ...

Et quelle est la chose qui a permis d'éliminer tout le christianisme de Paul de Tarse au bénéfice de celui de Jésus, sinon la science ?

[Vanleers]

Dans Le père humilié, Paul Claudel met sur les lèvres du Pape les paroles suivantes: « Orian, mon fils, fais comprendre aux hommes qu'ils n'ont d'autre devoir au monde que la joie. La joie que nous connaissons, que nous avons été chargés de leur donner, fais-leur comprendre que ce n'est pas un mot vague, un insipide lieu commun de sacristie, mais une superbe, une éblouissante, une poignante réalité, et que tout le reste n'est rien auprès! »

http://www.paroissestnomchavenay.com/archives_files/lajoien1.pdf

Ludovic Frère commente ce passage dans une vidéo intitulée « Le chrétien n’a qu’un devoir : être joyeux » (Paul Claudel).

Encore faut-il savoir en quoi consiste la joie chrétienne et c’est ce qu’explique Ludovic Frère dans une autre vidéo : « La joie trinitaire qui descend jusqu’à nous ».

Il cite Ben Sira 30, 21-23 :

Ne te laisse pas aller à la tristesse, ne te tourmente pas pour tes projets.

La joie du cœur fait vivre l’homme, et la gaieté prolonge la durée de ses jours.

Divertis-toi, réconforte ton cœur, et chasse loin de toi la tristesse ; car la tristesse en a perdu beaucoup, elle ne sert à rien.

[Saint-Ex]

Dans Le père humilié, Paul Claudel met sur les lèvres du Pape les paroles suivantes: « Orian, mon fils, fais comprendre aux hommes qu'ils n'ont d'autre devoir au monde que la joie. La joie que nous connaissons, que nous avons été chargés de leur donner, fais-leur comprendre que ce n'est pas un mot vague, un insipide lieu commun de sacristie, mais une superbe, une éblouissante, une poignante réalité, et que tout le reste n'est rien auprès! »

http://www.paroissestnomchavenay.com/archives_files/lajoien1.pdf

Ludovic Frère commente ce passage dans une vidéo intitulée « Le chrétien n’a qu’un devoir : être joyeux » (Paul Claudel).

Encore faut-il savoir en quoi consiste la joie chrétienne et c’est ce qu’explique Ludovic Frère dans une autre vidéo : « La joie trinitaire qui descend jusqu’à nous ».

Il cite Ben Sira 30, 21-23 :

Ne te laisse pas aller à la tristesse, ne te tourmente pas pour tes projets.

La joie du cœur fait vivre l’homme, et la gaieté prolonge la durée de ses jours.

Divertis-toi, réconforte ton cœur, et chasse loin de toi la tristesse ; car la tristesse en a perdu beaucoup, elle ne sert à rien.

Ni Claudel, ni le Pape, ni Ludovic Frère ne semble avoir su qu'une autre trinité que celle du christianisme n'a pas eu à descendre (du ciel des idées pure) mais a explosé de l'essence du vivant et de son indomptable force.

Au non de l'Art, de la Science et de la Philosophie, ainsi soit-il.

[Vanleers]

Dans un post précédent, j’ai signalé une vidéo de Ludovic Frère : « La joie trinitaire qui descend jusqu’à nous », consultable sur internet.
L’auteur caractérise la joie chrétienne, la joie du Christ à laquelle participe le chrétien, comme un joie trinitaire.

Quelques notes prises en écoutant cette vidéo :

- Le mystère trinitaire est un mystère de joie : de toute éternité, le Père, le Fils et l’Esprit s’aiment d’un amour qui est une joie sans ombre, joie d’aimer et joie d’être aimé
- La Trinité est une explosion de joie.
- Dieu est un partage de joie de toute éternité, une joie qui veut se partager à l’extérieur : c’est l’acte créateur.
- Joie originelle, fondement de toute joie.
- La Trinité est un élan de joie de chaque Personne, dans la sortie de soi pour aller vers l’autre.
- Comme Dieu, nous n’éprouvons la joie qu’en sortant de nous-mêmes.
- La vie spirituelle est nécessairement une entrée dans l’élan de la joie trinitaire, une circulation de joie trinitaire dans laquelle il s’agit pour nous d’entrer.
- Une bonne prière est une prière où la joie circule, une prière détendue, de louange.
- L’alliance voulue par Dieu avec l’humanité est nécessairement une alliance de joie.
- Notre vocation est d’être la joie de Dieu ; mais aussi : « La joie de Dieu est notre rempart » (Néhémie 8, 11).
- Jésus-Christ est venu nous révéler le Père, dans l’Esprit ; il nous montre par tout son être ce qu’est la joie de Dieu et, s’il la montre, c’est pour nous donner Dieu qui est joie.
- « La joie est entrée dans le monde avec le Christ » (saint André de Crète) car Jésus incarne la joie divine pour nous la donner.
- Jésus montre le visage d’un Dieu joyeux, rieur, joueur.
- Le Dieu que nous confessons est un Dieu qui aime rire et sourire.
- Jésus est habité par une joie profonde : il faut chasser l’idée d’un Dieu triste, jamais content.
- Regard positif que Dieu a sur nous, Dieu est toujours de bonne humeur.
- Jésus porte cette bonne humeur divine et nous l’enseigne.
- Jean 15, 9-11 : la joie se vit en « cascade » : d’abord joie qui se vit dans la Trinité, puis joie que le fils de Dieu apporte au monde, enfin joie que nous sommes appelés à offrir aux autres.
- Le chrétien remonte à la source de la joie : la joie que nous échangeons, que nous recevons des autres s’origine dans le fait que le Christ nous donne part à sa joie qui, elle-même s’origine dans le fait qu’il vit la joie au cœur de la Trinité.
- Il n’y a pas de joie en dehors de l’amour trinitaire : une joie authentique est une joie de partage de la joie trinitaire.
- Jean 16, 20-22 la joie divine n’évacue pas les souffrances mais permet de les traverser, de convertir la peine en joie.
- La joie jaillit de notre espérance ; « La joie pascale est celle de la nouvelle présence du Christ ressuscité » (Paul VI – Gaudete in Domino).
- Accueillir une joie plus grande que nous, la joie du ressuscité, joie de l’Esprit Saint.
- Jean 17, 9-13 : contexte d’unité, il s’agit de la joie dans l’unité, joie que Jésus vit  avec le Père dans l’Esprit Saint et qu’il a offert à ses disciples.
- Il n’y a de joie que dans l’unité, dans la communion, dans le vivre ensemble.
- La joie chrétienne n’est pas un oubli du réel, une fuite dans des paradis artificiels.
- La joie vient d’ailleurs, elle est spirituelle.
- La joie chrétienne est une participation spirituelle à la joie du Christ ressuscité.

[Bergame]

- Jésus montre le visage d’un Dieu joyeux, rieur, joueur.
- Le Dieu que nous confessons est un Dieu qui aime rire et sourire.

Je répète autrement la question que je posais dans un autre post : Qu'est-ce qui, dans les Evangiles, justifie qu'on puisse parler d'un "Dieu rieur" ???

[Saint-Ex]

.

Je n'aime pas ce père qui laisse mourir son fils cloué sur du bois et qui permet au premier théologien venu de polluer le monde par l'idée d'une résurrection destinée à se foutre de la gueule des gens tout en permettant de prêcher «la joie christique».

Comme si la multitude des défroqués de l'Église apostolique et romaine étaient tous des idiots ...

Comme si le Pape n'avait pas la possibilité de mettre aux enchères les œuvres d'art détenus par l'Église pour amasser les milliers de milliards de Yen, d'Euros et de Dollard qui lui permettrait de construire des hôpitaux au lieu de se pâmer devant les mouroirs de sœur Térésa, cette incarnation du don de soi pour les pauvres qui n'a jamais cherché à s'attaquer aux racines de la pauvreté, cette religieuse aux prières limpides, avocate farouche de la morale de l'Église contre la contraception.

Le fond le plus profond du christianisme, c'est l'entretien permanent de la crasse, de la maladie, de la pourriture, du malheur, de la souffrance, de la haine des corps, mais dans la joie ...

Ah ! Combien il avait raison, ce Nietzsche, qui avait compris la calamité chrétienne au point de se nommer lui-même Antéchrist ...

Tiens, je vais me nommer moi-même Antéchrist sur Digression, si ça continue ...

[Vanleers]

Jacques Darriulat a publié une très intéressante étude sur Spinoza : La plénitude de ce monde, en 6 chapitres consultables sur internet.
Je cite une partie du cinquième :

Ce qui nous conduit à l’interprétation assez singulière que fait Spinoza de la maxime évangélique qui résume selon lui toute l’Écriture, maxime dont Jésus a su deviner, par une intuition géniale, qu’elle était inscrite dans le cœur de tous les hommes, qu’elle valait davantage que toutes les tables de la Loi qui nous sont dictées par une puissance extérieure, et qu’elle ne pouvait ni être corrompue ni être oubliée, puisque chacun peut la reconnaître en lui-même quand il consulte son intérieur : « En ce sens donc la loi nous est parvenue sans corruption, personne n’en peut douter ; car, par l’Écriture même, sans aucune difficulté ni ambiguïté, nous percevons que la loi se résume dans ce précepte : aimer Dieu par-dessus tout et son prochain comme soi-même » (TTP, XII). Mais pour aimer son prochain comme soi-même, il faut d’abord savoir s’aimer soi-même, d’un amour de raison et non d’imagination, non pour l’image que nous offrons aux yeux d’autrui (orgueil, envie, point d’honneur), mais pour la puissance créatrice qui nous dicte intérieurement sa nécessité (ex solo dictamine rationis), et s’exprime d’autant plus librement en nous que nous nous faisons les « automates spirituels » de sa réalisation. L’amour de soi – de ce qui nous est le plus intimement nous-mêmes, la puissance de vivre et de persévérer en notre être – est la condition de l’amour des autres, tandis que l’amour propre ne fait qu’enfermer le moi dans le mirage du narcissisme. Seuls ceux qui savent pourquoi ils doivent s’aimer eux-mêmes savent aussi aimer les autres, non pour les aliéner ni se les conjoindre, mais pour reconnaître en eux la puissance inaliénable de leur génie propre. L’amour passion, qui est un affect de l’imagination, rêve d’une impossible fusion, et conduit ainsi à la mort ou à la haine : tandis que l’amitié, qui est un acte de la raison, se réjouit non de ce qu’autrui m’appartienne, mais de ce qu’il s’appartient à lui-même et se réjouit de la vie qui est en lui, de l’épanouissement de sa puissance propre. Ce qui revient à dire que le véritable amour, selon Spinoza, n’est pas celui de Tristan pour Iseult ni celui d’Iseult pour Tristan, mais plutôt celui des parents pour leurs enfants, qui se réjouissent de les voir progressivement devenir eux-mêmes, ou du jardinier pour la fleur, qu'il se réjouit de voir éclore.

https://www.jdarriulat.net/Auteurs/Spinoza/Introduction/Introd5.html

J. Darriulat note que Spinoza salue l’« intuition géniale » de Jésus : la notion d’un Dieu intérieur (cf. Jean 4 – « la samaritaine »).
Spinoza prône l’amour de soi selon la raison (connaissance du deuxième genre) et non selon l’imagination.
Je dirais qu’il s’agit encore mieux de l’amour de soi selon la science intuitive (connaissance du troisième genre) qui implique l’amor intellectualis Dei.

Mais le Dieu révélé par Jésus-Christ est non seulement un Dieu intérieur mais, aussi, un Dieu trinitaire.
L’amour de l’autre, c’est Dieu en moi qui aime Dieu en l’autre et cet amour «  s’exprime d’autant plus librement en nous que nous nous faisons les « automates spirituels » de sa réalisation »
La notion d’« automate spirituel » que Spinoza introduit dans le TRE (§ 85) peut être rapprochée de la célèbre formule de Saint Paul : « Ce n’est plus moi qui vis, c’est Christ qui vit en moi » (Gal. 2, 20).

La pensée de Spinoza éclaire l’enseignement de Jésus et réciproquement.

L’Ethique est véritablement une propédeutique à l’Évangile. Elle élague tous les aspects superstitieux du christianisme et met l’accent sur l’essentiel.
Inversement, je dirais que la foi du chrétien lui facilite l’intelligence des développements les plus profonds de la pensée de Spinoza qui, dans la dernière partie de l’Ethique, met en œuvre la connaissance du troisième genre.

[Saint-Ex]

Jacques Darriulat a publié une très intéressante étude sur Spinoza : La plénitude de ce monde, en 6 chapitres consultables sur internet.
Je cite une partie du cinquième :

Ce qui nous conduit à l’interprétation assez singulière que fait Spinoza de la maxime évangélique qui résume selon lui toute l’Écriture, maxime dont Jésus a su deviner, par une intuition géniale, qu’elle était inscrite dans le cœur de tous les hommes, qu’elle valait davantage que toutes les tables de la Loi qui nous sont dictées par une puissance extérieure, et qu’elle ne pouvait ni être corrompue ni être oubliée, puisque chacun peut la reconnaître en lui-même quand il consulte son intérieur : « En ce sens donc la loi nous est parvenue sans corruption, personne n’en peut douter ; car, par l’Écriture même, sans aucune difficulté ni ambiguïté, nous percevons que la loi se résume dans ce précepte : aimer Dieu par-dessus tout et son prochain comme soi-même » (TTP, XII). Mais pour aimer son prochain comme soi-même, il faut d’abord savoir s’aimer soi-même, d’un amour de raison et non d’imagination, non pour l’image que nous offrons aux yeux d’autrui (orgueil, envie, point d’honneur), mais pour la puissance créatrice qui nous dicte intérieurement sa nécessité (ex solo dictamine rationis), et s’exprime d’autant plus librement en nous que nous nous faisons les « automates spirituels » de sa réalisation. L’amour de soi – de ce qui nous est le plus intimement nous-mêmes, la puissance de vivre et de persévérer en notre être – est la condition de l’amour des autres, tandis que l’amour propre ne fait qu’enfermer le moi dans le mirage du narcissisme. Seuls ceux qui savent pourquoi ils doivent s’aimer eux-mêmes savent aussi aimer les autres, non pour les aliéner ni se les conjoindre, mais pour reconnaître en eux la puissance inaliénable de leur génie propre. L’amour passion, qui est un affect de l’imagination, rêve d’une impossible fusion, et conduit ainsi à la mort ou à la haine : tandis que l’amitié, qui est un acte de la raison, se réjouit non de ce qu’autrui m’appartienne, mais de ce qu’il s’appartient à lui-même et se réjouit de la vie qui est en lui, de l’épanouissement de sa puissance propre. Ce qui revient à dire que le véritable amour, selon Spinoza, n’est pas celui de Tristan pour Iseult ni celui d’Iseult pour Tristan, mais plutôt celui des parents pour leurs enfants, qui se réjouissent de les voir progressivement devenir eux-mêmes, ou du jardinier pour la fleur, qu'il se réjouit de voir éclore.

https://www.jdarriulat.net/Auteurs/Spinoza/Introduction/Introd5.html

J. Darriulat note que Spinoza salue l’« intuition géniale » de Jésus : la notion d’un Dieu intérieur (cf. Jean 4 – « la samaritaine »).
Spinoza prône l’amour de soi selon la raison (connaissance du deuxième genre) et non selon l’imagination.
Je dirais qu’il s’agit encore mieux de l’amour de soi selon la science intuitive (connaissance du troisième genre) qui implique l’amor intellectualis Dei.

Mais le Dieu révélé par Jésus-Christ est non seulement un Dieu intérieur mais, aussi, un Dieu trinitaire.
L’amour de l’autre, c’est Dieu en moi qui aime Dieu en l’autre et cet amour «  s’exprime d’autant plus librement en nous que nous nous faisons les « automates spirituels » de sa réalisation »
La notion d’« automate spirituel » que Spinoza introduit dans le TRE (§ 85) peut être rapprochée de la célèbre formule de Saint Paul : « Ce n’est plus moi qui vis, c’est Christ qui vit en moi » (Gal. 2, 20).

La pensée de Spinoza éclaire l’enseignement de Jésus et réciproquement.

L’Ethique est véritablement une propédeutique à l’Évangile. Elle élague tous les aspects superstitieux du christianisme et met l’accent sur l’essentiel.
Inversement, je dirais que la foi du chrétien lui facilite l’intelligence des développements les plus profonds de la pensée de Spinoza qui, dans la dernière partie de l’Ethique, met en œuvre la connaissance du troisième genre.

Ça c'est le délire habituel que tu me sers, que tu nous sers sur Digression avec une volonté, une persistance, une persévérance, une obstination, un acharnement, une opiniâtreté remarquables !

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Cela dit :

Dans l'Éthique de Spinoza, le mot Jésus n'apparaît nulle part.

Dans le Traité théologico-politique de Spinoza le mot Jésus n'apparaît que sous le traitement de la réalité du sage qu'il a été en chair et en os, ce avec quoi je suis d'accord, et sans lien véritable avec l'idée d'une quelconque trinité christique tombée du ciel des idées pures sous lequel se cache la stupidité d'un surnaturel banni de la pensée qui respecte la nature naturante et naturée de, par exemple, Démocrite, Diogène, Épicure, Spinoza, Nietzsche et la Science naturelle, science qui montre la caractéristique numéro un des monothéismes >>> ce sont des usurpateurs d'éthique et de morale, concepts que la nature a inventés il y a des millions et des milliards d'années, mon p'tit vieux !

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