Durée dans l' impermanence

[alain]

Comment se fait il que l' impermanence produise - ou du moins qu' il existe dans l' impermanence - des objets - et des êtres - qui durent ?
Si l' impermanence était une règle absolue on pourrait imaginer un monde sans objets puisque rien ne pourrait se constituer ni s' actualiser puisque tout disparaîtrait à l' instant même du fait de l' impermanence. Les règles physiques du monde font que ce n' est pas le cas.
Il y a donc une seconde règle du monde - aussi évidente que l' impermanence - qui est la résistance au mouvement.
Philosophiquement, qu' est ce que cela implique ?
En quoi cela s' inscrit dans les idées du Devenir et de l' Être et dans leur rapport ?
N' y a t' il pas deux grandes formes de la philosophie que l' on pourrait résumer plutôt comme " anciennes " - la philosophie de l' Être, et liée à elle l' idée de Dieu comme élément majeur - et " contemporaines " - la philosophie du Devenir, et liée à elle l' idée de l' absence de Dieu comme element majeur - ?

[hks]

qui est la résistance au mouvement

Aucun sentir le plus élémentaire  et ce jusqu'à la conscience, sans cette résistance.
Non ?

puisque tout disparaîtrait à l' instant même

il n y aurait plus d'instant du tout. L' instant aurait disparu.
Et nous essayions de penser depuis l'instant, nous essayons donc de penser une existence de l'impermanence.
On voudrait passer par derrière en espérant que l'impermanence y est observable  ou plutôt mieux observable.
Mais non   l'impermanence n'est que dans notre dispositif  et partie liée avec la permanence.
Sur une vacuité hors de notre dispositif qui institue l'instant, il n'y a rien à dire de consistant.

Dispositif tout à fait réel, cela dit... quels que soient les "sentir".

[alain]

qui est la résistance au mouvement

Aucun sentir le plus élémentaire  et ce jusqu'à la conscience, sans cette résistance.
Non ?

puisque tout disparaîtrait à l' instant même

il n y aurait plus d'instant du tout. L' instant aurait disparu.
Et nous essayions de penser depuis l'instant, nous essayons donc de penser une existence de l'impermanence.
On voudrait passer par derrière en espérant que l'impermanence y est observable  ou plutôt mieux observable.
Mais non   l'impermanence n'est que dans notre dispositif  et partie liée avec la permanence.
Sur une vacuité hors de notre dispositif qui institue l'instant, il n'y a rien à dire de consistant.

Dispositif tout à fait réel, cela dit... quels que soient les "sentir".

" Aucun sentir le plus élémentaire  et ce jusqu'à la conscience, sans cette résistance.
Non ? "

Oui !
Et comme tu dis : il n' y aurait pas d' instant.
Donc aucun " espace " possible pour un sentir élémentaire et évidemment pas pour une conscience au bout de cette " chaîne des sentirs ".
En fait il n' y aurait pas de présent possible, " lieu " du sentir.
Et c' est un paradoxe extraordinaire parce que ce " présent " ou se " trouve " la conscience ne peut jamais étre " perçu " par la conscience.
La conscience ne perçoit que le flux du temps. Pas une immobilité.
Mais en même temps ... ce présent n' est pas totalement immobile.
La " résistance " au temps est aussi une forme de l' impermanence mais - comment dire - elle s' écoule " autrement ".
Et à mon sens, c' est le deuxième élément universel ( résistance et impermanence ) qui fait que le monde " est " ET qu' il se manifeste.
Ainsi va des plus petites particules jusqu' à tout ce qui " existe ", en tant qu' objets et êtres individuels.
Ce n' est pas rien, je trouve !

IL SE FAIT QUE le monde est impermanence ET résistance à l'impermanence.

Pour la deuxième partie de ton post je suis d' accord également.
En réalité on ne peut PENSER ni la permanence ( en tant qu' immobilité ) , ni l' impermanence ( en tant que flux continuel ).

Voilà les premières réflexions qui me viennent.
A suivre ...

[hks]

La conscience ne perçoit que le flux du temps. Pas une immobilité.

Les deux.

Mais prioritairement elle (la Cs) perçoit du stable,
sinon pas d'actuel du tout.
Fut- il mouvant il reste l'actuel.(=le moment présent)

La nature fut elle extrêmement mouvante devant toi,  ta constitution est telle que à minima il y a la stabilité de ta conscience (car tu te raccrocheras à minima, à un je vois bien  que ça défile très vite .

Si la conscience variait / changeait à très ou trop grande vitesse, tu perdrais conscience de l'actuel
ce qui n'arrive pas à la conscience; par définition.
En effet,  si elle est  là c'est qu'elle perdure  suffisamment.  
L'actuel et la conscience sont  liés..
Avoir conscience c'est: maintenant.

à ton avis !!?

[alain]

Oui d' accord.

Ce que je voulais signifier c' est que la conscience ne PERCOIT pas l' immobilité, dans le sens où il lui est impossible de la LOCALISER quelque part.
Si tu tentes de localiser le présent , tu n' y est jamais. Tu ne peux jamais dire : le voilà. Tout ce que tu perçois c' est le mouvement du " jamais plus " au " pas encore ".
Ainsi la regle de l' IMPERMANENCE EST RESPECTÉE ( il ne me viendrait pas à l' idée de la contredire ). : s' il n' y a pas d' immobilité tout ne peut que " passer " ( dans tous les sens du terme ).
De fait, lorsque tu constates que " je vois bien que ça défile très vite ", il n' est pas du tout nécessaire que tu sois à l' arrêt et immobile pour faire ce constat.

Mais, malgré tout , la conscience SE perçoit.
Non pas comme un objet immobile qui verrait passer le flot du temps ...
Mais comme un " êtat d' étre " qui passe - on pourrait dire - à " moindre " vitesse ( ou autrement).
( Toi même tu parles à deux reprises de " vitesse " ...c' est pour ça que j' ai chosi cette image d' un mouvement un peu moins rapide ).
Cela crée ce qu' on a convenu d' appeler une " résistance " au mouvement.

Et c' est à mon sens la seconde règle universelle: cette résistance crée le monde phénoménal.
Si elle s' accordait parfaitement au mouvement universel de l' impermanence, il n' y aurait ... rien.

C' est ce que je pourrais dire pour l' instant.

[hks]

Ce que je voulais signifier c' est que la conscience ne PERCOIT pas l' immobilité, dans le sens où il lui est impossible de la LOCALISER quelque part.

propos tout à fait étrange de la part d'un peintre.
.................................................................

Si tu tentes de localiser le présent , tu n' y est jamais.

je ne localise pas le présent. Je localise d'abord et puis je prends conscience que c'est maintenant.
D'abord un monde et puis que c'est maintenant.

S'il n'y a pas de monde, il n'y a rien du tout que je puisse dire 'maintenant'.
Et ce monde est localisé.
Plus exactement objectivisé.

Que ce soit "maintenant" ce n'est pas si habituel comme intentionnalité.

Savoir qu'il y a ceci /cela est condition du "maintenant".
(même dans le cas du MOI, MOI c'est d'abord un objet ...le  "c'est maintenant" n'est
pas obligatoire).

................................................................

Tout ce que tu perçois c'est le mouvement du " jamais plus " au " pas encore ".

Non pas nécessairement. Mon environnement est globalement stable et sans mouvement. Parfois très mouvant le plus souvent stable.
...................................................................

Mais, malgré tout , la conscience SE perçoit.

particulièrement stable.

D'un moment à l'autre ce qui semble stable c'est justement le regard de la conscience qui enjambe des instants, elle persiste à ses yeux (elle est réflexive =elle se voit elle même)
L'instant a passé et le nouvel instant  est sous cette même conscience qui persiste comme observatrice quasi neutre de ces instants qui passent.

[alain]

J' entends par " immobilité " ce qui ne passe pas, qui ne bouge pas.
Je ne trouve nulle part dans le monde  quelque chose qui ne passe pas.
Tout passe, mais à une certaine vitesse. Les uns passent plus vite ou moins vite que les autres.
La conscience passe aussi. Chez l' être humain, par exemple  elle se dégrade avec le temps.
Ce qui produit une première règle universelle : celle de l' impermanence.

Déjà que penses tu de cela ? Est tu d' accord ?

Ensuite, ayant observé que chaque chose, chaque être,  a une durée, je constate que tout ne passe pas à la même vitesse.
Il y a donc une seconde règle universelle : celle de la permanence des êtres et des choses.
Cette permanence m' apparaît comme une " résistance " au temps.
Sinon il y aurait le même temps , la même durée, pour tout ce qui existe dans le monde.

Il y a certainement des explications scientifiques mais mon esprit philosophique demande : pourquoi les choses sont ainsi ?

Par rapport à la peinture, je ne comprends pas bien ce que tu veux dire ?
Si je peins sur le motif rien n'est immobile. Je dois composer avec cette mobilité. Le vent, la lumière, les éléments ...tout bouge.
On pourrait dire que le tableau " saisit " et " fige " un instant.
Mais ce n' est qu' à moitié vrai.
Parce que paradoxalement, le paysage représenté doit être " vivant " et   en mouvement " pour que ce soit réussi.
Et donc, en quelque sorte, l' esprit prend le relais et lui " donne " la vie et le mouvement.
Et la réalité physique cède le pas à la réalité spirituelle.

Tu dis :

"
S'il n'y a pas de monde, il n'y a rien du tout que je puisse dire 'maintenant' " .

D' accord.
Mais cela ne signifie pas que justement il y a un monde parce que rien n' est absolument immobile ?
Et si la conscience était la seule chose immobile, cela ne signifierait il pas qu' il y a deux modes, l' un éternellement mobile et l' autre éternellement immobile ?

Je pense qu' il faudrait déjà nous accorder sur ce qu' on entend par " immobile " et par " stable ", voir s' il y a une différence entre l' un et l' autre et voir enfin en quoi l' un et l' autre peuvent avoir une correspondance avec " le monde " et avec " la conscience ".

[hks]

Je ne trouve nulle part dans le monde  quelque chose qui ne passe pas.

L'instant ne passe pas.(?) Les bouddhistes disent qu'il est "discontinu".
Comme les pierres d'un gué sur la rivière.
...........................................
Il semble que le peintre vise à immobiliser.
En tout cas c'est ce qu'il fait. Il peut certes immobiliser ce que l'on sait par ailleurs être en mouvement
mais il le fige. Ce qui convient d'ailleurs à l'esprit humain. Le cinéma convient la photographie aussi.
........................................
Tu as le sens de la conversation ce qui n'est pas donné à tout le monde .

[alain]

Je ne trouve nulle part dans le monde  quelque chose qui ne passe pas.

L'instant ne passe pas.(?) Les bouddhistes disent qu'il est "discontinu".
Comme les pierres d'un gué sur la rivière.
...........................................
Il semble que le peintre vise à immobiliser.
En tout cas c'est ce qu'il fait. Il peut certes immobiliser ce que l'on sait par ailleurs être en mouvement
mais il le fige. Ce qui convient d'ailleurs à l'esprit humain. Le cinéma convient la photographie aussi.
........................................
Tu as le sens de la conversation ce qui n'est pas donné à tout le monde .

Merci.
Je trouve plus intéressant de discuter que de s' affronter, bien que l' un et l' autre se suivent de près. Mais un affrontement ne me paraît stérile que lorsqu' il met fin, par son seul effet, à la discussion.

Pour ce qui est de " l' instant " on peut certainement le concevoir de plusieurs façons. Ce peut être comme les pierres le long d' un ruisseau, évoquant une succession d' instants figés ... et en vérité je ne sais pas du tout comment fonctionne le temps. Mais si ce sont des pierres, il passe quand même d' une pierre à une autre, et incessamment. Cela modifie peut être sa nature mais pas du tout ses effets. Le temps doit être autant pierre que flot discontinu, comme les particules infimes sont autant ondes que particules.

Le peintre immobilise pour donner à voir. Comme il s' adresse autant aux yeux qu' à l' esprit, il propose un regard sur la nature.
Il essaye d' en extraire une beauté qui, chez les impressionnistes , passe par la couleur et l' équilibre.
Et il essaie, s' adressant à l' esprit, d'en faire percevoir la vie et le mouvement.
C' est une focalisation de l' instant mais qui contient en elle toutes les évocations du mouvement.
Sinon ce serait simplement la recherche du" joli ", pour l' esthetique ...ce qui, à mon sens, reste toutefois un élément essentiel.
Si tu veux, une peinture est comme l'une des pierres du ruisseau ...elle ne bouge pas mais contient en elle tous les éléments du mouvement et ne considérer une peinture que par les yeux c'est ne la regarder qu' à moitié.

[hks]

Pour ce qui est de " l' instant " on peut certainement le concevoir de plusieurs façons. Ce peut être comme les pierres le long d' un ruisseau, évoquant une succession d' instants figés ...

Je suis bien d'accord sur la succession, d'où le passé et le futur.
Une flèche du temps.
Idée fondamentale chez  Ilya Prigogine et Isabelle Stenger laquelle se réfère à Whitehead. C'est la pensée d'un processus (le procès).
Sil me faut penser et l'instant discontinu et le procès je suis obligé
de dé-substantialiser les objets.
Obligé de leur rendre la mouvance qu'ils perdent dans la vision choséifiante de l'instant.

Mais sans penser que la chose /l'objet dans la présence actuelle soit une illusion.
(ce qui serait d'un idéalisme extravaguant).

Whitehead à une intention laquelle n'est pas de penser le continuel devenir, mais plutôt  le "devenir de la continuité". (Bergson et W James sont  dans cette ligne de pensée)
Bien sur Whitehead devient très abstrait dans son exposé (procès et relaté est extrêmement abstrait) Il y a en revanche des conférence très lisibles.

Sur le fond de ces questions je pense que l'introspection naturelle, l'auto observation est indispensable.
Ce qui est "phénoménologique".
Phénoménologie Spontanée/naturelle.

C'est un domaine de questionnements qui échappe en première instance à la science expérimentale.

[Saint-Ex]

Comment se fait il que l' impermanence produise - ou du moins qu' il existe dans l' impermanence - des objets - et des êtres - qui durent ?
Si l' impermanence était une règle absolue on pourrait imaginer un monde sans objets puisque rien ne pourrait se constituer ni s' actualiser puisque tout disparaîtrait à l' instant même du fait de l' impermanence. Les règles physiques du monde font que ce n' est pas le cas.
Il y a donc une seconde règle du monde - aussi évidente que l' impermanence - qui est la résistance au mouvement.
Philosophiquement, qu' est ce que cela implique ?
En quoi cela s' inscrit dans les idées du Devenir et de l' Être et dans leur rapport ?
N' y a t' il pas deux grandes formes de la philosophie que l' on pourrait résumer plutôt comme " anciennes " - la philosophie de l' Être, et liée à elle l' idée de Dieu comme élément majeur - et " contemporaines " - la philosophie du Devenir, et liée à elle l' idée de l' absence de Dieu comme element majeur -  ?

Le point de vue sur l'opposition entre la durée et l'impermanence, qui peut s'exprimer par l'opposition entre l'être et le devenir, cela a un rapport avec les temps géologiques.

Notre vie est trop courte pour que nous ayons eu le temps de constater l'importance phénoménale du devenir, de l'impermanence, de la mutation perpétuelle du monde, alors nous avons créé l'être, la durée, comme une sorte d'enregistrement ou de stockage au sein d'une machine vivante dont le vrai but consiste à prévoir l'avenir et à constater donc l'existence du devenir, de l'impermanence et de la multitude des mutations perpétuelles du monde, ce qui nous a dévoilé le devenir et l'impermanence du monde à une échelle de durée maximale qui est celle de notre propre vie.

Ce phénomène n'a rien à voir avec la disparition ou la réfutation de Dieu, qui continue à exister dans le domaine de réalité de la psychologie de milliards d'humains.

Un athée honnête, c'est quelqu'un qui ne se soucie pas de l'expression permise au sein de ce domaine de réalité qu'est la psychologie, pourvu que personne ne se sert de cette expression pour chercher à l'envoyer à la torture, au bûcher, au pal, à la crucifixion, au caillassage, aux bêtes féroces ou à l'écartèlement.

Le pouvoir de la science, qui est fondamentalement démocratique, permet de pouvoir tuer dans l'œuf l'ensemble de ces volontés mortifères, sans que cela ne permettent à ces volontés de ne pas se servir de cette science pour établir leur fascisme, qui est le contraire de la démocratie.

.

[alain]

Comment se fait il que l' impermanence produise - ou du moins qu' il existe dans l' impermanence - des objets - et des êtres - qui durent ?
Si l' impermanence était une règle absolue on pourrait imaginer un monde sans objets puisque rien ne pourrait se constituer ni s' actualiser puisque tout disparaîtrait à l' instant même du fait de l' impermanence. Les règles physiques du monde font que ce n' est pas le cas.
Il y a donc une seconde règle du monde - aussi évidente que l' impermanence - qui est la résistance au mouvement.
Philosophiquement, qu' est ce que cela implique ?
En quoi cela s' inscrit dans les idées du Devenir et de l' Être et dans leur rapport ?
N' y a t' il pas deux grandes formes de la philosophie que l' on pourrait résumer plutôt comme " anciennes " - la philosophie de l' Être, et liée à elle l' idée de Dieu comme élément majeur - et " contemporaines " - la philosophie du Devenir, et liée à elle l' idée de l' absence de Dieu comme element majeur -  ?

Le point de vue sur l'opposition entre la durée et l'impermanence, qui peut s'exprimer par l'opposition entre l'être et le devenir, cela a un rapport avec les temps géologiques.

Notre vie est trop courte pour que nous ayons eu le temps de constater l'importance phénoménale du devenir, de l'impermanence, de la mutation perpétuelle du monde, alors nous avons créé l'être, la durée, comme une sorte d'enregistrement ou de stockage au sein d'une machine vivante dont le vrai but consiste à prévoir l'avenir et à constater donc l'existence du devenir, de l'impermanence et de la multitude des mutations perpétuelles du monde, ce qui nous a dévoilé le devenir et l'impermanence du monde à une échelle de durée maximale qui est celle de notre propre vie.

Ce phénomène n'a rien à voir avec la disparition ou la réfutation de Dieu, qui continue à exister dans le domaine de réalité de la psychologie de milliards d'humains.

Un athée honnête, c'est quelqu'un qui ne se soucie pas de l'expression permise au sein de ce domaine de réalité qu'est la psychologie, pourvu que personne ne se sert de cette expression pour chercher à l'envoyer à la torture, au bûcher, au pal, à la crucifixion, au caillassage, aux bêtes féroces ou à l'écartèlement.

Le pouvoir de la science, qui est fondamentalement démocratique, permet de pouvoir tuer dans l'œuf l'ensemble de ces volontés mortifères, sans que cela ne permettent à ces volontés de ne pas se servir de cette science pour établir leur fascisme, qui est le contraire de la démocratie.

.

Justement, le danger qui me semble évident, sachant que l' homme reste toujours égal à lui même, dans le meilleur et dans le pire, c' est que ce " pouvoir de la science " ne se sente pas trop pousser des ailes et parte en vrille, genre " apprenti sorcier ".
Loin de moi l' idée de discréditer la science, car elle peut nous apporter énormément, et elle le fait souvent, mais je reste lucide sur la nature humaine.
Je ne crois pas que la science nous apportera TOUT.
L' homme a aussi besoin de " sacré "  et la religion n' est pas forcément une malediction. Il y a même beaucoup de personnes qui ne la voient pas non plus comme une " maléFiction ".
Les guerres de religion et autres " colonisations " ont causé beaucoup de dégâts mais la religion a apporté et apporte  encore beaucoup aux gens " simples " qui tout simplement croient à " autre chose " que ce que leur montre ce monde physique.
Il y a la philosophie, il y a l' art.
L' homme a besoin de rationnel autant que d' irrationnel.

Ce qu' il faudrait c' est qu' aucune discipline ne devienne omnipotentente. Ni la science ni la religion.

En tout cas, dans mon esprit, aucune ne l' est ( même pas la peinture ).

[alain]

Pour ce qui est de " l' instant " on peut certainement le concevoir de plusieurs façons. Ce peut être comme les pierres le long d' un ruisseau, évoquant une succession d' instants figés ...

Je suis bien d'accord sur la succession, d'où le passé et le futur.
Une flèche du temps.
Idée fondamentale chez  Ilya Prigogine et Isabelle Stenger laquelle se réfère à Whitehead. C'est la pensée d'un processus (le procès).
Sil me faut penser et l'instant discontinu et le procès je suis obligé
de dé-substantialiser les objets.
Obligé de leur rendre la mouvance qu'ils perdent dans la vision choséifiante de l'instant.

Mais sans penser que la chose /l'objet dans la présence actuelle soit une illusion.
(ce qui serait d'un idéalisme extravaguant).

Whitehead à une intention laquelle n'est pas de penser le continuel devenir, mais plutôt  le "devenir de la continuité". (Bergson et W James sont  dans cette ligne de pensée)
Bien sur Whitehead devient très abstrait dans son exposé (procès et relaté est extrêmement abstrait) Il y a en revanche des conférence très lisibles.

Sur le fond de ces questions je pense que l'introspection naturelle, l'auto observation est indispensable.
Ce qui est "phénoménologique".
Phénoménologie Spontanée/naturelle.

C'est un domaine de questionnements qui échappe en première instance à la science expérimentale.

Whitehead, Prigogine, Stenger ...
" de- substantialier les objets "
" vision choseifiante de l' instant "
Bergson, James ...

Il faut que je réfléchisse à la réponse que je vais pouvoir formuler ...

Question de temps ça aussi.

[hks]

à Alain

Je n'ai pas de dogmatique au sens d'un exposé systématique des vérités.
Mes références à certains philosophes plutôt que d'autres, illustrent seulement
une orientation préférentielle vers l'auto-observation.

Victor dirait : la pensée qui se pense elle même.
Ce qui produit donc chez moi, d'abord, du descriptif.

Des philosophes ont une désir irrépressible d'explications généralisantes Whitehead en est d'ailleurs un exemple .. Spéculative comme dirait Popper.
Elles sont rationnelles mais ce n'est pas de la science expérimentale.
(je dirais bien : très nombreux sont ces philosophes théoriciens systématiques )

Pourquoi militer pour l'introspection naturelle ? Ne serait- ce pas militer pour ce qui s'impose de soi même.
"L'aperception immédiate interne »  disait Maine de Biran

Maine de Biran injustement méconnu

je constate qu'elle impose de fait un donné ou un fondement intuitif
sur lequel se développera le raisonnement.

Si ma propre aperception ne m’instruit pas sur ce qui est moi, toutes les autres choses que je puis imaginer ou même concevoir par l’entendement, loin de me révéler à moi-même, m’aveuglent plutôt sur la nature et le caractère propre, unique, de cette individualité précise du moi, qui n’a de rapport avec rien de ce qui est conçu ou exprimé à titre de chose.

[neopilina]

C'est un domaine de questionnements qui échappe en première instance à la science expérimentale.

A titre personnel, je ne dirais pas " échappe ", là, elle fait avec comme la vie courante fait avec, elle fait d'emblée avec. Et j'ajoute, elle a bien raison : ce n'est pas de son ressort. Je souligne :

" L'aperception immédiate interne ", disait Maine de Biran. Maine de Biran injustement méconnu. Je constate qu'elle impose de fait un donné ou un fondement intuitif sur lequel se développera le raisonnement.

C'est bien au philosophe de dire que le donné est tel a priori, c'est son statut philosophique. Ensuite, qu'est-ce que c'est, qu'est-ce que ça dit, de quoi ça me parle (de Moi, de Ma Subjectivité ?, etc.), etc., un ou des discours, selon objectifs.

[Saint-Ex]

Comment se fait il que l' impermanence produise - ou du moins qu' il existe dans l' impermanence - des objets - et des êtres - qui durent ?
Si l' impermanence était une règle absolue on pourrait imaginer un monde sans objets puisque rien ne pourrait se constituer ni s' actualiser puisque tout disparaîtrait à l' instant même du fait de l' impermanence. Les règles physiques du monde font que ce n' est pas le cas.
Il y a donc une seconde règle du monde - aussi évidente que l' impermanence - qui est la résistance au mouvement.
Philosophiquement, qu' est ce que cela implique ?
En quoi cela s' inscrit dans les idées du Devenir et de l' Être et dans leur rapport ?
N' y a t' il pas deux grandes formes de la philosophie que l' on pourrait résumer plutôt comme " anciennes " - la philosophie de l' Être, et liée à elle l' idée de Dieu comme élément majeur - et " contemporaines " - la philosophie du Devenir, et liée à elle l' idée de l' absence de Dieu comme element majeur -  ?

Le point de vue sur l'opposition entre la durée et l'impermanence, qui peut s'exprimer par l'opposition entre l'être et le devenir, cela a un rapport avec les temps géologiques.

Notre vie est trop courte pour que nous ayons eu le temps de constater l'importance phénoménale du devenir, de l'impermanence, de la mutation perpétuelle du monde, alors nous avons créé l'être, la durée, comme une sorte d'enregistrement ou de stockage au sein d'une machine vivante dont le vrai but consiste à prévoir l'avenir et à constater donc l'existence du devenir, de l'impermanence et de la multitude des mutations perpétuelles du monde, ce qui nous a dévoilé le devenir et l'impermanence du monde à une échelle de durée maximale qui est celle de notre propre vie.

Ce phénomène n'a rien à voir avec la disparition ou la réfutation de Dieu, qui continue à exister dans le domaine de réalité de la psychologie de milliards d'humains.

Un athée honnête, c'est quelqu'un qui ne se soucie pas de l'expression permise au sein de ce domaine de réalité qu'est la psychologie, pourvu que personne ne se sert de cette expression pour chercher à l'envoyer à la torture, au bûcher, au pal, à la crucifixion, au caillassage, aux bêtes féroces ou à l'écartèlement.

Le pouvoir de la science, qui est fondamentalement démocratique, permet de pouvoir tuer dans l'œuf l'ensemble de ces volontés mortifères, sans que cela ne permettent à ces volontés de ne pas se servir de cette science pour établir leur fascisme, qui est le contraire de la démocratie.

.

Justement, le danger qui me semble évident, sachant que l' homme reste toujours égal à lui même, dans le meilleur et dans le pire, c' est que ce " pouvoir de la science " ne se sente pas trop pousser des ailes et parte en vrille, genre " apprenti sorcier ".
Loin de moi l' idée de discréditer la science, car elle peut nous apporter énormément, et elle le fait souvent, mais je reste lucide sur la nature humaine.
Je ne crois pas que la science nous apportera TOUT.
L' homme a aussi besoin de " sacré "  et la religion n' est pas forcément une malediction. Il y a même beaucoup de personnes qui ne la voient pas non plus comme une " maléFiction ".
Les guerres de religion et autres " colonisations " ont causé beaucoup de dégâts mais la religion a apporté et apporte  encore beaucoup aux gens " simples " qui tout simplement croient à " autre chose " que ce que leur montre ce monde physique.
Il y a la philosophie, il y a l' art.
L' homme a besoin de rationnel autant que d' irrationnel.

Ce qu' il faudrait c' est qu' aucune discipline ne devienne omnipotentente. Ni la science ni la religion.

En tout cas, dans mon esprit, aucune ne l' est ( même pas la peinture ).

Je dis souvent, et avec insistance, que la science est aussi innocente qu'un marteau, cet outil qui peut aussi bien servir à casser la tête de son voisin qu'à construire sa maison, selon qu'on soit complètement détraqué ou en bonne santé physique et mentale.

Le danger de la science n'est pas compris dans la science, mais dans son utilisation.

La science est fondamentalement démocratique, d'ailleurs, et si l'on voulait se renseigner sur le danger qu'elle représente en réalité, on trouverait toujours la raison de ce danger dans les pensées et les actions des antidémocratiques aux sens que ce terme véhicule de dictature absolutiste justifiée par la guerre crime parfait ...

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[alain]

à Alain

Je n'ai pas de dogmatique au sens d'un exposé systématique des vérités.
Mes références à certains philosophes plutôt que d'autres, illustrent seulement
une orientation préférentielle vers l'auto-observation.

Victor dirait : la pensée qui se pense elle même.
Ce qui produit donc chez moi, d'abord, du descriptif.

Des philosophes ont une désir irrépressible d'explications généralisantes Whitehead en est d'ailleurs un exemple .. Spéculative comme dirait Popper.
Elles sont rationnelles mais ce n'est pas de la science expérimentale.
(je dirais bien : très nombreux sont ces philosophes théoriciens systématiques )

Pourquoi militer pour l'introspection naturelle ? Ne serait- ce pas militer pour ce qui s'impose de soi même.
"L'aperception immédiate interne »  disait Maine de Biran

Maine de Biran injustement méconnu

je constate qu'elle impose de fait un donné ou un fondement intuitif
sur lequel se développera le raisonnement.

Si ma propre aperception ne m’instruit pas sur ce qui est moi, toutes les autres choses que je puis imaginer ou même concevoir par l’entendement, loin de me révéler à moi-même, m’aveuglent plutôt sur la nature et le caractère propre, unique, de cette individualité précise du moi, qui n’a de rapport avec rien de ce qui est conçu ou exprimé à titre de chose.

Tu prêches à un convaincu.
J' en avais déjà parlé auparavant.
L' introspection, l' auto- observation, le sentir ...sont probablement les premières matières et les plus essentielles pour le travail.
Ensuite, en les confrontant aux autres ( individus et textes) il peut en sortir des vérités.
Je pense que je suis très analytique moi aussi, comme toi, mais ensuite j' essaye toujours de mettre en place une synthèse, approximative au départ, et ensuite, avec le temps, plus affirmée.
Tout au moins, je l' espère.

[alain]

Comment se fait il que l' impermanence produise - ou du moins qu' il existe dans l' impermanence - des objets - et des êtres - qui durent ?
Si l' impermanence était une règle absolue on pourrait imaginer un monde sans objets puisque rien ne pourrait se constituer ni s' actualiser puisque tout disparaîtrait à l' instant même du fait de l' impermanence. Les règles physiques du monde font que ce n' est pas le cas.
Il y a donc une seconde règle du monde - aussi évidente que l' impermanence - qui est la résistance au mouvement.
Philosophiquement, qu' est ce que cela implique ?
En quoi cela s' inscrit dans les idées du Devenir et de l' Être et dans leur rapport ?
N' y a t' il pas deux grandes formes de la philosophie que l' on pourrait résumer plutôt comme " anciennes " - la philosophie de l' Être, et liée à elle l' idée de Dieu comme élément majeur - et " contemporaines " - la philosophie du Devenir, et liée à elle l' idée de l' absence de Dieu comme element majeur -  ?

Le point de vue sur l'opposition entre la durée et l'impermanence, qui peut s'exprimer par l'opposition entre l'être et le devenir, cela a un rapport avec les temps géologiques.

Notre vie est trop courte pour que nous ayons eu le temps de constater l'importance phénoménale du devenir, de l'impermanence, de la mutation perpétuelle du monde, alors nous avons créé l'être, la durée, comme une sorte d'enregistrement ou de stockage au sein d'une machine vivante dont le vrai but consiste à prévoir l'avenir et à constater donc l'existence du devenir, de l'impermanence et de la multitude des mutations perpétuelles du monde, ce qui nous a dévoilé le devenir et l'impermanence du monde à une échelle de durée maximale qui est celle de notre propre vie.

Ce phénomène n'a rien à voir avec la disparition ou la réfutation de Dieu, qui continue à exister dans le domaine de réalité de la psychologie de milliards d'humains.

Un athée honnête, c'est quelqu'un qui ne se soucie pas de l'expression permise au sein de ce domaine de réalité qu'est la psychologie, pourvu que personne ne se sert de cette expression pour chercher à l'envoyer à la torture, au bûcher, au pal, à la crucifixion, au caillassage, aux bêtes féroces ou à l'écartèlement.

Le pouvoir de la science, qui est fondamentalement démocratique, permet de pouvoir tuer dans l'œuf l'ensemble de ces volontés mortifères, sans que cela ne permettent à ces volontés de ne pas se servir de cette science pour établir leur fascisme, qui est le contraire de la démocratie.

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Justement, le danger qui me semble évident, sachant que l' homme reste toujours égal à lui même, dans le meilleur et dans le pire, c' est que ce " pouvoir de la science " ne se sente pas trop pousser des ailes et parte en vrille, genre " apprenti sorcier ".
Loin de moi l' idée de discréditer la science, car elle peut nous apporter énormément, et elle le fait souvent, mais je reste lucide sur la nature humaine.
Je ne crois pas que la science nous apportera TOUT.
L' homme a aussi besoin de " sacré "  et la religion n' est pas forcément une malediction. Il y a même beaucoup de personnes qui ne la voient pas non plus comme une " maléFiction ".
Les guerres de religion et autres " colonisations " ont causé beaucoup de dégâts mais la religion a apporté et apporte  encore beaucoup aux gens " simples " qui tout simplement croient à " autre chose " que ce que leur montre ce monde physique.
Il y a la philosophie, il y a l' art.
L' homme a besoin de rationnel autant que d' irrationnel.

Ce qu' il faudrait c' est qu' aucune discipline ne devienne omnipotentente. Ni la science ni la religion.

En tout cas, dans mon esprit, aucune ne l' est ( même pas la peinture ).

Je dis souvent, et avec insistance, que la science est aussi innocente qu'un marteau, cet outil qui peut aussi bien servir à casser la tête de son voisin qu'à construire sa maison, selon qu'on soit complètement détraqué ou en bonne santé physique et mentale.

Le danger de la science n'est pas compris dans la science, mais dans son utilisation.

La science est fondamentalement démocratique, d'ailleurs, et si l'on voulait se renseigner sur le danger qu'elle représente en réalité, on trouverait toujours la raison de ce danger dans les pensées et les actions des antidémocratiques aux sens que ce terme véhicule de dictature absolutiste justifiée par la guerre crime parfait ...

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Oui je suis d' accord.
Mais n' en va t' il pas de même pour la  religion ?
Si celle ci ne se transforme pas en guerres ou en massacres et asservissements, en " obligations de croire ", ceux qui la suivent le font parce qu' ils y trouvent leur " bonheur " sans faire de mal à personne.
Je crois d'ailleurs que tu avais dit à peu près la même chose, quelque part.
Tout dépend donc de ce qu' on fait " avec " la religion , comme " avec  " la science ...
Ni l' un ni l' autre ne sont un mal en soi. Ce sont deux façons de penser le monde.

[Saint-Ex]

Oui je suis d' accord.
Mais n' en va t' il pas de même pour la  religion ?
Si celle ci ne se transforme pas en guerres ou en massacres et asservissements, en " obligations de croire ", ceux qui la suivent le font parce qu' ils y trouvent leur " bonheur " sans faire de mal à personne.
Je crois d'ailleurs que tu avais dit à peu près la même chose, quelque part.
Tout dépend donc de ce qu' on fait " avec " la religion , comme " avec  " la science ...
Ni l' un ni l' autre ne sont un mal en soi. Ce sont deux façons de penser le monde.

Tous les égos, les égoïsmes, les égotismes, les égocentrismes, les narcissismes, les absolutismes d'un individualismes sans gêne et sans limite peuvent se voir comme l'expression générale d'une sorte de cancer menant à l'utilisation fautive de tout ce qui peut servir à n'importe quel pouvoir, science comme religion, bien sûr ...

Mais le cancer, ça ne se peut pas se soigner avec efficacité avant d'avoir été étudié attentivement.

Aujourd'hui, l'étude du cancer que représentent la somme des égoïsmes, narcissismes et autres absolutismes s'étudie à la lumière plutôt nouvelle que représentent la génétique comportementale et la psychologie évolutionniste.

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[alain]

Oui je suis d' accord.
Mais n' en va t' il pas de même pour la  religion ?
Si celle ci ne se transforme pas en guerres ou en massacres et asservissements, en " obligations de croire ", ceux qui la suivent le font parce qu' ils y trouvent leur " bonheur " sans faire de mal à personne.
Je crois d'ailleurs que tu avais dit à peu près la même chose, quelque part.
Tout dépend donc de ce qu' on fait " avec " la religion , comme " avec  " la science ...
Ni l' un ni l' autre ne sont un mal en soi. Ce sont deux façons de penser le monde.

Tous les égos, les égoïsmes, les égotismes, les égocentrismes, les narcissismes, les absolutismes d'un individualismes sans gêne et sans limite peuvent se voir comme l'expression générale d'une sorte de cancer menant à l'utilisation fautive de tout ce qui peut servir à n'importe quel pouvoir, science comme religion, bien sûr ...

Mais le cancer, ça ne se peut pas se soigner avec efficacité avant d'avoir été étudié attentivement.

Aujourd'hui, l'étude du cancer que représentent la somme des égoïsmes, narcissismes et autres absolutismes s'étudie à la lumière plutôt nouvelle que représentent la génétique comportementale et la psychologie évolutionniste.

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D' accord.

[neopilina]

Je souligne :

Aujourd'hui, l'étude du cancer que représentent la somme des égoïsmes, narcissismes et autres absolutismes s'étudie à la lumière plutôt nouvelle que représentent la génétique comportementale et la psychologie évolutionniste.

" Bon ". Il a dit comment baptiste, ha oui : " tanqué ".

[Saint-Ex]

Je souligne :

Aujourd'hui, l'étude du cancer que représentent la somme des égoïsmes, narcissismes et autres absolutismes s'étudie à la lumière plutôt nouvelle que représentent la génétique comportementale et la psychologie évolutionniste.

" Bon ". Il a dit comment baptiste, ha oui : " tanqué ".

Il est vrai que je rejoint baptiste dans la teneur de ses analyses.

Cela dit, je ne sais pas ce que sa signifie, « tanqué ». Qu'est-ce que c'est que ce mot ?

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[neopilina]

Cela dit, je ne sais pas ce que sa signifie, « tanqué ». Qu'est-ce que c'est que ce mot ?

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Dans le fil " Matérialisme ... ", l'échange à propos de Pascal. baptiste dit à Vanleers que celui-ci est tanqué, je ne connaissais pas, et j'ai bien aimé, que baptiste dise à Vanleers qu'il était " tanqué ".

[alain]

Pour ce qui est de " l' instant " on peut certainement le concevoir de plusieurs façons. Ce peut être comme les pierres le long d' un ruisseau, évoquant une succession d' instants figés ...

Je suis bien d'accord sur la succession, d'où le passé et le futur.
Une flèche du temps.
Idée fondamentale chez  Ilya Prigogine et Isabelle Stenger laquelle se réfère à Whitehead. C'est la pensée d'un processus (le procès).
Sil me faut penser et l'instant discontinu et le procès je suis obligé
de dé-substantialiser les objets.
Obligé de leur rendre la mouvance qu'ils perdent dans la vision choséifiante de l'instant.

Mais sans penser que la chose /l'objet dans la présence actuelle soit une illusion.
(ce qui serait d'un idéalisme extravaguant).

Whitehead à une intention laquelle n'est pas de penser le continuel devenir, mais plutôt  le "devenir de la continuité". (Bergson et W James sont  dans cette ligne de pensée)
Bien sur Whitehead devient très abstrait dans son exposé (procès et relaté est extrêmement abstrait) Il y a en revanche des conférence très lisibles.

Sur le fond de ces questions je pense que l'introspection naturelle, l'auto observation est indispensable.
Ce qui est "phénoménologique".
Phénoménologie Spontanée/naturelle.

C'est un domaine de questionnements qui échappe en première instance à la science expérimentale.

Ce que je comprends de ce que tu dis c' est que c' est la pensée qui pourrait organiser la succession des objets discontinus en les désubstantialisant pour les inscrire dans un procès et " créer " ainsi la notion de temps ?
Que devient alors la notion de résistance au temps ?
Celle ci ne pourrait donc s' appliquer qu' au procès que la pensee fait émerger et pas aux objets eux même ?
Cela signifie t' il que pour qu' il y ait du temps il faut de la continuité ?
Si je reviens sur l' impermanence je vois que celle ci est due au fait que les choses et les êtres changent sans cesse d' un instant à un autre.
Une impermanence absolue signifierait que rien ne peut rester identique a lui même éternellement puisque alors on se retrouverait dans le cas d' une pierre unique bordant un ruisseau qui n' existe pas ...
Pourtant ça semble bien être le cas ...tout est impermanent.
Est ce parce qu' il s'agit de la nature du monde, de la réalité ?
Ou est parcequ' il s'agit de la nature de la pensée ?
Mais puisque la pensée EST incontestablement du monde, c' est certainement plus compliqué que ça, encore !
Plutôt que de partir dans une " conclusion simpliste " du genre : c' est donc que la pensée produit l' illusion du temps ( ce que fait le bouddhisme ? ...) il est plus intéressant, je trouve, d" essayer de comprendre cet effet de procès dont se sert la pensée - ou qui EST la pensée - pour faire " naître " le temps.
Du coup, il faudrait se questionner sur la pensée elle même, la façon dont elle se constitue dans ce temps qu' elle génère à travers le passé, le présent, le futur, et par l' intermédiaire de la mémoire ( la mémoire serait elle le liant ?... ) ...

[hks]

c' est que c' est la pensée qui pourrait organiser la succession des objets discontinus en les désubstantialisant pour les inscrire dans un procès et " créer " ainsi la notion de temps ?

La pensée substantialise. Elle dit "il y a des objets".
Elle, le sait puisqu'il y a des instants, des actualités du monde qui sont peuplées d'objets (essentiellement ils sont dans l'espace et ces "choses" unes à unes sont étendues)

qui pourrait organiser la succession

 Organiser ! certes la pensée (via la perceptions y met de l'ordre, via les 5 sens et autres accès du corps au monde) elle, y met de l'ordre via l' entendement (voir Kant et autres qui accordent à l'entendement toute sa place dans la pensée du monde actuel)
.........................

. en les désubstantialisant pour les inscrire dans un procès et " créer " ainsi la notion de temps ?

La pensée ( et des les "sentir" le plus simple) substantifie/Substantialise parce que est donné et non "construit", un processus (un procès). Je veux dire que le procès pré-existe.

pour les inscrire dans un procès et " créer " ainsi la notion de temps ?

Oui elle les inscrit dans un proces qu'elle ne crée pas à volonté.
Le procès préexiste existe et post existe.
Et c'est lui qui détermine des instants (actuels) le procès est le maitre des horloges.

Que devient alors la notion de résistance au temps ?

C'est l'idée et le fait réel de la continuité ou relative persistance.

et pas aux objets eux même ?

Le réalisme (c'est ça le réalisme) pense que la continuité est dans les objets eux mêmes.
Autrement dit si les dits objets n'ont pas de continuité en eux mêmes aucune pensée ne peut les penser ( cf un idealisme extravaguant)
Oui mais des objets qui ne sont pas substantiels.
D'où le recours aux relations.

Oui mais relation entre quoi et quoi?(et on bute sur cette question là)
La pensée ne fait pas naitre la relation, elle en est une.
Et une exemplaire et je dirais que nous n'avons accès direct qu'à cette relation là.
Cette relation fait durer ou plutôt est durée.

Elle n'est pas illusoire (nous la voyons bien réelle :elle est durée
et qui plus est orientée selon une flèche passé/ présent/ futur)

La relation entre quoi et quoi ? revient alors à affirmer: entre ce qui existe et ce qui existe comme acte d'exister.
On n'a pas des choses mais plutôt des actes.

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