Re: Durée dans l' impermanence

[Saint-Ex]

merci Victor

De rien, HKS

Toi Victor, de mode de pensée philosophique, tu n'en as pas et tu le revendiques .

En effet, des modes de pensée philosophique, je n'en ai pas. Et je n'en ai pas depuis près de 65 ans.

La raison, je l'ai dite.

Je vais en formuler un extrait :

« En lieu et place d'une lecture attentive, d'une lecture serrée (critique) des textes, on préfère mimer les auteurs, s'exalter devant des jeux de mots éminemment spirituels, pratiquer sur les œuvres une exégèse pieuse et hagiographique. Le mimétisme est un excipient en philosophie, perroqueter devient philosopher, ou poser la question, la sempiternelle question qui se transforme d'elle-même en savoir authentique (pour Heidegger, il s'agit d'un savoir « sur le mode du questionner » !). À travers ce verbalisme foncier et ces nombreux rabâchages raffinés et compliqués, c'est la philosophie institutionnalisée qui se révèle dans sa triste vérité : par leur chute dans l'irréalité, les alchimistes du Verbe qui administrent la philosophie n'administrent plus qu'un cadavre qui fonde l'authentique domaine de la philosophie !

Cette idéologie où les croyances s'affrontent dans la confusion des théories et l'arbitraire anecdotique des « dépassements », c'est l'histoire de la philosophie revêtue de sa ridicule robe d'apparat. La philosophie continue de s'accrocher au préjugé voulant que sans « point de vue philosophique », la science ne peut qu'errer ou se perdre, que les savants sont incapables de s'interroger sur les fondements de leurs sciences, préjugé qui est absolument faux.

Il est plutôt grave que l'académisme philosophique continue à véhiculer les mêmes mensonges sur la science afin de détourner le regard du travail scientifique véritable et, surtout, des avancements véritables de la science dont les progrès font pâlir les philosophes. Cette méfiance à l'égard des sciences cherche à maintenir l'illusion d'un lustre perdu, ce qu'on se garde bien cependant d'avouer : « La science est en crise » (Husserl), « La science ne pense pas » (Heidegger), « Les théories scientifiques perdent de vue l'homme véritable » (Jaspers), « La science est barbare » (Michel Henry).

Curieux retournement : ce sont les sciences qui sont en train d'organiser la faillite de la philosophie dont les systèmes ne sont plus qu'un sauve-qui-peut général devant ce qui menace les privilèges et les prérogatives des Socrates fonctionnaires ! Si la philosophie osait réellement donner la parole aux sciences, il ne resterait plus rien de son édifice théorique et de son vain bavardage. »

La philosophie est aujourd'hui pratiquée par des prisonniers de la caverne.

La science est aujourd'hui pratiquée par des évadés de la caverne.

Platon s'est fait avoir par Démocrite !

.

[alain]

Oui mais c' est la caverne d' Ali Baba ... si on aime le jeu philosophique on y trouve des trésors
Je suis entrain de lire Platon intégralement ( Wikisource ). J' adore.
Mais je compte bien lire aussi Démocrite et Épicure.
Je dois avoir trouvé le passage souterrain entre la caverne et l' extérieur de la caverne ...et le mot de passe ( Sésame ouvre toi ! ).

[Saint-Ex]

Plus personne ne doute de la profession de foi matérialiste de Victor..

Permets-moi de récuser, réfuter, démolir le sens du terme «profession de foi» que tu emplois en le rapprochant du terme «matérialisme» pris tout seul.

Lorsque je parle de mon matérialisme, sauf erreur, je ne manque jamais de préciser de quel matérialisme il s'agit.
Il s'agit du «matérialisme radicalement scientifique et athée».

Le terme «athée» de ce syntagme exprime un manque total de foi.

Le terme «scientifique» exprime un athéisme total et l'obligation de soumettre toutes ses pensée au procès de la méthodes scientifique, ce qui ne peut se réaliser qu'à condition de se méfier de ses propres pensées se pensant elles-mêmes comme de la peste.

Le terme «radicalement» exprime l'origine de mon matérialisme, c'est à dire sa racine antique, qui remonte à 2500 ans, et que la philosophie philosophante a voulu étouffer de toutes ses forces pendant des siècles et qui y a malheureusement réussi.

Ce terme, «radicalement», il exprime aussi et surtout un absolutisme de l'intégration indissociable du matérialisme, de la scientificité et de l'athéisme des pensées, qui sont d'ailleurs des actions.

Une petite question, ma mémoire me fait défaut.
A Victor,
T'étais sur feu " PhiloForum ", me souviens plus ?

Oui, j'ai été sur PhiloForum.

.

[Saint-Ex]

Oui mais c' est la caverne d' Ali Baba ... si on aime le jeu philosophique on y trouve des trésors
Je suis entrain de lire Platon intégralement ( Wikisource ). J' adore.

Une lecture de Platon peut avoir lieu sur TOUT (ou presque) ce qu'il a écrit, car ses livres ont été soigneusement conservés, copiés, recopiés pendant des siècles par les moines copistes du christianisme.

J'aurais une suggestion : Quand tu auras fini de lire tout Platon, lis le Platon publié sur Digression par ma petite et humble personne. Ce texte date de l'époque où j'ai commencé à comprendre ce qu'était en réalité la philosophie philosophante.

C'est là :  https://digression.forum-actif.net/t1501-platon

Mais je compte bien lire aussi Démocrite et Épicure.
Je dois avoir trouvé le passage souterrain entre la caverne et l' extérieur de la caverne ...et le mot de passe ( Sésame ouvre toi ! ).

Pour Démocrite et Épicure, et aussi pour Leucippe et Aristipe, les philosophes de l'atomisme antique, il n'y a malheureusement pas grand chose. Les moines copistes du christianisme n'ont pas jugé bon d'en faire ce qu'ils avaient fait pour Platon, à savoir travailler à la conservation de leurs écrits.

J'ai publié la chose suivante sur Digression. Il s'agit d'une comparaison entre les pensées et les comportements de Platon et de Démocrite.

C'est là :  https://digression.forum-actif.net/t870-platon-contre-democrite

Le poème de Lucrèce peut aider à comprendre Épicure, cependant. Il a échappé à l'indifférence des copistes chrétiens ...

.

[alain]

Oui mais c' est la caverne d' Ali Baba ... si on aime le jeu philosophique on y trouve des trésors
Je suis entrain de lire Platon intégralement ( Wikisource ). J' adore.

Une lecture de Platon peut avoir lieu sur TOUT (ou presque) ce qu'il a écrit, car ses livres ont été soigneusement conservés, copiés, recopiés pendant des siècles par les moines copistes du christianisme.

J'aurais une suggestion : Quand tu auras fini de lire tout Platon, lis le Platon publié sur Digression par ma petite et humble personne. Ce texte date de l'époque où j'ai commencé à comprendre ce qu'était en réalité la philosophie philosophante.

C'est là :  https://digression.forum-actif.net/t1501-platon

Mais je compte bien lire aussi Démocrite et Épicure.
Je dois avoir trouvé le passage souterrain entre la caverne et l' extérieur de la caverne ...et le mot de passe ( Sésame ouvre toi ! ).

Pour Démocrite et Épicure, et aussi pour Leucippe et Aristipe, les philosophes de l'atomisme antique, il n'y a malheureusement pas grand chose. Les moines copistes du christianisme n'ont pas jugé bon d'en faire ce qu'ils avaient fait pour Platon, à savoir travailler à la conservation de leurs écrits.

J'ai publié la chose suivante sur Digression. Il s'agit d'une comparaison entre les pensées et les comportements de Platon et de Démocrite.

C'est là :  https://digression.forum-actif.net/t870-platon-contre-democrite

Le poème de Lucrèce peut aider à comprendre Épicure, cependant. Il a échappé à l'indifférence des copistes chrétiens ...

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Mais tu penses qu' il n' y a aucune autre voie possible qu' une lutte totale entre ceux qui croient à la science et ceux qui croient à la religion ?
N' y a t' il pas aussi des scientifiques " croyants " ?
Ou sont ils tous athées ?

( les liens ne fonctionnent pas mais je trouverai par moi même  ).

Mais j' aurai une autre question   :

Ne penses tu pas que ce qui peut fait l' attrait de la philosophie d' Epicure c' est le fait qu' elle est assez simple à comprendre, dans le sens où elle va droit à un but et évite de nombreuses complexités déroutantes,  posant de façon catégorique, comme principe, que le monde - et la vérité du monde - n' est pas autre chose que le produit du mouvement des atomes et leur agencement ?
Autrement dit n' est ce pas la simplicité de son discours qui séduit avant tout le reste puisque tout le monde peut s' y retrouver facilement ?

[Bergame]

les illusions d'optique

pourquoi en parler? Est- ce une question ou un dérivatif ?

C'est l'objection simple et évidente que ce n'est pas parce que tu vois quelque chose que ce quelque chose existe réellement.
"L'arc en ciel" est un effet d'optique : Tu le vois, mais il n'existe pas réellement.

Alors, dis-tu, "il entre dans l'actuel"... Qu'est-ce que cela veut dire ?
Bah, sans doute, on en restera à ce... mystère. Car l'essentiel, pour toi, c'est qu'on n'ait "pas avancé d'un pouce", n'est-ce pas ?

Tu sais donc ce qui est réel et ce qui ne l'est pas. Belle profession de foi.
Distinction triviale entre les  licornes ...et les chevaux
bref Admettons

Il me semble qu'il y a chez toi une tentative constante de te convaincre toi-même et de convaincre les autres de l'existence d'une autre réalité. Mais à mes yeux, c'est au prix d'un "sacrifice de l'intellect", d'une litanie d'absurdités.
Ainsi, croire que les licornes existent, ou qu'une entité spirituelle supérieure, quelque nom que tu lui donnes, existe réellement, c'est une profession de foi. Savoir que le phénomène appelé communément "arc-en-ciel" est un effet d'optique produit par la réfraction/dispersion de la lumière dans les gouttes d'eau en suspension, c'est un élément de connaissance. Tu prétends constamment mettre les deux sur le même plan, tu affirmes que c'est une question de "vision du monde", de "dispositif" ou de "mode de penser", tu es même capable de dire que c'est "réel pour toi, subjectivement" voire, poussé dans tes retranchements, de donner un autre sens à la notion de "réalité" que le sens obvie. Que de vains efforts !

Le pire, hks, c'est que si tu étais tellement certain de la réalité de cet autre monde, tu n'aurais pas besoin de t'acharner depuis si longtemps à le démontrer.

Tu auras beau faire : Un autre monde est possible ; il n'est pas réel.

[neopilina]

C'est l'objection simple et évidente que ce n'est pas parce que tu vois quelque chose que ce quelque chose existe réellement.
"L'arc en ciel" est un effet d'optique : Tu le vois, mais il n'existe pas réellement.

Crosswind, sors de ce corps ! Alors toi, tu peux voir des choses qui n'existent pas (absolument pas) ?

[Bergame]

Hé oui, bien sûr, toi aussi, tu vas soutenir que les illusions d'optique existent réellement.

Tiens, celle-ci par exemple, que, j'imagine, tu n'as pas pu manquer chez Descartes : Lorsqu'on plonge un bâton bien droit dans l'eau jusqu'à environ la moitié de sa longueur, il apparaît courbe. Tu le sors de l'eau, il apparaît droit à nouveau ! Qu'en penses-tu : Il se tord lui-même à chaque fois que tu le plonges dans l'eau, ou bien c'est un effet d'optique ?

[alain]

Est ce qu' il ne faudrait pas commencer d'abord par définir ce qu' on entend par " exister " ?
Si les définitions ne sont pas les mêmes les analyses ne seront pas non plus les mêmes.

[neopilina]

Hé oui, bien sûr, toi aussi, tu vas soutenir que les illusions d'optique existent réellement.  

Tu me dis que les illusions d'optique n'existent pas ? " Allez, encore une fois " (Nietzsche), " Encore un coup ! " (Sade) : Alors toi, tu peux voir des choses qui n'existent pas (absolument pas) ?

Est ce qu'il ne faudrait pas commencer d'abord par définir ce qu' on entend par " exister " ?

Haaaa, voila une excellente idée ! Bien évidemment, on cherchera le minimum : qu'est-ce qu'une chose ? Réponse : c'est. Condition sine qua none : pas de chose, pas d'expérience de la chose, pas de discours sur la dite chose, bref : " c'est ", ensuite ceci ou cela sur la dite chose.

[alain]

Donc apparemment pour Bergame, le fait que la chose " soit " ne suffit pas pour qu' elle " existe " ?
C' est là que se situe votre désaccord, je pense.

[Bergame]

Tu me dis que les illusions d'optique n'existent pas ? " Allez, encore une fois " (Nietzsche), " Encore un coup ! " (Sade) : Alors toi, tu peux voir des choses qui n'existent pas (absolument pas) ?

Oui ! L'oasis dans le désert, tu la vois, mais elle n'existe pas. L'arc en ciel, tu le vois, mais il n'existe pas. Tu en veux d'autres ?
Tu découvres donc les illusions d'optique ?  

pas de chose, pas d'expérience de la chose, pas de discours sur la dite chose, bref : " c'est ", ensuite ceci ou cela sur la dite chose.

Aaah, il s'agit d'"être" ? Alors l'oasis dans le désert est une illusion, oui. C'est-à-dire qu'elle n'existe pas.

[hks]

il me semble qu'il y a chez toi une tentative constante de te convaincre toi-même et de convaincre les autres de l'existence d'une autre réalité.

 Mais où es - tu  allé trouver ce genre
d'intention ?
Alors que toute ma cogitation tourne autour de l'actuel
(présence hic et nunc pour le dire plus usuellement)

ce qui m'intéresse comme problème c'est la concrétisation
ou concrescence ou individuation (le terme est différent selon les auteurs :Whitehead ou Simondon)
voire  l'embryogenèse chez Ruyer,
l'autopoïèse chez Varela
l'instant discontinu dans le bouddhisme....
le phénoménologie de la temporalité chez Husserl
l'actualisation des modes chez Spinoza
Duns scot: l'Ecceité

et Bergson  

Bergson a transformé la philosophie en posant la question du nouveau en train de se faire au lieu de celle de l’éternité.
Gilles Deleuze,

Comment peut- on en arriver à une pareille méprise sur mon compte ?

[Saint-Ex]

Mais tu penses qu' il n' y a aucune autre voie possible qu' une lutte totale entre ceux qui croient à la science et ceux qui croient à la religion ?

On ne croit pas à la science, qui est avant tout une méthode et certainement pas une croyance.

La méthode scientifique exige qu'on ne croit en rien lorsqu'on l'applique à toute recherche, à toute exploration, à toute étude, à toute explication, à toute conclusion.

N' y a t' il pas aussi des scientifiques " croyants " ?
Ou sont ils tous athées ?

Premièrement,

il existe indéniablement des scientifiques croyants. Mais à l'instant même où lis œuvrent en science, leur croyance est complètement mise de côté, car aucune croyance n'est admise en science. C'est d'ailleurs le point de départ essentiel du matérialisme antique, qui postule que les dieux peuvent exister mais qu'ils ne s'occupent pas de nous. C'est le sens étymologique exact de l'athéisme, qui signifie VIVRE SANS DIEU, que celui-ci existe ou n'existe pas.

Deuxièmement,

la conviction religieuse des scientifiques a fait l'objet d'un sondage :

En 2009 aux États-Unis, un sondage de l'American Association for the Advancement of Science affirme que 51 % de scientifiques croient en une entité supérieure dont 33 % en Dieu. Selon un autre sondage, les jeunes chercheurs (moins de 34 ans) seraient plus nombreux à croire en Dieu (42 %), ou à une quelconque entité supérieure (24 %) ( 32 % en Dieu et 18 % en une entité supérieure pour les 50-64 ans, par exemple ).

Activité de la fondation Templeton

Souhaitant l'ouverture au dialogue entre science et religion, la Fondation Templeton utilise son influence financière pour encourager les chercheurs et les journalistes afin de produire des documents favorables à sa position reliant la religion à la science.

J'ai examiné de près les articles scientifiques financés par la fondation Templeton qui me sont tombés sous la main.

Si j'ai constaté que le nom de la fondation Templeton était écrit en toutes lettres de remerciements polis pour le financement de la part de cette fondation, rien ne disait la moindre chose sur l'association de la religion et de la science dans le corps même des articles scientifiques en question.

Je conseillerai à quiconque de lire «Intrusions spiritualistes et impostures intellectuelles en science», ouvrage d'un groupe d'auteurs sous la direction de Jean Dubessy, directeur de recherche au CNRS.

Mais contrairement à ce qu'on pourrait penser je ne vois pas d'un mauvais œil une pareille tentative d'expliquer la religion par la science.

C'est pour moi la preuve incontestable que la science a triomphé de la religion au point que les religieux les plus lucides ne cherchent plus à détruire la science et à torturer puis à occire les scientifiques, mais à récupérer les arguments scientifiques pour en faire tant bien que mal leur croyance.

L'époque de la politique omniprésente dans la religion a fait place au souci de la discussion, qui, malheureusement pour la religion ne tourne pas à l'avantage des religieux.

( les liens ne fonctionnent pas mais je trouverai par moi même  ).

Tu trouveras ma réflexion de jeunesse sur Platon dans la rubrique  «Philosophie :: Antiques et Médiévaux», sous le titre de discussion «Platon» (discussion lancée par Emmanuel)

Mais j' aurai une autre question   :
Ne penses tu pas que ce qui peut fait l' attrait de la philosophie d' Epicure c' est le fait qu' elle est assez simple à comprendre, dans le sens où elle va droit à un but et évite de nombreuses complexités déroutantes,  posant de façon catégorique, comme principe, que le monde - et la vérité du monde - n' est pas autre chose que le produit du mouvement des atomes et leur agencement ?
Autrement dit n' est ce pas la simplicité de son discours qui séduit avant tout le reste puisque tout le monde peut s' y retrouver facilement ?

L'argument de l'hyper-simplicité du postulat atomiste de l'antiquité reporté aujourd'hui sur la science du nucléaire et de la physique quantique m'a souvent été présentée comme une sorte de retard d'une pensée vue sous l'angle d'une pathologie un peu débile.

Or, ce postulat, comme tout postulat ne constitue qu'un point de départ pour une réflexion largement plus complexe que pensent les penseurs de la pensée se pensant elle-même.

Qui se contenterait des seules parallèles du Postulat d'Euclide pour affirmer que les mathématiques euclidiennes sont simples, très simples, trop simples ?

Qui se contenterait des deux seules droites des coordonnées de Descartes pour affirmer que la géométrie cartésienne est simple, très simple, trop simple ?

Les rares traces de pensée matérialiste antique le prouvent au-delà de toute contestation : le matérialisme n'est ni simple, ni très simple, ni trop simples !

Il suffit de se pencher sur les seuls titres des dizaines d'ouvrages écrits par Démocrite pour s'en rendre compte. Les ouvrages ont certes disparus, mais leurs titres non ...

Il suffit de se pencher sur les rares lettres d'Épicure qui nous sont parvenues intactes pour s'en rendre compte.

Il suffit de lire attentivement la poésie de Lucrèce dans son ouvrage De Rerum Natura, qui, par miracle, nous est parvenu intact malgré les tentatives de destruction de ce livre par l'Église Apostolique et Romaine, pour avoir une idée de la pensée d'Épicure.

.

[hks]

Hé oui, bien sûr, toi aussi, tu vas soutenir que les illusions d'optique existent réellement.

Quelle est ta thèse (celle opposée) serait -ce : elles existent irréellement.

Qu'est-ce que c'est exister irréellement ?

......................... tu nous parle d'un évènement qui existe, puisque tu en parles savamment mais qui existe irréellement...

Et tu accuses les autres de penser à "un autre monde" ?

Pour sûr, le monde où les choses existent irréellement !ça c'est un autre monde.

[neopilina]

Notez bien que ça fera bientôt 15 ans que je le répète. Qu'est-ce que c'est, pourquoi, comment, pour qui, etc., ontologiquement, philosophiquement, épistémologiquement, méthodologiquement, c'est " ensuite ". Qu'ensuite, il s'avère que c'est ceci ou cela, illusion d'optique ou éléphant ou délire, présentement, on s'en fout.
Ci-dessus, j'ai dit que le mot chose est philosophiquement, ontologiquement, un " pléonasme " : le mot chose est déjà une tautologie, ça dit que c'est, y'a une boucle, au même titre que le A=A de la logique, mais donc, mon propos est philosophique et ontologique. S'il n'y a rien, on est au moins dispensé de l'embarras d'en causer.

Allez Bergame, je sais que tu le peux : écris-nous, " noir sur blanc ", les illusions d'optique, et consorts, ça n'existe pas. Pas compliqué.

[Saint-Ex]

Hé oui, bien sûr, toi aussi, tu vas soutenir que les illusions d'optique existent réellement.

Quelle est ta thèse (celle opposée) serait -ce : elles existent irréellement.

Qu'est-ce que c'est exister irréellement ?

......................... tu nous parle d'un évènement qui existe, puisque tu en parles savamment mais qui existe irréellement...

Et tu accuses les autres de penser à "un autre monde" ?

Pour sûr, le monde où les choses existent irréellement !ça c'est un autre monde.

Je pense que tu confonds le domaine de réalité de la physique et le domaine de réalité de la psychologie.

Ces deux domaines font partie du même monde.

Il font partie de CE monde et d'aucun autre monde.

.

[neopilina]

Notez bien que ça fera bientôt 15 ans que je le répète. Qu'est-ce que c'est, pourquoi, comment, pour qui, etc., ontologiquement, philosophiquement, épistémologiquement, méthodologiquement, c'est " ensuite ". Qu'ensuite, il s'avère que c'est ceci ou cela, illusion d'optique ou éléphant ou délire, présentement, on s'en fout.
Ci-dessus, j'ai dit que le mot chose est philosophiquement, ontologiquement, un " pléonasme " : le mot chose est déjà une tautologie, ça dit que c'est, y'a une boucle, au même titre que le A=A de la logique, mais donc, mon propos est philosophique et ontologique. S'il n'y a rien, on est au moins dispensé de l'embarras d'en causer.

Allez Bergame, je sais que tu le peux : écris-nous, " noir sur blanc ", les illusions d'optique, et consorts, ça n'existe pas. Pas compliqué.

Je prends les devants. " Ensuite ", premièrement, la conscience de Soi. Bien sûr. Puisqu'on se propose de philosopher. La conscience de Soi en seconde position, contrairement à ce que nous a fait le René. Le plus tragiquement qui soit. Le donné, c'est son statut philosophique, est bien tel a priori, et c'est le Mien.

[hks]

Est ce qu' il ne faudrait pas commencer d'abord par définir ce qu' on entend par " exister " ?
Si les définitions ne sont pas les mêmes les analyses ne seront pas non plus les mêmes.

Merci Alain
mais j'ai quelque réserves sur le projet.  

Les définitions vont découler de manières de penser.

Une manière de penser, on ne la définit pas comme ça au pied levé.

Au sein même d'une culture supposée commune les manières de penser sont diverses.

De nos jours on parle souvent (effet de  mode) de la pensée chinoise ou indienne ou orientale, versus une métaphysique(ou ontologie) "à l' occidental".

Et pourtant au sein de la supposée homogénéité de ces cultures on distingue des différences et oppositions similaires à celles nées en occident.
La supposée spécificité se dilue au sein d'un maelstrom d'oppositions entre réalistes idéalistes et toutes autres sortes d'approches connues depuis toujours en occident.
comme ailleurs.

Tenter de comprendre autrui est largement plus astreignant que de savoir là où on en est.

[hks]

Je pense que tu confonds le domaine de réalité de la physique et le domaine de réalité de la psychologie.
Ces deux domaines font partie du même monde.
Il font partie de CE monde et d'aucun autre monde.

Oui, je suis moniste. C'est un parti pris.
Cela dit je suis tolérant. D'abord parce que je suis tolérant de tempérament ensuite parce que la réponse à la question dépasse mes compétences .
Donc c'est un parti pris (un pari disait Pascal).

[Saint-Ex]

.

Remarque sur le «concept d'existence». Juste en passant.

Le monde existe (affirmation dictée par la sensibilité au monde).

Tenter la preuve du contraire.

C'est-à-dire prouver que le monde n'existe pas, juste pour voir.

.

[neopilina]

" Désolé ", je poursuis, complète.

Le donné est bien tel a priori c'est à dire avant conscience de Soi.

[Bergame]

Hé oui, bien sûr, toi aussi, tu vas soutenir que les illusions d'optique existent réellement.

Quelle est ta thèse (celle opposée) serait -ce : elles existent irréellement.

Non, les illusions d'optique n'existent pas.

Hé, les gars, sérieusement : Vous êtes pas biens ?

Vous savez ce que c'est qu'une illusion d'optique, quand même ? Une illusion, c'est ce qui n'existe pas, ce qui n'a pas de réalité.

Vous avez une autre définition de "l'illusion", peut-être ? Avec vous, il faut s'attendre à tout !

[alain]

Mais tu penses qu' il n' y a aucune autre voie possible qu' une lutte totale entre ceux qui croient à la science et ceux qui croient à la religion ?

On ne croit pas à la science, qui est avant tout une méthode et certainement pas une croyance.

La méthode scientifique exige qu'on ne croit en rien lorsqu'on l'applique à toute recherche, à toute exploration, à toute étude, à toute explication, à toute conclusion.

N' y a t' il pas aussi des scientifiques " croyants " ?
Ou sont ils tous athées ?

Premièrement,

il existe indéniablement des scientifiques croyants. Mais à l'instant même où lis œuvrent en science, leur croyance est complètement mise de côté, car aucune croyance n'est admise en science. C'est d'ailleurs le point de départ essentiel du matérialisme antique, qui postule que les dieux peuvent exister mais qu'ils ne s'occupent pas de nous. C'est le sens étymologique exact de l'athéisme, qui signifie VIVRE SANS DIEU, que celui-ci existe ou n'existe pas.

Deuxièmement,

la conviction religieuse des scientifiques a fait l'objet d'un sondage :

En 2009 aux États-Unis, un sondage de l'American Association for the Advancement of Science affirme que 51 % de scientifiques croient en une entité supérieure dont 33 % en Dieu. Selon un autre sondage, les jeunes chercheurs (moins de 34 ans) seraient plus nombreux à croire en Dieu (42 %), ou à une quelconque entité supérieure (24 %) ( 32 % en Dieu et 18 % en une entité supérieure pour les 50-64 ans, par exemple ).

Activité de la fondation Templeton

Souhaitant l'ouverture au dialogue entre science et religion, la Fondation Templeton utilise son influence financière pour encourager les chercheurs et les journalistes afin de produire des documents favorables à sa position reliant la religion à la science.

J'ai examiné de près les articles scientifiques financés par la fondation Templeton qui me sont tombés sous la main.

Si j'ai constaté que le nom de la fondation Templeton était écrit en toutes lettres de remerciements polis pour le financement de la part de cette fondation, rien ne disait la moindre chose sur l'association de la religion et de la science dans le corps même des articles scientifiques en question.

Je conseillerai à quiconque de lire «Intrusions spiritualistes et impostures intellectuelles en science», ouvrage d'un groupe d'auteurs sous la direction de Jean Dubessy, directeur de recherche au CNRS.

Mais contrairement à ce qu'on pourrait penser je ne vois pas d'un mauvais œil une pareille tentative d'expliquer la religion par la science.

C'est pour moi la preuve incontestable que la science a triomphé de la religion au point que les religieux les plus lucides ne cherchent plus à détruire la science et à torturer puis à occire les scientifiques, mais à récupérer les arguments scientifiques pour en faire tant bien que mal leur croyance.

L'époque de la politique omniprésente dans la religion a fait place au souci de la discussion, qui, malheureusement pour la religion ne tourne pas à l'avantage des religieux.

( les liens ne fonctionnent pas mais je trouverai par moi même  ).

Tu trouveras ma réflexion de jeunesse sur Platon dans la rubrique  «Philosophie :: Antiques et Médiévaux», sous le titre de discussion «Platon» (discussion lancée par Emmanuel)

Mais j' aurai une autre question   :
Ne penses tu pas que ce qui peut fait l' attrait de la philosophie d' Epicure c' est le fait qu' elle est assez simple à comprendre, dans le sens où elle va droit à un but et évite de nombreuses complexités déroutantes,  posant de façon catégorique, comme principe, que le monde - et la vérité du monde - n' est pas autre chose que le produit du mouvement des atomes et leur agencement ?
Autrement dit n' est ce pas la simplicité de son discours qui séduit avant tout le reste puisque tout le monde peut s' y retrouver facilement ?

L'argument de l'hyper-simplicité du postulat atomiste de l'antiquité reporté aujourd'hui sur la science du nucléaire et de la physique quantique m'a souvent été présentée comme une sorte de retard d'une pensée vue sous l'angle d'une pathologie un peu débile.

Or, ce postulat, comme tout postulat ne constitue qu'un point de départ pour une réflexion largement plus complexe que pensent les penseurs de la pensée se pensant elle-même.

Qui se contenterait des seules parallèles du Postulat d'Euclide pour affirmer que les mathématiques euclidiennes sont simples, très simples, trop simples ?

Qui se contenterait des deux seules droites des coordonnées de Descartes pour affirmer que la géométrie cartésienne est simple, très simple, trop simple ?

Les rares traces de pensée matérialiste antique le prouvent au-delà de toute contestation : le matérialisme n'est ni simple, ni très simple, ni trop simples !

Il suffit de se pencher sur les seuls titres des dizaines d'ouvrages écrits par Démocrite pour s'en rendre compte. Les ouvrages ont certes disparus, mais leurs titres non ...

Il suffit de se pencher sur les rares lettres d'Épicure qui nous sont parvenues intactes pour s'en rendre compte.

Il suffit de lire attentivement la poésie de Lucrèce dans son ouvrage De Rerum Natura, qui, par miracle, nous est parvenu intact malgré les tentatives de destruction de ce livre par l'Église Apostolique et Romaine, pour avoir une idée de la pensée d'Épicure.

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Il faudra que je me penche sur cette philosophie épicurienne plus en détail.
Mais je ne vois pas les choses sous la forme que tu décris ... les uns possédant la vérité et les autres non.
Par contre, comme les hommes sont toujours égaux à eux même ...c' est clair qu' au nom de la religion toutes sortes d' horreurs ont été commises.
Et ça continue.
Mais plus dans nos pays democratiques ...on peut être aujourd' hui Chrétien sans étre un taliban.
C' est clair aussi que la science doit demontrer ce qu' elle avance ( mais, par exemple, la réalité du boson de Higgs n' a été réellement démontrée que bien après que sa théorie soit postulée ... ).

Pour Democrite ...a priori ....voilà ce qui ne m' attire pas trop dans sa doctrine ( à vérifier ensuite ) :
Pour moi, ce qui a vraiment de la valeur, dans une existence, ce sont les relations. Et donc, la qualité de ces relations.
Exister uniquement pour " moi " ne présente à mes yeux aucun intérêt.
J' existe en tant que relation, pas en tant qu' individu isolé.
Or, j' ai l' impression que la doctrine de Democrite parle surtout d' un bonheur pour soi.
Il explique comment ne pas redouter SA mort, par exemple.
Et ne dit rien sur l' autre versant de la mort, celui qui de toutes façons affecte, la mort de l' AUTRE.
Je crois que Epicure décrit aussi le plaisir comme la fin naturelle de tous les êtres.
Mais pour moi, mon plaisir passe obligatoirement par le plaisir des autres ( j' entends : de mes plus proches ....je ne suis pas encore un saint ).
Et mon malheur est lié également au malheur des autres.
Ce qui fait que ma première motivation dans l' existence passe par la relation JUSTE et non par mon plaisir personnel ( que je ne renie en aucune sorte, par ailleurs).

[alain]

Est ce qu' il ne faudrait pas commencer d'abord par définir ce qu' on entend par " exister " ?
Si les définitions ne sont pas les mêmes les analyses ne seront pas non plus les mêmes.

Merci Alain
mais j'ai quelque réserves sur le projet.  

Les définitions vont découler de manières de penser.

Une manière de penser, on ne la définit pas comme ça au pied levé.

Au sein même d'une culture supposée commune les manières de penser sont diverses.

De nos jours on parle souvent (effet de  mode) de la pensée chinoise ou indienne ou orientale, versus une métaphysique(ou ontologie) "à l' occidental".

Et pourtant au sein de la supposée homogénéité de ces cultures on distingue des différences et oppositions similaires à celles nées en occident.
La supposée spécificité se dilue au sein d'un maelstrom d'oppositions entre réalistes idéalistes et toutes autres sortes d'approches connues depuis toujours en occident.
comme ailleurs.

Tenter de comprendre autrui est largement plus astreignant que de savoir là où on en est.

Je comprends bien la difficulté de la tâche ...c' est quasi incommensurable.
Mais en même temps si il n' y a pas d' accord commun sur le mot - et l' idée principale- qui génère la conversation c' est râpé dès le départ.

Il y a juste deux possibilités, me semble t' il.

Soit " exister " signifie tout ce qui se sent, se perçoit, s' imagine ou se conçoit ...
Sout " exister " signifie uniquement ce qui a une réalité dans le monde physique et matériel.

Mais bon ....

[neopilina]

Non, les illusions d'optique n'existent pas.

Donc, tu nous parles de choses qui n'existent pas. Intéressant ! Pourtant, ci-dessus, quand tu évoque le cas du bâton " cassé " dans l'eau, il me semble que j'ai compris. Le plus marrant est à suivre, tu nous le dis toi-même, je me permets de souligner, lien hypertexte de toi à l'appui :

Vous savez ce que c'est qu'une illusion d'optique, quand même ?

  Quoi que, à tort ou à raison, je me demande si tu ne le fais pas exprès. Sinon, non merci, je pense que je sais assez ce que c'est qu'une illusion d'optique !

Il y a juste deux possibilités, me semble t-il.
Soit " exister " signifie tout ce qui se sent, se perçoit, s'imagine ou se conçoit, etc.
Soit " exister " signifie uniquement ce qui a une réalité dans le monde physique et matériel.

Être, exister, etc., c'est tout ce qui est, existe, etc., d'une façon ou d'une autre (question secondaire). Je paraphrase ? Bah oui, je vous l'ai dit que le mot " chose " se trouve être d'abord une tautologie philosophique. Le mot " chose " dit que ça est.

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