Re: Durée dans l' impermanence

[alain]

Si le corps et l' esprit c' est la même chose, comment se fait il qu' ils ne soient  pas d' accord entre eux ?
Parce qu' ils ne le sont pas ... Le corps est soumis aux impératifs physiques, à la vieillesse et à la mort, tandis que l' esprit est prompt à envisager son immortalité.
Est ce leurs attributs qui les differencie et dans quelle mesure ?

[Saint-Ex]

Si le corps et l' esprit c' est la même chose, comment se fait il qu' ils ne soient  pas d' accord entre eux ?
Parce qu' ils ne le sont pas ... Le corps est soumis aux impératifs physiques, à la vieillesse et à la mort, tandis que l' esprit est prompt à envisager son immortalité.
Est ce leurs attributs qui les differencie et dans quelle mesure ?

La réponse à une telle interrogation, c'est que corps et l'esprit sont deux mots ayant pris la forme de concepts antinomiques. Ces deux concepts ratent l'essence des choses, leur réalité.

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[Bergame]

Et, en effet, cela découle de la définition de Dieu comme substance consistant en une infinité d’attributs et de la définition de l’attribut comme ce que l’intellect perçoit d’une substance comme constituant son essence.

Ok.    Et je crois avoir bien compris ton approche eudémonique.

Plus sommairement, me fondant sur « L’identité de l’ordre causal dans tous les attributs et tous les modes qui en dépendent », je dirais que le corps et l’esprit, c’est la même chose considérée selon des attributs différents : l’Étendue et la Pensée.
Il n’y a donc pas lieu de s’étonner de la parfaite coïncidence de deux choses puisqu’il s’agit de la même chose.

Je lis la notion d'"égalité" dans l'article que tu cites, et je comprends que tu traduis par "identité". Bon, je pense que nous savons tous deux que c'est une interprétation.
Mais de toutes façons, j'admets que cela ne me parle pas. "La même chose selon des attributs différents, l'Etendue et la Pensée", je ne le conçois pas. Je peux le comprendre théoriquement, comme une équation, mais cela ne fait pas sens, je ne le relate pas à une compréhension du monde.
Anyway.

[alain]

Si le corps et l' esprit c' est la même chose, comment se fait il qu' ils ne soient  pas d' accord entre eux ?
Parce qu' ils ne le sont pas ... Le corps est soumis aux impératifs physiques, à la vieillesse et à la mort, tandis que l' esprit est prompt à envisager son immortalité.
Est ce leurs attributs qui les differencie et dans quelle mesure ?

La réponse à une telle interrogation, c'est que corps et l'esprit sont deux mots ayant pris la forme de concepts antinomiques. Ces deux concepts ratent l'essence des choses, leur réalité.

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Et quelle est donc cette essence des choses ?

[Saint-Ex]

Si le corps et l' esprit c' est la même chose, comment se fait il qu' ils ne soient  pas d' accord entre eux ?
Parce qu' ils ne le sont pas ... Le corps est soumis aux impératifs physiques, à la vieillesse et à la mort, tandis que l' esprit est prompt à envisager son immortalité.
Est ce leurs attributs qui les differencie et dans quelle mesure ?

La réponse à une telle interrogation, c'est que corps et l'esprit sont deux mots ayant pris la forme de concepts antinomiques. Ces deux concepts ratent l'essence des choses, leur réalité.

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Et quelle est donc cette essence des choses ?

L'essence des choses, c'est justement ce qui est caché à l'entendement par les mots s'imposant comme des vérités premières.

Il y a par exemple un mot, «corps», et un autre mot, «esprit», on donne à ces mots des significations différentes, ce qui ne pose pas de problème, puis on franchit l'étape qui consiste à affirmer que ces deux mots vivent dans des mondes différents, l'un dans la durée d'une vie, l'autre dans l'éternité arbitrairement située en compagnie de la mort. Mais la mort de qui ? De soi ressentie et vue par soi ? Ou de soi ressentie et vue par l'autre ? La première éventualité contredit l'état de mort et ne semble pas acceptable. La seconde éventualité se défend, mais pendant combien de temps, sinon jusqu'à la mort de l'autre ? Et après la mort de tous, où, quand, pourquoi, comment l'esprit subsiste-t-il ? Réponse : par la vérité de la pensée divine ! Comment un athée peut-il comprendre cette chose ? Réponse : il ne la comprend pas parce qu'il n'a pas la foi ! ... Hé oui ...

Nietzsche nous a appris à nous méfier des mots, surtout de ceux qui véhiculent des oppositions, des contraires, des antinomies, des différences de signification. Aujourd'hui, nous jonglons avec des abolition d'antinomies, ce qui nous rapprochent de l'essence des choses. Des néologismes construits à partir de mots déjà existants font doucement leur apparition.

En physique, l'espace, c'est différent que le temps, mais le néologisme espace-temps nous rapproche de l'essence de la chose.

En philosophie, l'être s'oppose au devenir, mais le néologisme être-devenir nous rapproche de l'essence de la chose.

En biologie, le corps s'oppose à l'esprit, mais le néologisme corps-esprit nous rapproche de l'essence de la chose.

En théologie et en platonisme, cela n'est certainement pas possible ...

.

[neopilina]

Et quelle est donc cette essence des choses ?

C'est la réponse à la question " qu'est-ce que c'est ? ", avec le ou les discours idoines selon le ou les points de vue.

[alain]

Si le corps et l' esprit c' est la même chose, comment se fait il qu' ils ne soient  pas d' accord entre eux ?
Parce qu' ils ne le sont pas ... Le corps est soumis aux impératifs physiques, à la vieillesse et à la mort, tandis que l' esprit est prompt à envisager son immortalité.
Est ce leurs attributs qui les differencie et dans quelle mesure ?

La réponse à une telle interrogation, c'est que corps et l'esprit sont deux mots ayant pris la forme de concepts antinomiques. Ces deux concepts ratent l'essence des choses, leur réalité.

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Et quelle est donc cette essence des choses ?

L'essence des choses, c'est justement ce qui est caché à l'entendement par les mots s'imposant comme des vérités premières.

Il y a par exemple un mot, «corps», et un autre mot, «esprit», on donne à ces mots des significations différentes, ce qui ne pose pas de problème, puis on franchit l'étape qui consiste à affirmer que ces deux mots vivent dans des mondes différents, l'un dans la durée d'une vie, l'autre dans l'éternité arbitrairement située en compagnie de la mort. Mais la mort de qui ? De soi ressentie et vue par soi ? Ou de soi ressentie et vue par l'autre ? La première éventualité contredit l'état de mort et ne semble pas acceptable. La seconde éventualité se défend, mais pendant combien de temps, sinon jusqu'à la mort de l'autre ? Et après la mort de tous, où, quand, pourquoi, comment l'esprit subsiste-t-il ? Réponse : par la vérité de la pensée divine ! Comment un athée peut-il comprendre cette chose ? Réponse : il ne la comprend pas parce qu'il n'a pas la foi ! ... Hé oui ...

Nietzsche nous a appris à nous méfier des mots, surtout de ceux qui véhiculent des oppositions, des contraires, des antinomies, des différences de signification. Aujourd'hui, nous jonglons avec des abolition d'antinomies, ce qui nous rapprochent de l'essence des choses. Des néologismes construits à partir de mots déjà existants font doucement leur apparition.

En physique, l'espace, c'est différent que le temps, mais le néologisme espace-temps nous rapproche de l'essence de la chose.

En philosophie, l'être s'oppose au devenir, mais le néologisme être-devenir nous rapproche de l'essence de la chose.

En biologie, le corps s'oppose à l'esprit, mais le néologisme corps-esprit nous rapproche de l'essence de la chose.

En théologie et en platonisme, cela n'est certainement pas possible ...

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Tout ce que nous connaissons de l' essence des choses c' est qu' elle est matérielle ou spirituelle, ou autre chose ...
Et qu' elle est même au delà de ces mots qui désignent le matériel et le spirituel, ou " l' autre chose " .
Autant dire que nous n' en savons pas grand chose et plus précisément que nous n' en savons rien.
Mais comment faire autrement que de se servir du langage et utliser les mots pour entrer en relation ?

Un autre correspondant, sur un autre forum ... soutient que l' essence du monde est la conscience, que celle ci passe avant la matière- parce quand on désigne la matière c' est toujours à partir de la conscience qu' on en a - et que cette " vision claire " est voilée par le " mental " , lequel mental n' est qu' une accumulation de mots et de concepts issus de la représentation.

Mais il faut bien désigner les choses par leur nom ? ... et, ignorants que nous sommes de l' essence des choses au delà des concepts - nous sommes obligés de passer par les mots pour maintenir à nos idées une certaine pertinence, ou cohérence, comme par exemple la " réalité de la finitude " et " l' idée de l' immortalité ".

[Saint-Ex]

Tout ce que nous connaissons de l' essence des choses c' est qu' elle est matérielle ou spirituelle, ou autre chose ...
Et qu' elle est même au delà de ces mots qui désignent le matériel et le spirituel, ou " l' autre chose " .
Autant dire que nous n' en savons pas grand chose et plus précisément que nous n' en savons rien.
Mais comment faire autrement que de se servir du langage et utliser les mots pour entrer en relation ?

Un autre correspondant, sur un autre forum ...  soutient que l' essence du monde est la conscience, que celle ci passe avant la matière- parce quand on désigne la matière c' est toujours à partir de la conscience qu' on en a - et que cette " vision claire " est voilée par le " mental " , lequel mental n' est qu' une accumulation de mots et de concepts issus de la représentation.

Mais il faut bien désigner les choses par leur nom ? ... et, ignorants que nous sommes de l' essence des choses au delà des concepts - nous sommes obligés de passer par les mots pour maintenir à nos idées une certaine pertinence, ou cohérence, comme par exemple la " réalité de la finitude " et " l' idée de l' immortalité ".

L'homme n'est certainement pas exclusivement constitué de matière et il n'est certainement pas exclusivement constitué d'esprit non plus. Il est simultanément constitué de matière et d'esprit qui forme un tout inextricable, indissociable. Le mot «matière» et le mot «esprit» pris individuellement font oublier ce tout inextricable, indissociable. Pris individuellement, chacun de ces deux mots permet tout au plus d'analyser un élément constitutif de l'homme, pas d'avoir un point de vue sur la totalité de l'homme, de son être, de son essence.

Pour ton ami. il est libre de penser que la conscience permet de désigner la matière au moyen du langage, mais il n'est pas libre de penser que la conscience n'est pas une production de la matière.

Le domaine de réalité de la psychologie permet toutes les idées du monde, les plus fines comme les plus puériles. La méthode scientifique, matérialiste et athée permet de trier ces idées pour ne retenir que les plus fines.

Mis à part tout ça, et à propos du mot, voici ce que dit Nietzsche, premier philosophie penseur de la vie.
Je t'invite à le lire attentivement. Ça n'est pas aussi long que ça paraît.

«Dans la mesure où l'individu veut se maintenir face à d'autres individus, il n'utilise l'intellect, dans un état de choses naturel, qu'à des fins de travestissement : or, étant donné que l'homme, à la fois par nécessité et par ennui, veut vivre dans une société et dans un troupeau, il a besoin d'un accord de paix et cherche du moins à faire disparaître de son univers le plus grossier bellum omnium contra omnes. Cet accord de paix ressemble à un premier pas dans l'acquisition de notre énigmatique instinct de vérité. Maintenant en effet se trouve fixé cela qui désormais sera de droit «la vérité», c'est-à-dire qu'on invente une désignation constamment valable et obligatoire des choses, et la législation du langage donne aussi les premières lois de la vérité : car le contraste entre vérité et mensonge se produit ici pour la première fois.

Le menteur utilise les désignations valables, les mots, pour faire apparaître l'irréel comme réel ; il dit par exemple : «je suis riche» alors que «pauvre» serait pour son état la désignation correcte. Il maltraite les conventions établies par des substitutions arbitraires et même des inversions de noms. S'il fait cela par intérêt et en plus d'une façon nuisible, la société lui retirera sa confiance et du même coup l'exclura. Ici les hommes ne craignent pas tant le fait d'être trompés que le fait qu'on leur nuise par cette tromperie : à ce niveau-là aussi, ils ne haïssent pas au fond l'illusion, mais les conséquences pénibles et néfastes de certains genres d'illusions. Une restriction analogue vaut pour l'homme qui veut seulement la vérité : il désire les conséquences agréables de la vérité, celles qui conservent la vie ; face à la connaissance pure et sans conséquence il est indifférent, et à l'égard des vérités préjudiciables et destructrices il est même hostilement disposé. Et, en outre, qu'en est-il de ces conventions du langage ? Sont-elles peut-être des témoignages de la connaissance, du sens de la vérité ? Les désignations et les choses coïncident-elles ? Le langage est-il l'expression adéquate de toutes les réalités ?

C'est seulement grâce à sa capacité d'oubli que l'homme peut parvenir à croire qu'il possède une « vérité » au degré que nous venons d'indiquer. S'il ne peut pas se contenter de la vérité dans la forme de la tautologie, c'est-à-dire se contenter de cosses vides, il échangera éternellement des illusions contre des vérités.

Qu'est-ce qu'un mot ? La représentation sonore d'une excitation nerveuse. Mais conclure d'une excitation nerveuse à une cause extérieure à nous, c'est déjà le résultat d'une application fausse et injustifiée du principe de raison. Comment aurions-nous le droit, si la vérité avait été seule déterminante dans la genèse du langage, et le point de vue de la certitude dans les désignations, comment aurions-nous donc le droit de dire : la pierre est dure - comme si «dure» nous était encore connu autrement et pas seulement comme une excitation toute subjective ! Nous classons les choses selon les genres, nous désignons l'arbre comme masculin, la plante comme féminine : quelles transpositions arbitraires ! Combien nous nous sommes éloignés à tire-d'aile du canon de la certitude ! Nous parlons d'un «serpent» : la désignation n'atteint rien que le mouvement de torsion et pourrait donc convenir aussi au ver. Quelles délimitations arbitraires ! Quelles préférences partiales tantôt de telle propriété d'une chose, tantôt de telle autre ! Comparées entre elles, les différentes langues montrent qu'on ne parvient jamais par les mots à la vérité, ni à une expression adéquate : sans cela, il n'y aurait pas de si nombreuses langues.La «chose en soi» (ce serait justement la pure vérité sans conséquences), même pour celui qui façonne la langue, est complètement insaisissable et ne vaut pas les efforts qu'elle exigerait. Il désigne seulement les relations des choses aux hommes et s'aide pour leur expression des métaphores les plus hardies. Transposer d'abord une excitation nerveuse en une image ! Première métaphore. L'image à nouveau transformée en un son articulé! Deuxième métaphore. Et chaque fois saut complet d'une sphère dans une sphère tout autre et nouvelle. On peut s'imaginer un homme qui soit totalement sourd et qui n'ait jamais eu une sensation sonore ni musicale : de même qu'il s'étonne des figures acoustiques de Chiadni dans le sable, trouve leur cause dans le tremblement des cordes et jurera ensuite là-dessus qu'il doit maintenant savoir ce que les hommes appellent le «son», ainsi en est-il pour nous tous du langage. Nous croyons savoir quelque chose des choses elles-mêmes quand nous parlons d'arbres, de couleurs, de neige et de fleurs, et nous ne possédons cependant rien que des métaphores des choses, qui ne correspondent pas du tout aux entités originelles. Comme le son en tant que figure de sable, l'X énigmatique de la chose en soi est prise, une fois comme excitation nerveuse, ensuite comme image, enfin comme son articulé. Ce n'est en tout cas pas logiquement que procède la naissance du langage et tout le matériel à l'intérieur duquel et avec lequel l'homme de la vérité, le savant, le philosophe, travaille et construit par la suite, s'il ne provient pas de Coucou-les-nuages, ne provient pas non plus en tout cas de l'essence des choses.

Pensons encore en particulier à la formation des concepts. Tout mot devient immédiatement concept par le fait qu'il ne doit pas servir justement pour l'expérience originale, unique, absolument individualisée, à laquelle il doit sa naissance, c'est-à-dire comme souvenir, mais qu'il doit servir en même temps pour des expériences innombrables, plus ou moins analogues, c'est-à-dire, à strictement parler, jamais identiques et ne doit donc convenir qu'à des cas différents. Tout concept naît de l'identification du non-identique. Aussi certainement qu'une feuille n'est jamais tout à fait identique à une autre, aussi certainement le concept feuille a été formé grâce à l'abandon délibéré de ces différences individuelles, grâce à un oubli des caractéristiques, et il éveille alors la représentation, comme s'il y avait dans la nature, en dehors des feuilles, quelque chose qui serait «la feuille», une sorte de forme originelle selon laquelle toutes les feuilles seraient tissées, dessinées, cernées, colorées, crêpées, peintes, mais par des mains malhabiles au point qu'aucun exemplaire n'aurait été réussi correctement et sûrement comme la copie fidèle de la forme originelle. Nous appelons un homme «honnête» pourquoi a-t-il agi aujourd'hui si honnêtement ? demandons-nous Nous avons coutume de répondre à cause de son honnêteté. L'honnêteté ! Cela signifie à nouveau la feuille est la cause des feuilles? Nous ne savons absolument rien quant à une qualité essentielle qui s'appellerait «l'honnêteté», mais nous connaissons bien des actions nombreuses, individualisées, et par conséquent différentes, que nous posons comme identiques grâce à l'abandon du différent et désignons maintenant comme des actions honnêtes : en dernier lieu nous formulons à partir d'elles une «qualitas occulta» avec le nom : «l'honnêteté». L'omission de l'individuel et du réel nous donne le concept comme elle nous donne aussi la forme, là où au contraire la nature ne connaît ni formes ni concepts, donc, pas non plus de genres, mais seulement un X, pour nous inaccessible et indéfinissable. Car notre antithèse de l'individu et du genre est aussi anthropomorphique et ne provient pas de l'essence des choses, même si nous ne nous hasardons pas non plus à dire qu'elle ne lui correspond pas : ce qui serait une affirmation dogmatique et, an tant que telle, aussi juste que son contraire.»

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[alain]

Tout ce que nous connaissons de l' essence des choses c' est qu' elle est matérielle ou spirituelle, ou autre chose ...
Et qu' elle est même au delà de ces mots qui désignent le matériel et le spirituel, ou " l' autre chose " .
Autant dire que nous n' en savons pas grand chose et plus précisément que nous n' en savons rien.
Mais comment faire autrement que de se servir du langage et utliser les mots pour entrer en relation ?

Un autre correspondant, sur un autre forum ...  soutient que l' essence du monde est la conscience, que celle ci passe avant la matière- parce quand on désigne la matière c' est toujours à partir de la conscience qu' on en a - et que cette " vision claire " est voilée par le " mental " , lequel mental n' est qu' une accumulation de mots et de concepts issus de la représentation.

Mais il faut bien désigner les choses par leur nom ? ... et, ignorants que nous sommes de l' essence des choses au delà des concepts - nous sommes obligés de passer par les mots pour maintenir à nos idées une certaine pertinence, ou cohérence, comme par exemple la " réalité de la finitude " et " l' idée de l' immortalité ".

L'homme n'est certainement pas exclusivement constitué de matière et il n'est certainement pas exclusivement constitué d'esprit non plus. Il est simultanément constitué de matière et d'esprit qui forme un tout inextricable, indissociable. Le mot «matière» et le mot «esprit» pris individuellement font oublier ce tout inextricable, indissociable. Pris individuellement, chacun de ces deux mots permet tout au plus d'analyser un élément constitutif de l'homme, pas d'avoir un point de vue sur la totalité de l'homme, de son être, de son essence.

Pour ton ami. il est libre de penser que la conscience permet de désigner la matière au moyen du langage, mais il n'est pas libre de penser que la conscience n'est pas une production de la matière.

Le domaine de réalité de la psychologie permet toutes les idées du monde, les plus fines comme les plus puériles. La méthode scientifique, matérialiste et athée permet de trier ces idées pour ne retenir que les plus fines.

Mis à part tout ça, et à propos du mot, voici ce que dit Nietzsche, premier philosophie penseur de la vie.
Je t'invite à le lire attentivement. Ça n'est pas aussi long que ça paraît.

«Dans la mesure où l'individu veut se maintenir face à d'autres individus, il n'utilise l'intellect, dans un état de choses naturel, qu'à des fins de travestissement : or, étant donné que l'homme, à la fois par nécessité et par ennui, veut vivre dans une société et dans un troupeau, il a besoin d'un accord de paix et cherche du moins à faire disparaître de son univers le plus grossier bellum omnium contra omnes. Cet accord de paix ressemble à un premier pas dans l'acquisition de notre énigmatique instinct de vérité. Maintenant en effet se trouve fixé cela qui désormais sera de droit «la vérité», c'est-à-dire qu'on invente une désignation constamment valable et obligatoire des choses, et la législation du langage donne aussi les premières lois de la vérité : car le contraste entre vérité et mensonge se produit ici pour la première fois.

Le menteur utilise les désignations valables, les mots, pour faire apparaître l'irréel comme réel ; il dit par exemple : «je suis riche» alors que «pauvre» serait pour son état la désignation correcte. Il maltraite les conventions établies par des substitutions arbitraires et même des inversions de noms. S'il fait cela par intérêt et en plus d'une façon nuisible, la société lui retirera sa confiance et du même coup l'exclura. Ici les hommes ne craignent pas tant le fait d'être trompés que le fait qu'on leur nuise par cette tromperie : à ce niveau-là aussi, ils ne haïssent pas au fond l'illusion, mais les conséquences pénibles et néfastes de certains genres d'illusions. Une restriction analogue vaut pour l'homme qui veut seulement la vérité : il désire les conséquences agréables de la vérité, celles qui conservent la vie ; face à la connaissance pure et sans conséquence il est indifférent, et à l'égard des vérités préjudiciables et destructrices il est même hostilement disposé. Et, en outre, qu'en est-il de ces conventions du langage ? Sont-elles peut-être des témoignages de la connaissance, du sens de la vérité ? Les désignations et les choses coïncident-elles ? Le langage est-il l'expression adéquate de toutes les réalités ?

C'est seulement grâce à sa capacité d'oubli que l'homme peut parvenir à croire qu'il possède une « vérité » au degré que nous venons d'indiquer. S'il ne peut pas se contenter de la vérité dans la forme de la tautologie, c'est-à-dire se contenter de cosses vides, il échangera éternellement des illusions contre des vérités.

Qu'est-ce qu'un mot ? La représentation sonore d'une excitation nerveuse. Mais conclure d'une excitation nerveuse à une cause extérieure à nous, c'est déjà le résultat d'une application fausse et injustifiée du principe de raison. Comment aurions-nous le droit, si la vérité avait été seule déterminante dans la genèse du langage, et le point de vue de la certitude dans les désignations, comment aurions-nous donc le droit de dire : la pierre est dure - comme si «dure» nous était encore connu autrement et pas seulement comme une excitation toute subjective ! Nous classons les choses selon les genres, nous désignons l'arbre comme masculin, la plante comme féminine : quelles transpositions arbitraires ! Combien nous nous sommes éloignés à tire-d'aile du canon de la certitude ! Nous parlons d'un «serpent» : la désignation n'atteint rien que le mouvement de torsion et pourrait donc convenir aussi au ver. Quelles délimitations arbitraires ! Quelles préférences partiales tantôt de telle propriété d'une chose, tantôt de telle autre ! Comparées entre elles, les différentes langues montrent qu'on ne parvient jamais par les mots à la vérité, ni à une expression adéquate : sans cela, il n'y aurait pas de si nombreuses langues.La «chose en soi» (ce serait justement la pure vérité sans conséquences), même pour celui qui façonne la langue, est complètement insaisissable et ne vaut pas les efforts qu'elle exigerait. Il désigne seulement les relations des choses aux hommes et s'aide pour leur expression des métaphores les plus hardies. Transposer d'abord une excitation nerveuse en une image ! Première métaphore. L'image à nouveau transformée en un son articulé! Deuxième métaphore. Et chaque fois saut complet d'une sphère dans une sphère tout autre et nouvelle. On peut s'imaginer un homme qui soit totalement sourd et qui n'ait jamais eu une sensation sonore ni musicale : de même qu'il s'étonne des figures acoustiques de Chiadni dans le sable, trouve leur cause dans le tremblement des cordes et jurera ensuite là-dessus qu'il doit maintenant savoir ce que les hommes appellent le «son», ainsi en est-il pour nous tous du langage. Nous croyons savoir quelque chose des choses elles-mêmes quand nous parlons d'arbres, de couleurs, de neige et de fleurs, et nous ne possédons cependant rien que des métaphores des choses, qui ne correspondent pas du tout aux entités originelles. Comme le son en tant que figure de sable, l'X énigmatique de la chose en soi est prise, une fois comme excitation nerveuse, ensuite comme image, enfin comme son articulé. Ce n'est en tout cas pas logiquement que procède la naissance du langage et tout le matériel à l'intérieur duquel et avec lequel l'homme de la vérité, le savant, le philosophe, travaille et construit par la suite, s'il ne provient pas de Coucou-les-nuages, ne provient pas non plus en tout cas de l'essence des choses.

Pensons encore en particulier à la formation des concepts. Tout mot devient immédiatement concept par le fait qu'il ne doit pas servir justement pour l'expérience originale, unique, absolument individualisée, à laquelle il doit sa naissance, c'est-à-dire comme souvenir, mais qu'il doit servir en même temps pour des expériences innombrables, plus ou moins analogues, c'est-à-dire, à strictement parler, jamais identiques et ne doit donc convenir qu'à des cas différents. Tout concept naît de l'identification du non-identique. Aussi certainement qu'une feuille n'est jamais tout à fait identique à une autre, aussi certainement le concept feuille a été formé grâce à l'abandon délibéré de ces différences individuelles, grâce à un oubli des caractéristiques, et il éveille alors la représentation, comme s'il y avait dans la nature, en dehors des feuilles, quelque chose qui serait «la feuille», une sorte de forme originelle selon laquelle toutes les feuilles seraient tissées, dessinées, cernées, colorées, crêpées, peintes, mais par des mains malhabiles au point qu'aucun exemplaire n'aurait été réussi correctement et sûrement comme la copie fidèle de la forme originelle. Nous appelons un homme «honnête» pourquoi a-t-il agi aujourd'hui si honnêtement ? demandons-nous Nous avons coutume de répondre à cause de son honnêteté. L'honnêteté ! Cela signifie à nouveau la feuille est la cause des feuilles? Nous ne savons absolument rien quant à une qualité essentielle qui s'appellerait «l'honnêteté», mais nous connaissons bien des actions nombreuses, individualisées, et par conséquent différentes, que nous posons comme identiques grâce à l'abandon du différent et désignons maintenant comme des actions honnêtes : en dernier lieu nous formulons à partir d'elles une «qualitas occulta» avec le nom : «l'honnêteté». L'omission de l'individuel et du réel nous donne le concept comme elle nous donne aussi la forme, là où au contraire la nature ne connaît ni formes ni concepts, donc, pas non plus de genres, mais seulement un X, pour nous inaccessible et indéfinissable. Car notre antithèse de l'individu et du genre est aussi anthropomorphique et ne provient pas de l'essence des choses, même si nous ne nous hasardons pas non plus à dire qu'elle ne lui correspond pas : ce qui serait une affirmation dogmatique et, an tant que telle, aussi juste que son contraire.»

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Tu dis :

"
Pour ton ami. il est libre de penser que la conscience permet de désigner la matière au moyen du langage, mais il n'est pas libre de penser que la conscience n'est pas une production de la matière. "

Mais pourquoi donc ?
Puisque tous ces mots , y compris " matière " , désignent des généralités- selon Nietzsche -  et qu' aucun de ces mots n' atteint l' essence des choses il me semble qu' il est au contraire absolument libre de penser que la " conscience " n' est pas une production de la " matière " puisque de fait   " le cerveau ", comme la feuille de l' arbre, est lui aussi une représentation.
Ne pouvant donc dépasser le champ de la représentation, on peut parfaitement unifier " conscience " et " matière " , au delà des mots, en essence et considérer que c' est l' inverse en réalité qui se produit.
Ou alors il faudrait strictement déterminer que la conscience et la matière sont définitivement deux choses différentes.

Selon Einstein :

"
La réalité n’est qu’une illusion, bien que très persistante".

Donc, tout ce que je peux constater, moi :

C' est que la science, dans sa représentation du réel, constate que le " cerveau " est " matériel " et produit " la conscience ".
Ce qui me paraît absolument exact, scientifiquement parlant.

Mais je suis moi aussi libre de penser dans ma représentation du réel :

La " matière " étant   en essence la " conscience " , et ne sachant pas ce que l' un et l' autre sont, au delà de la représentation que je m' en fait , sont liés en une seule unité et que l' un n' est donc pas plus réel que l' autre.

Pourquoi ?

Parce que je prefere penser les choses ainsi...cela convient mieux à ma  représentation du monde.

Bien malin celui qui me prouvera que, dans l' absolu, j' ai tort ou raison.

Pour cette raison, je me sens absolument libre.

J' ai toujours pensé par exemple, que ce concept - cette représentation du monde -- de l' éternel retour de Nietszche n' était que pure folie susceptible de nous mener directement et de façon assurée à la dite folie.
Tout comme sa perception du surhomme, d'ailleurs.

Je pense, moi, dans ma grille des représentations, qu' il n' y a pas de surhomme qui vaille et que l' éternité ne s' accorde pas avec le cercle ( le cercle n' étant aussi que l' une de nos représentations et l' éternité étant au delà de la représentation).

Pour ce qui est de l' infini, de l' éternité, je me sens beaucoup plus proche des intuitions de Giordano Bruno.
Qui d'ailleurs fût brûlé vif en son temps.

[Saint-Ex]

.

Tu peux en effet penser ce que tu veux, mais tu n'inversera pas les causes et les effets. La matière produit de la pensée. La pensée ne produit pas de la matière.

Tu es libre de contester les conclusions de la science, mais tu n'est pas libre de contester les conclusions de la science sans employer la méthode scientifique.

Si tu dis que «La " matière " étant   en essence la " conscience " , et ne sachant pas ce que l' un et l' autre sont, au delà de la représentation que je m' en fait , sont liés en une seule unité et que l' un n' est donc pas plus réel que l' autre», tu auras remarqué que c'est exactement ce qe je dis aussi, mais dans la configuration exclusive du vivant constitué par l'homme accompli, et dans l'émergence de l'homme accompli, il y a un ordre chronologique : UN la matière, DEUX la matière pensante.

Par ailleurs je ne pense pas qu'on puisse considérer les pensées de Nietzsche à partir de sa folie et le surhomme, ce n'est certainement pas Superman, quand à l'éternel retour c'est une méthode d'analyse du ressentiment envers ses erreurs passées, ce que Freud a incorporé à sa psychanalyse. Par ailleurs, le ressentiment envers le passé ne se limite pas à ses propres erreurs, cela peut englober aussi une ressentiment envers les erreurs incorporées en soi par les pensées et les actions des autres, notamment par le péché originel des théologiens, sans se limiter à ce péché, d'ailleurs, car un esprit détraqué a vite fait d'en détraquer un autre.

Einstein a avancé une illusion particulière. Cette illusion, c'est E = MC2. Libre à quiconque de remplacer cette illusion par une autre illusion. S'il pense avoir réussi, alors une chose l'attend : Soit le prix Nobel, soit l'institution psychiatrique.

.

[alain]

Je ne conçois pas le monde de la même façon que toi.
Pour moi, rien " ne passe en premier ".
C' est juste notre représentation du monde, en tant qu' êtres humains équipés pour décoder le réel à la hauteur de leur intelligence et pas au dessus, qui produit notre réalité avec tous les paramètres qui la constituent.
Mais ce n' est que notre réalité, celle de milliards d' individus pensants, perdus sur une petite planète, dans un système solaire,
perdu au milieu de milliards d' autres soleil, perdus dans un galaxie, perdus dans les amas de galaxie, à partir d' un Big Bang dont l' origine est impossible à vérifier.
Et ça aussi c' est notre réalité.
Donc peu importe finalement qu' on se décrète idéaliste ou matérialiste. L' essentiel c' est d' éviter le chaos, individuel ou collectif, et de trouver un sens au monde.
De toutes façons nous passerons tous par la naissance, la vie et la mort.

[Saint-Ex]

Je ne conçois pas le monde de la même façon que toi.
Pour moi, rien " ne passe en premier ".
C' est juste notre représentation  du monde, en tant qu' êtres humains équipés pour décoder le réel à la hauteur de leur intelligence et pas au dessus, qui produit notre réalité avec tous les paramètres qui la constituent.
Mais ce n' est que notre réalité, celle de milliards d' individus pensants, perdus sur une petite planète, dans un système solaire,
perdu au milieu de milliards d' autres soleil, perdus dans un galaxie, perdus dans les amas de galaxie, à partir d' un Big Bang dont l' origine est impossible à vérifier.
Et ça aussi c' est notre réalité.
Donc peu importe finalement qu' on se décrète idéaliste ou matérialiste. L' essentiel c' est d' éviter le chaos, individuel ou collectif, et de trouver un sens au monde.
De toutes façons nous passerons tous par la naissance, la vie et la mort.

Tu énonces le principe de la laïcité, qui veut que chacun ait le droit de penser ce qu'il veut à condition de ne pas nuire à qui que ce soit, c'est à dire à tout le monde y compris soi-même.

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[alain]

Voilà, si tu veux.

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