Re: Durée dans l' impermanence

[Bergame]

Je ne vois pas comment on peut dire que les "productions abstraites de la conscience humaine" puissent relever de la "nature" !
A moins, effectivement, d'adhérer à une position matérialiste, et de dire qu'elles sont produites par un organe, le cerveau.

[hks]

A moins, effectivement, d'adhérer à une position matérialiste,

évidemment
Si la nature c'est de la matière
les "productions abstraites de la conscience humaine" relèvent de la matière.

Où est la question ?

Elle est dans la compréhension philosophique de la supposée "matière".
Je dis bien "philosophique" ce qui ne signifie pas de haute technicité.
Les Trois dialogues entre Hylas et Philonous (Berkeley)
sont d'un accès que je dirais "démocratique".

[Bergame]

Et donc, peux-tu nous expliquer comment tu la conçois, la nature ?

[neopilina]

Je souligne :

Je ne vois pas comment on peut dire que les "productions abstraites de la conscience humaine" puissent relever de la "nature" !
A moins, effectivement, d'adhérer à une position matérialiste, et de dire qu'elles sont produites par un organe, le cerveau.

Pour constater ce genre de choses, je cite, " humaines ", ne faut-il pas a priori un cerveau humain pour les produire ?

[hks]

expliquer comment tu la conçois, la nature ?

Que veux tu dire par "comment" ? Car tu introduis immédiatement "une conception". Au "comment" répondrait une "conception".
"comment je sais nager ?" (ou disons "la mer") n'est pas introduit par une "conception".

[Saint-Ex]

Parce que tu inclus - comme moi, à priori- les productions abstraites de la conscience humaine dans ce que tu nommes " la réalité ".
C' est ce point là sur lequel vous n' êtes pas d' accord.

Evidemment que c'est ça.
Je ne coupe pas la nature en deux .(ce qui serait : une réelle et une rêvée ).

Victor maintient la distinction sans savoir expliquer la relation entre les deux .
Dans la réalité psychologique Victor introduit du vrai et du faux
tout comme il y en a dans la réalité "extra psychologique".
Du point de vue du vrai et du faux, elles fonctionnent.

Comment, par quoi, les distinguer ?

Réponse : par les conclusions de l'observation scientifique et de l'expérience définie par le principe de protocole reproductible et donc scientifique.

Voir la dispute entre Descartes ignorant la force de telles conclusions contre Pascal appliquant le principe de la reproductibilité d'un protocole définissant la scientificité d'une expérience dont la conclusion donne raison à Pascal et tort à Descartes.

.

[Saint-Ex]

Je ne vois pas comment on peut dire que les "productions abstraites de la conscience humaine" puissent relever de la "nature" !
A moins, effectivement, d'adhérer à une position matérialiste, et de dire qu'elles sont produites par un organe, le cerveau.

Lu et approuvé.

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[Saint-Ex]

Je souligne :

Je ne vois pas comment on peut dire que les "productions abstraites de la conscience humaine" puissent relever de la "nature" !
A moins, effectivement, d'adhérer à une position matérialiste, et de dire qu'elles sont produites par un organe, le cerveau.

Pour constater ce genre de choses, je cite, " humaines ", ne faut-il pas a priori un cerveau humain pour les produire ?

Pour comprendre Bergame, il faut voir son opposition entre l'idéalisme, qui avance la conscience sans savoir ce que c'est hors qu'elle est humaine, et le matérialisme, qui affirme que l'abstraction et la conscience sont des modes de fonctionnement du cerveau.

C'est du moins le point de la vue que je porte sur ce que je comprends, évidemment ...

.

[alain]

Je ne vois pas comment on peut dire que les "productions abstraites de la conscience humaine" puissent relever de la "nature" !
A moins, effectivement, d'adhérer à une position matérialiste, et de dire qu'elles sont produites par un organe, le cerveau.

Lu et approuvé.

.

Tu penses qu' il n' y a pas de continuité entre la nature, le cerveau et les idées ?
N' est ce pas comme si tu avançais que le cerveau est de la nature et pas les idées ?
Ou dit autrement : le cerveau est réel parce qu' il est dans la nature mais pas les idées parce que celles ci sont hors de la nature !

Je ne vois comment et pourquoi il n' y aurait pas parfaite continuité et réalité de : nature / cerveau / idées ?
A mon sens ce n' est pas la réalité mais la nature de la  réalité qui differencie cerveau et idées.

A défaut d' y répondre, je crois en tout cas qu' on a bien cerné la nature du problème et mis à jour ce qui nous " oppose " ...

[Saint-Ex]

Je ne vois pas comment on peut dire que les "productions abstraites de la conscience humaine" puissent relever de la "nature" !
A moins, effectivement, d'adhérer à une position matérialiste, et de dire qu'elles sont produites par un organe, le cerveau.

Lu et approuvé.

.

Tu penses qu' il n' y a pas de continuité entre la nature, le cerveau et les idées ?
N' est ce pas comme si tu avançais que le cerveau est de la nature et pas les idées ?
Ou dit autrement : le cerveau est réel parce qu' il est dans la nature mais pas les idées parce que celles ci sont hors de la nature !

Je ne vois comment comment et pourquoi il n' y aurait pas parfaite continuité et réalité de : nature / cerveau / idées ?
A mon sens ce n' est pas la réalité mais la nature de la  réalité qui differencie cerveau et idées.

A défaut d' y répondre, je crois en tout cas qu' on a bien cerné la nature du problème et mis à jour ce qui nous " opposé " ...

Si j'avançais les pensées que tu me prêtes, je t'assure que je mériterais la camisole de force et l'internement à vie dans l'institution psychiatrique la plus proche.

.

[alain]

Je ne vois pas comment on peut dire que les "productions abstraites de la conscience humaine" puissent relever de la "nature" !
A moins, effectivement, d'adhérer à une position matérialiste, et de dire qu'elles sont produites par un organe, le cerveau.

Lu et approuvé.

.

Tu penses qu' il n' y a pas de continuité entre la nature, le cerveau et les idées ?
N' est ce pas comme si tu avançais que le cerveau est de la nature et pas les idées ?
Ou dit autrement : le cerveau est réel parce qu' il est dans la nature mais pas les idées parce que celles ci sont hors de la nature !

Je ne vois comment comment et pourquoi il n' y aurait pas parfaite continuité et réalité de : nature / cerveau / idées ?
A mon sens ce n' est pas la réalité mais la nature de la  réalité qui differencie cerveau et idées.

A défaut d' y répondre, je crois en tout cas qu' on a bien cerné la nature du problème et mis à jour ce qui nous " opposé " ...

Si j'avançais les pensées que tu me prêtes, je t'assure que je mériterais la camisole de force et l'internement à vie dans l'institution psychiatrique la plus proche.

.

[Bergame]

expliquer comment tu la conçois, la nature ?

Que veux tu dire par "comment" ? Car tu introduis immédiatement "une conception". Au "comment" répondrait une "conception".
"comment je sais nager ?" (ou disons "la mer") n'est pas introduit par une "conception".

Tu cites Berkeley. Est-ce trop te demander de faire un exposé de la conception de la nature selon Berkeley ?

[hks]

à Victor

je te demandais

Comment, par quoi, les distinguer ?

 J'aurais du dire en quoi car tu me réponds : par quel moyen les distinguer.

Depuis toujours on a distingué l'une de l'autre, une réalité des idées et une réalité des corps.
En tant que réelles elles ont un point commun qui est justement cette existence réelle.
On ne les distingue pas sous ce rapport.

Mais alors en quoi est-ce qu'on les distingue ?
C'était le sens de ma question.
Autrement dit : qu'est ce que tu as comme expérience
qui te fasse distinguer Le domaine de réalité de la psychologie
Je parle d'expérience parce que ce genre de distinction
ne se décrète pas ad abrupto.

Autrement dit nous avons des justifications
non ex cathedra.

[neopilina]

Je souligne :

Je ne vois pas comment on peut dire que les "productions abstraites de la conscience humaine" puissent relever de la "nature" !
A moins, effectivement, d'adhérer à une position matérialiste, et de dire qu'elles sont produites par un organe, le cerveau.

Pour constater ce genre de choses, je cite, " humaines ", ne faut-il pas a priori un cerveau humain pour les produire ?

Va pour la terminale ! Siou plaît, m'ssieu ( en levant le doigt, toussa, bien, hein), serait-il possible d'avoir une minuscule réponse à ma microscopique question ?

J'ai pour principe de ne jamais insulter le professionnel, l'expert, etc., et surtout pas le plombier. Sans eau courante et assainissement, on se retrouve très très vite dans la ... mouise. Je tombe en philosophie à 17 ans, à 21, je suis philosophiquement, et définitivement, éléate, et donc, forcément, l'ontologie, fait partie de ma vie. Et c'est un fait que sans ontologie, une philosophie est irrémédiablement et rapidement en lévitation, faute de maitriser " Ses particules élémentaires ". Belle métaphore : on comprend. Si j'ai un avantage, c'est celui là : je suis très très bien chaussé. Éléate s'étant coltiné le cogito en l'état. Contrairement à d'autres.

Ontologiquement et philosophiquement, pas scientifiquement, ce n'est pas ici le sujet.
La vie, d'abord pour pouvoir vivre sa vie, génère des Étants (sensations, perceptions, activités nerveuses voire neurologiques, etc., scientifiquement dit). Il y a ceux de la méduse en tant que telle, ceux du renard en tant que tel, ça, c'est toujours pour la science, mais donc, attention, déjà ici, on peut avoir des Sujets, et donc l'éthologie entre en scène. Ensuite, il y a les Étants de Bernard, collègue homosexuel, etc., et les Miens en tant que tels, et là, en plus du sens, on a le Sujet, on a du Sens, exit le scientifique.
Quand c'est, ça existe, etc., c'est toujours d'abord une expérience d'un être vivant. Ensuite, au cas échéant, cogito, pour, par, via, tel ou tel Sujet.

[Saint-Ex]

à Victor

je te demandais

Comment, par quoi, les distinguer ?

 J'aurais du dire en quoi car tu me réponds : par quel moyen les distinguer.

Depuis toujours on a distingué l'une de l'autre, une réalité des idées et une réalité des corps.
En tant que réelles elles ont un point commun qui est justement cette existence réelle.
On ne les distingue pas sous ce rapport.

Mais alors en quoi est-ce qu'on les distingue ?
C'était le sens de ma question.
Autrement dit : qu'est ce que tu as comme expérience
qui te fasse distinguer Le domaine de réalité de la psychologie
Je parle d'expérience parce que ce genre de distinction
ne se décrète pas ad abrupto.

Autrement dit nous avons des justifications
non ex cathedra.

Premièrement la réalité est une caractéristique commune à chaque domaine de réalité.

Deuxièmement une réalité habitant le domaine de réalité de la psychologie se distingue d'une réalité habitant le domaine de réalité de la physique et de la biologie. Ce sont les lieux d'occupation par les réalités qui établissent une différence entre réalités. Et cette différence se confirme par le fait que le lieu de réalité de la psychologie est dépendant du lieu de réalité de la biologie. Sans biologie, point de psychologie. La réalité des idées n'existe pas sans la réalité du corps. Alors que la réalité du corps peut très bien exister sans la réalité des idée. Le terme «réalité» est un dénominateur commun exclusivement langagier. C'est sa transposition dans le monde qui en fait un faux dénominateur commun.

.

[neopilina]

Je souligne :

Le terme «réalité» est un dénominateur commun exclusivement langagier.

Ça, c'est dangereux, piègeux, comme le mot " chose ", ça dégénère très vite en " Verbe " (tiens, Benfifi, y vient plus). Avec un formalisme, une verbalisation, on a déjà ajouté une couche, qui peut très vite devenir un obstacle, un corset, etc. Dans le mot " chose ", il y a bien une boucle, une tautologie, que cache le mot.

[Saint-Ex]

Je souligne :

Je ne vois pas comment on peut dire que les "productions abstraites de la conscience humaine" puissent relever de la "nature" !
A moins, effectivement, d'adhérer à une position matérialiste, et de dire qu'elles sont produites par un organe, le cerveau.

Pour constater ce genre de choses, je cite, " humaines ", ne faut-il pas a priori un cerveau humain pour les produire ?

Va pour la terminale ! Siou plaît, m'ssieu ( en levant le doigt, toussa, bien, hein), serait-il possible d'avoir une minuscule réponse à ma microscopique question ?

J'ai pour principe de ne jamais insulter le professionnel, l'expert, etc., et surtout pas le plombier. Sans eau courante et assainissement, on se retrouve très très vite dans la ... mouise. Je tombe en philosophie à 17 ans, à 21, je suis philosophiquement, et définitivement, éléate, et donc, forcément, l'ontologie, fait partie de ma vie. Et c'est un fait que sans ontologie, une philosophie est irrémédiablement et rapidement en lévitation, faute de maitriser " Ses particules élémentaires ". Belle métaphore : on comprend. Si j'ai un avantage, c'est celui là : je suis très très bien chaussé. Éléate s'étant coltiné le cogito en l'état. Contrairement à d'autres.

Ontologiquement et philosophiquement, pas scientifiquement, ce n'est pas ici le sujet.
La vie, d'abord pour pouvoir vivre sa vie, génère des Étants (sensations, perceptions, activités nerveuses voire neurologiques, etc., scientifiquement dit). Il y a ceux de la méduse en tant que telle, ceux du renard en tant que tel, ça, c'est toujours pour la science, mais donc, attention, déjà ici, on peut avoir des Sujets, et donc l'éthologie entre en scène. Ensuite, il y a les Étants de Bernard, collègue homosexuel, etc., et les Miens en tant que tels, et là, en plus du sens, on a le Sujet, on a du Sens,

exit le scientifique.

C'est bien connu :

« La science est en crise » (Husserl),

« La science ne pense pas » (Heidegger),

« Les théories scientifiques perdent de vue l'homme véritable » (Jaspers),

« La science est barbare » (Michel Henry).

Alors en effet, «exit le scientifique».

(Tu le savais, toi, qu'en moyenne, le QI des philosophes est de 120, celui des ingénieurs est de 140 et celui des scientifiques est de 160)

(Tu le savais, toi, qu'aucun philosophe n'était capable de comprendre les mathématiques de l'explication de l'espace temps ou de la simultanéité de l'onde et du corpuscule du photon ou de l'électron, alors que si ça leur prend, n'importe quel scientifique nage comme un poissons dans l'eau en moins d'une semaine dans TOUS les domaines philosophiques que tu lui proposeras d'étudier, éléates, cogito et tout le tralala que tu auras voulu ? Ou bien quoi, tu ne le savais pas ?)

[neopilina]

Pffffffffffou. Et tu nous redit pour la énième fois, , que le scientifique est complétement compétent pour nous causer du dadaïsme. Si tu voyais un peu plus clair, il n'est donc pas question de tes lunettes, tu verrais qu'il n'est pas question d'opposer, de mettre en concurrence. Non, je te rassure, la science n'est pas en crise, et elle ne le sera plus jamais. Pour la philosophie, oui, on n'est pas encore au niveau. Mais ça viendra.

[Saint-Ex]

Je souligne :

Le terme «réalité» est un dénominateur commun exclusivement langagier.

Ça, c'est dangereux, piègeux, comme le mot " chose ", ça dégénère très vite en " Verbe " (tiens, Benfifi, y vient plus). Avec un formalisme, une verbalisation, on a déjà ajouté une couche, qui peut très vite devenir un obstacle, un corset, etc. Dans le mot " chose ", il y a bien une boucle, une tautologie, que cache le mot.

C'est ça, souligne.


Nietzsche aussi, il avait souligné :

« Qu'est-ce qu'un mot ? La représentation sonore d'une excitation nerveuse. Mais conclure d'une excitation nerveuse à une cause extérieure à nous, c'est déjà le résultat d'une application fausse et injustifiée du principe de raison.

Comment aurions-nous le droit, si la vérité avait été seule déterminante dans la genèse du langage, et le point de vue de la certitude dans les désignations, comment aurions-nous donc le droit de dire : la pierre est dure - comme si «dure» nous était encore connu autrement et pas seulement comme une excitation toute subjective !

Nous classons les choses selon les genres, nous désignons l'arbre comme masculin, la plante comme féminine : quelles transpositions arbitraires ! Combien nous nous sommes éloignés à tire-d'aile du canon de la certitude !

Nous parlons d'un «serpent» : la désignation n'atteint rien que le mouvement de torsion et pourrait donc convenir aussi au ver. Quelles délimitations arbitraires ! Quelles préférences partiales tantôt de telle propriété d'une chose, tantôt de telle autre !

Comparées entre elles, les différentes langues montrent qu'on ne parvient jamais par les mots à la vérité, ni à une expression adéquate : sans cela, il n'y aurait pas de si nombreuses langues.

La «chose en soi» (ce serait justement la pure vérité sans conséquences), même pour celui qui façonne la langue, est complètement insaisissable et ne vaut pas les efforts qu'elle exigerait. Il désigne seulement les relations des choses aux hommes et s'aide pour leur expression des métaphores les plus hardies.

Transposer d'abord une excitation nerveuse en une image ! Première métaphore. L'image à nouveau transformée en un son articulé! Deuxième métaphore. Et chaque fois saut complet d'une sphère dans une sphère tout autre et nouvelle. On peut s'imaginer un homme qui soit totalement sourd et qui n'ait jamais eu une sensation sonore ni musicale : de même qu'il s'étonne des figures acoustiques de Chiadni dans le sable, trouve leur cause dans le tremblement des cordes et jurera ensuite là-dessus qu'il doit maintenant savoir ce que les hommes appellent le «son», ainsi en est-il pour nous tous du langage.

Nous croyons savoir quelque chose des choses elles-mêmes quand nous parlons d'arbres, de couleurs, de neige et de fleurs, et nous ne possédons cependant rien que des métaphores des choses, qui ne correspondent pas du tout aux entités originelles. Comme le son en tant que figure de sable, l'X énigmatique de la chose en soi est prise, une fois comme excitation nerveuse, ensuite comme image, enfin comme son articulé.

Ce n'est en tout cas pas logiquement que procède la naissance du langage et tout le matériel à l'intérieur duquel et avec lequel l'homme de la vérité, le savant, le philosophe, travaille et construit par la suite, s'il ne provient pas de Coucou-les-nuages, ne provient pas non plus en tout cas de l'essence des choses.»


Et Wittgenstein aussi, il avait souligné :

« La signification du mot est donnée par le contexte dans lequel il est utilisé»

.

[neopilina]

T'es sûr que c'est du Nietzsche ?, pas grave, je souligne :

Ce n'est en tout cas pas logiquement que procède la naissance du langage et tout le matériel à l'intérieur duquel et avec lequel l'homme de la vérité, le savant, le philosophe, travaille et construit par la suite, s'il ne provient pas de Coucou-les-nuages, ne provient pas non plus en tout cas de l'essence des choses.

- D'accord avec la première proposition soulignée.
- Pas d'accord avec la seconde. Et heureusement, sinon la vie se retrouverait dans une mouise du genre à ne pas s'en remettre.

[alain]

Je dirais ( pour tenter de résumer) :

- Il y a les contenus de pensée, les idées.
- et il y a les objets physiques, vivants ou inertes

Soit :
- la réalité est définie par ces deux propositions.
- soit elle n' est définie que par la première : idéalisme
- soit elle n' est définie que par la seconde : matérialisme

Quelle est de ces trois propositions, la plus complète ?  ...

[Saint-Ex]

Pffffffffffou. Et tu nous redit pour la énième fois,      , que le scientifique est complétement compétent pour nous causer du dadaïsme. Si tu voyais un peu plus clair, il n'est donc pas question de tes lunettes, tu verrais qu'il n'est pas question d'opposer, de mettre en concurrence. Non, je te rassure, la science n'est pas en crise, et elle ne le sera plus jamais. Pour la philosophie, oui, on n'est pas encore au niveau. Mais ça viendra.

Je ne suis pas sûr, et d'ailleurs je me trompe peut-être, mais tu ne sembles pas avoir compris que si la philosophie devait disparaître du champ de l'existence du monde, ça sera «la faute» à la science, qui est quoi que tu en penses et en dise une philosophie du pragmatisme enterrant tout ce qui déconne, y compris le dadaïsme et les dadaïstes, qui ont d'ailleurs l'air de bien te plaire ...

.

[Saint-Ex]

T'es sûr que c'est du Nietzsche ?,

Oui, j'en suis sûr. C'est dans «Vérité et mensonge au sens extra-moral.»

pas grave, je souligne :

Ce n'est en tout cas pas logiquement que procède la naissance du langage et tout le matériel à l'intérieur duquel et avec lequel l'homme de la vérité, le savant, le philosophe, travaille et construit par la suite, s'il ne provient pas de Coucou-les-nuages, ne provient pas non plus en tout cas de l'essence des choses.

- D'accord avec la première proposition soulignée.
- Pas d'accord avec la seconde. Et heureusement, sinon la vie se retrouverait dans une mouise du genre à ne pas s'en remettre.

Tant pis pour la vie.

Pour mémoire, je t'ai donné deux pensées sur le mot. Une de Nietzsche et une de Wittgenstein. Ce n'est pas pour rien. Cela dit je ne t'oblige pas à comprendre non plus. On est quand même un peu chez les fous. Non ?

,

[Saint-Ex]

Je dirais ( pour tenter de résumer) :

- Il y a les contenus de pensée, les idées.
- et il y a les objets physiques, vivants ou inertes

Soit :
- la réalité est définie par ces deux propositions.
- soit elle n' est définie que par la première : idéalisme
- soit elle n' est définie que par la seconde : matérialisme

Quelle est de ces trois propositions, la plus complète ?  ...

Réponse : La proposition la plus complète, c'est la troisième, parce que le matérialisme n'a jamais exclue l'idéalisme comme sujet ou objet d'étude championne toutes catégories. Ce n'est toutefois par la première parce que le matérialisme englobe l'idéalisme, il ne le traite pas d'égal à égal.

Voir la théorie des ensembles :

Axiome de l'ensemble des parties.

Pour tout ensemble E il existe un ensemble dont les éléments sont précisément tous les sous-ensembles de E.

Cet ensemble se note habituellement P(E)

Dans notre cas, P = le matérialisme, et (E) = l'idéalisme.

.

[hks]

Ce sont les lieux d'occupation par les réalités qui établissent une différence entre réalités.

ce sont donc des expériences de spatialité. Tu as répondu dans le sens de ma question.
oui mais (indépendamment de l'espace),
je (et tu) continue(s)
à faire une différence qui n'est pas spatiale.

[Bergame]

Je dirais ( pour tenter de résumer) :

- Il y a les contenus de pensée, les idées.
- et il y a les objets physiques, vivants ou inertes

Soit :
- la réalité est définie par ces deux propositions.
- soit elle n' est définie que par la première : idéalisme
- soit elle n' est définie que par la seconde : matérialisme

Quelle est de ces trois propositions, la plus complète ?  ...

Je loue tes efforts, alain !

Si tu me permets, je reformulerais :
- Il y a les contenus de pensée
- Il y a les objets existant dans le monde.
C'est une position dualiste.

A côté de cela, deux monismes :
- L'idéalisme, qui ramène le réel empirique aux contenus de pensée
- Le matérialisme, qui ramène les contenus de pensée à des objets empiriques.

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