Re: Durée dans l' impermanence

par hks Dim 18 Fév 2024 - 11:52

Alain a écrit:c' est que c' est la pensée qui pourrait organiser la succession des objets discontinus en les désubstantialisant pour les inscrire dans un procès et " créer " ainsi la notion de temps ?

La pensée substantialise. Elle dit "il y a des objets".
Elle, le sait puisqu'il y a des instants, des actualités du monde qui sont peuplées d'objets (essentiellement ils sont dans l'espace et ces "choses" unes à unes sont étendues)

Alain a écrit:qui pourrait organiser la succession

Organiser ! certes la pensée (via la perceptions y met de l'ordre, via les 5 sens et autres accès du corps au monde) elle, y met de l'ordre via l' entendement (voir Kant et autres qui accordent à l'entendement toute sa place dans la pensée du monde actuel)
.........................

alain a écrit:. en les désubstantialisant pour les inscrire dans un procès et " créer " ainsi la notion de temps ?

La pensée ( et des les "sentir" le plus simple) substantifie/Substantialise parce que est donné et non "construit", un processus (un procès). Je veux dire que le procès pré-existe.

Alain a écrit: pour les inscrire dans un procès et " créer " ainsi la notion de temps ?

Oui elle les inscrit dans un proces qu'elle ne crée pas à volonté.
Le procès préexiste existe et post existe.
Et c'est lui qui détermine des instants (actuels) le procès est le maitre des horloges.

Alain a écrit:
Que devient alors la notion de résistance au temps ?

C'est l'idée et le fait réel de la continuité ou relative persistance.

Alain a écrit:et pas aux objets eux même ?

Le réalisme (c'est ça le réalisme) pense que la continuité est dans les objets eux mêmes.
Autrement dit si les dits objets n'ont pas de continuité en eux mêmes aucune pensée ne peut les penser ( cf un idealisme extravaguant)
Oui mais des objets qui ne sont pas substantiels.
D'où le recours aux relations.

Oui mais relation entre quoi et quoi?(et on bute sur cette question là)
La pensée ne fait pas naitre la relation, elle en est une.
Et une exemplaire et je dirais que nous n'avons accès direct qu'à cette relation là.
Cette relation fait durer ou plutôt est durée.

Elle n'est pas illusoire (nous la voyons bien réelle :elle est durée
et qui plus est orientée selon une flèche passé/ présent/ futur)

La relation entre quoi et quoi ? revient alors à affirmer: entre ce qui existe et ce qui existe comme acte d'exister.
On n'a pas des choses mais plutôt des actes.

par neopilina Dim 18 Fév 2024 - 13:17

hks a écrit:
Alain a écrit: ... qui pourrait organiser la succession ...

Organiser ! Certes la pensée (via la perceptions y met de l'ordre, via les 5 sens et autres accès du corps au monde) elle, y met de l'ordre via l'entendement (voir Kant et autres qui accordent à l'entendement toute sa place dans la pensée du monde actuel)

Le premier ordre a priori c'est celui que décrit la science et consorts (même méthode). Il y a ensuite celui qu'y voit chaque être vivant, toujours décrit scientifiquement, l'umwelt de la méduse, ou celui du renard, et ensuite (dialectiquement dit), celui que constitue et voit, a priori, un Sujet (philosophiquement tel, et dit), le Sien, tel Sujet. Il y a le monde décrit par la science et les Mondes des Sujets, des relations intersubjectives, de ce que les Sujets sont, créent, en tant que tels, étudiés en tant que tels par l'éthologie et dans le cas de notre espèce, les sciences humaines. Toutes ces choses, ces successions, sont bien là a priori via, par, et pour moi.

hks a écrit:Oui elle les inscrit dans un procès qu'elle ne crée pas à volonté.
Le procès préexiste existe et post-existe.
Et c'est lui qui détermine des instants (actuels) le procès est le maitre des horloges.

Classiquement, l'expérience, ce Lien a priori, cette relation, ce sans quoi, rien. Et donc de facto, les Miennes. C'est le volet positif du cogito, libéré du Poêle, remis à sa place, surtout ne pas rater, escamoter, la première marche : il y a, c'est, résidu ultime de la démarche du doute radical poussée à son terme, donc, la conscience en tant que telle n'est pas première, philosophiquement dit. Ensuite, tout ce qu'on peut, veut, etc.

hks a écrit:La relation entre quoi et quoi revient alors à affirmer : entre ce qui existe et ce qui existe comme acte d'exister.

Entre deux choses. Pour commencer aussi bien que possible donc.

par Bergame Dim 18 Fév 2024 - 13:55

hks a écrit:Le réalisme (c'est ça le réalisme) pense que la continuité est dans les objets eux mêmes.
Autrement dit si les dits objets n'ont pas de continuité en eux mêmes aucune pensée ne peut les penser ( cf un idealisme extravaguant)
Oui mais des objets qui ne sont pas substantiels.
D'où le recours aux relations [...]
Cette relation fait durer ou plutôt est durée.

Par "continuité", tu entends manifestement quelque chose qui relève de la perception ou de l'intellection d'un sujet.
Dès lors, tu envisages l'objet comme pris dans une relation avec un sujet.

Cette thèse n'est pas réaliste. Le réalisme pose que les objets existent indépendamment de leur relation avec un sujet.

Hks a écrit:La relation entre quoi et quoi ? revient alors à affirmer: entre ce qui existe et ce qui existe comme acte d'exister.
On n'a pas des choses mais plutôt des actes.

Acte de qui ?

La planète Jupiter existe, elle existe indépendamment du fait que tu existes ou non, que tu la penses ou non, que tu la perçoives ou non.
Si, comme tu le prétends, elle existe par un acte : Qui produit cet acte ?

par hks Dim 18 Fév 2024 - 14:07

neopilina a écrit:Entre deux choses.

Tu dois bien sentir que je pense comme le dit la formule sartrienne je connais très mal J P Sartre cela dit ) "l'existence précède l'essence".

La question de essence/ existence est perpétuellement reposée, du moins par la philosophie.

Je vois, je sais et tout le monde sait, que l'objet sort continuellement de son "essence", il se transforme ou est transformé en autre chose.
Il y a décision (un acte) de le poser identique à lui même. Evidemment qu'il n'y a pas de science empirique sans ce posé de l 'essence.
(et ce depuis Aristote)

par neopilina Dim 18 Fév 2024 - 14:26

hks a écrit:
neopilina a écrit:Entre deux choses.
Tu dois bien sentir que je pense comme le dit la formule sartrienne (je connais très mal Sartre cela dit) " l'existence précède l'essence ".

La question essence / existence est perpétuellement reposée, du moins par la philosophie.

Je l'ai expliqué il y a peu. Un être vivant saisit " l'essence " d'une chose, qui existe préalablement à cette saisie par un être vivant. Le renard mange ce campagnol des champs (Microtus arvalis) et il pense déjà au suivant. Parce que, ici ou là, c'est l'essentiel de son régime alimentaire, et pour sa survie, un certain confort, etc., c'est tant de campagnols par jour, avant de pouvoir penser à autre chose. L'essence, c'est qu'est-ce que c'est, au cas échéant pour lui (le renard, Bernard ou moi). Pas d'être vivant, pas de saisie d'une quelconque essence. Présentement je dis à propos de l'essence très exactement ce que j'ai dis à propos des mathématiques. Si pas de vie, donc pas de mathématiques, ni autres essences, en tant que telles.

par neopilina Dim 18 Fév 2024 - 15:35

Bergame a écrit:La planète Jupiter existe, elle existe indépendamment du fait que tu existes ou non, que tu la penses ou non, que tu la perçoives ou non.
Si, comme tu le prétends, elle existe par un acte : Qui produit cet acte ?

C'est toujours bien de commencer par le commencement, dans le cas contraire, on se retrouve avec pléthore de cathédrales en lévitation. Donc, réponse à la question.
Un être vivant physiquement capable de faire cette expérience. Je sors un soir : " Tiens, y'a Jupiter ". Et ça aussi c'est une chose de plein droit. Philosophiquement, il faut bien comprendre que le mot " chose " est un pléonasme : c'est. Le langage, les formalismes, les verbalisations, ont leurs sirènes qu'il faut bien garder à l'oeil. J'ai beaucoup travaillé sur la chose, et le 1 des mathématiques. Et ça s'exporte très bien sur le A de la logique formelle (funeste au dernier degré), etc. Encore une fois : même Aristote a fini par douter des capacités de la logique formelle, et on en a déjà causé. Il est troublé. Il y a une littérature spécialisée sur le " Sophiste " de Platon, et une sur le livre Gamma de la " Métaphysique ", et c'est aussi justifié que possible.

par hks Dim 18 Fév 2024 - 17:54

neopilina

je n'aime pas mettre en contradiction logique ( d'abord parce que je sui un pierre logicien) mais quand tu dis :
1)Un être vivant saisit " l'essence " d'une chose, qui existe préalablement à cette saisie par un être vivant.
2) Si pas de vie, donc pas de mathématiques, ni autres essences, en tant que telles.

que faire de "existe préalablement ?"
....................................................................................
à bergame
Non, Par "continuité", je n'entends pas quelque chose qui relève de la perception ou de l'intellection d'un sujet.

bergame a écrit:Acte de qui ?

Veux- tu dire de quel objet substantiel ?
C'est poser l'objet avant l'acte
(le poser comme cause )
pour moi l'objet n'est pas avant l' acte. Il se constitue des continuités par les actes.
Il n'y a aucun "objet initial" comme cause.
(j' oppose l'actif au statique)

exemple
Si je parcours le cercle chromatique, il n'y a pas de rouge (identique à lui même) qui cause ce rouge le plus rouge.
Il y a bien continuité réelle et je peux percevoir tel rouge qui me semble le plus rouge
sans identifier une cause substantielle (tel rouge précis moins rouge)
Les "rouge" entrent ainsi dans l'actuel, je ne dis pas sans causes, mais sans cause chosifiée.

par hks Dim 18 Fév 2024 - 17:55

par neopilina Dim 18 Fév 2024 - 19:01

hks a écrit:Je n'aime pas mettre en contradiction logique (d'abord parce que je sui un piètre logicien) mais quand tu dis :
1) Un être vivant saisit " l'essence " d'une chose, qui existe préalablement à cette saisie par un être vivant.
2) Si pas de vie, donc pas de mathématiques, ni autres essences, en tant que telles.
Que faire de " existe préalablement ? "
...
Pour moi l'objet n'est pas avant l'acte. Il se constitue des continuités par les actes.
Il n'y a aucun " objet initial " comme cause.

Le donné est tel a priori, et même Mien. C'est son statut philosophique. Je vais paraphraser une de tes formules ci-dessus, elle s'y prêtre très bien, je surligne, souligne : pour moi l'objet n'est pas avant l'acte, l'expérience (i.e. par moi). Forcément. Je dis expérience, parce que " en acte ou pas ", c'est un vrai et un autre sujet, mais que toute expérience est en acte, c'est vrai. A contrario, s'il n'y a pas de choses dont je peux faire l'expérience, je ne risque pas d'en faire l'expérience. Arrivé ici : forcément que toute expérience à une ou des causes, dont moi, quand c'est les Miennes, et même avant, des possibilités. Le " il y a " final (de la démarche du doute radical), totalement indifférencié et indifférenciable, c'est un résidu, est absolument irréductible, sinon rien pour le constater (à sa façon). Pour tout ce qui vit, il y a. Et, philosophiquement (pas que d'ailleurs), il précède tout le reste, permet toute la suite !

par Bergame Dim 18 Fév 2024 - 20:21

hks a écrit:
bergame a écrit:Acte de qui ?
Veux- tu dire de quel objet substantiel ?
C'est poser l'objet avant l'acte
(le poser comme cause )
pour moi l'objet n'est pas avant l' acte. Il se constitue des continuités par les actes.
Il n'y a aucun "objet initial" comme cause.
(j' oppose l'actif au statique)

exemple
Si je parcours le cercle chromatique, il n'y a pas de rouge (identique à lui même) qui cause ce rouge le plus rouge.
Il y a bien continuité réelle et je peux percevoir tel rouge qui me semble le plus rouge
sans identifier une cause substantielle (tel rouge précis moins rouge)
Les "rouge" entrent ainsi dans l'actuel, je ne dis pas sans causes, mais sans cause chosifiée.

Parce que le rouge existe réellement ? Et s'actualise lui-même ?
Attends, hks : Tu ne sais pas que ce qui provoque la couleur rouge est la réfraction de la lumière, plus ou moins réfléchie plus ou moins absorbée par les objets physiques qui nous environnent, sur les cônes spécialisés de la rétine ?
Perception des couleurs.

Accessoirement, hks : "L'existence précède l'essence", c'est valable pour le sujet. Puisque le sujet est libre, indéterminé, et doué de volonté : Il peut se poser lui-même en tant que "jeté" dans l'existence, en tant que projet. Comment un objet ou une chose pourrait-elle être douée de cette liberté et de cette volonté ?

par neopilina Dim 18 Fév 2024 - 20:57

Il ne peut y avoir de projet, stricto-sensu, que si préalablement il y a conscience de Soi. Sinon ? C'est le Destin, de la physique, de la mécanique, du laisser aller, l'En-Soi (voir la critique de Sartre) aux commandes, etc. " Ce qui est jeté " n'a rien à voir avec un lingot de métal aussi pur que brut ou une page blanche, etc. Bien au contraire, le catalogue des déterminismes constitutifs a priori est dans le genre quasi-interminable.

par hks Dim 18 Fév 2024 - 21:51

bergame

1) tu fais ce que Whitehead nomme "bifurcation de la nature".

2)(très accessoire) Je prends la formulation de Sartre. Hors le contexte sartrien. J'aurais pu reprendre la formule de Leibniz : la nature ne fait pas de saut ...
Ce qui ne m'oblige en rien à suivre Sartre ou Leibniz plus loin que la formule.

Mais tu files droit sur le chiffon rouge.
.............

à propos du rouge

Whitehead écrivait :
« la lueur rouge du crépuscule est autant
une partie de la nature que les molécules ou les ondes électriques par lesquelles les
hommes de science expliqueraient le phénomène »

sur la bifurcation

Whitehead écrivait :
« Ce contre quoi je m‘élève essentiellement, est la bifurcation de la nature en
deux systèmes de réalité, qui, pour autant qu‘ils sont réels, sont réels en des sens
différents. Une de ces réalités serait les entités telles que les électrons, étudiés par la
physique spéculative. Ce serait la réalité qui s‘offre à la connaissance; bien que
selon cette théorie ce ne soit jamais connu. Car ce qui est connu, c‘est l‘autre
espèce de réalité qui résulte du concours de l‘esprit. Ainsi, il y aurait deux natures,
dont l‘une serait conjecture et l‘autre rêve »

;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Ta condescendance toute emprunte de familiarité
ne cesse de m'émouvoir.

par hks Dim 18 Fév 2024 - 21:52

neopilina a écrit:Il ne peut y avoir de projet, stricto-sensu, que si préalablement il y a conscience de Soi.

stricto sensu ? développe un peu. Est-ce que le tournesol a un projet stricto sensu? Ou bien le cristal de neige qui apparait ?

par neopilina Dim 18 Fév 2024 - 22:52

hks a écrit:
neopilina a écrit:Il ne peut y avoir de projet, stricto-sensu, que si préalablement il y a conscience de Soi.
" stricto sensu " ? Développe un peu. Est-ce que le tournesol a un projet stricto sensu? Ou bien le cristal de neige qui apparait ?

Je ne sais pas si tu avais vu, peu après j'avais complété (c'est fréquent chez moi, je sais) :

neopilina a écrit:" Ce qui est jeté " n'a rien à voir avec un lingot de métal aussi pur que brut ou une page blanche, etc. Bien au contraire, le catalogue des déterminismes constitutifs a priori est dans le genre quasi-interminable.

Le genre de " souci " (pardon !) que n'ont pas le tournesol, le flocon de neige.

par Bergame Lun 19 Fév 2024 - 13:34

hks a écrit:Whitehead écrivait :
« la lueur rouge du crépuscule est autant une partie de la nature que les molécules ou les ondes électriques par lesquelles les hommes de science expliqueraient le phénomène »
« Ce contre quoi je m‘élève essentiellement, est la bifurcation de la nature en deux systèmes de réalité, qui, pour autant qu‘ils sont réels, sont réels en des sens différents. Une de ces réalités serait les entités telles que les électrons, étudiés par la physique spéculative. Ce serait la réalité qui s‘offre à la connaissance; bien que selon cette théorie ce ne soit jamais connu. Car ce qui est connu, c‘est l‘autre espèce de réalité qui résulte du concours de l‘esprit. Ainsi, il y aurait deux natures, dont l‘une serait conjecture et l‘autre rêve »

Autant que je comprenne ces extraits, Whitehead fait ici la distinction entre la nature accessible aux sens, à l'intuition empirique, et la nature inaccessible aux sens et à l'intuition telle que, par exemple, prétend en rendre compte la physique quantique.
Tu veux dire que les électrons sont réels ? Que la lumière du crépuscule est réelle ? Certes oui, au sens où les uns et l'autre existent bien indépendamment de notre intellection. Il n'empêche que la couleur rouge est bien causée par une réfraction de la lumière sur notre rétine.
Si c'est ce dernier point que tu comptes discuter, discute-le donc frontalement et expose ta thèse sur les couleurs, ce sera peut-être plus simple ?

par neopilina Lun 19 Fév 2024 - 14:47

Les plus anciens s'en souviendront peut être, et ça se trouve sur ce forum. Lors de mes débuts sur internet j'utilisais bien volontiers, lorsqu'il est question de la réduction phénoménologique une autre formule, je préfère dire : perception-réduction Idéalisante, étant entendu qu'il faut faire attention à l'endroit où se trouve la majuscule, ainsi entendu, dans cette mesure, la vie est platonicienne. Ce qui est ainsi construit, saisi, par la vie, surtout quant à l'essence, ne devient pas. Comme dit Husserl (1), la vie saisit ce " qui est, vaut, fait sens ", et donc j'ajoute, ce qui fait Sens pour tel ou tel Sujet. Bernard, le collègue homosexuel, et moi, on a eu le même champ de vision avec les mêmes " choses ", mais on n'a pas " vu " les mêmes " Choses ", il y a ce qui est, vaut, fait sens, fait Sens, pour lui et pour moi. L'essence du campagnol des champs chez moi et celle du renard ne s'opposent pas, les deux sont vraies, sont complémentaires. Je ne regarde pas et je ne vois pas un campagnol des champs comme lui, mais ça vaut parfaitement. Pour lui, il en va de sa survie quand c'est le " casse-croute " habituel, de base.

(1) La seule citation possible d'Husserl chez moi. Dans une " Recherches logiques ", la 6°, je crois, il examine " la copule qui est, vaut, fait sens ". Husserl, la phénoménologie, Sartre, et quelques autres, restent Prisonniers du cogito en l'état, chez eux, c'est conscient, explicite, revendiqué, etc., hors le cogito en l'état, on est un " pêcheur ", un hérétique, etc. Comme dit Sartre, il fallait y revenir et en partir, au mieux, montrer la faute en l'occurrence.

par hks Lun 19 Fév 2024 - 15:34

bergame

je donnais un exemple de la continuité (spatiale plus que temporelle)
et tu demandes

bergame a écrit:Parce que le rouge existe réellement ?

Tant qu'à faire autant me demander: est ce que l'arc en ciel que je vois dans le ciel existe réellement ?
si tu me réponds que non,
évidemment,
quand je dis que le "rouge" entre dans l'actuel n'a pas de sens pour toi.

Ce qui entre dans l'actuel, pour toi, ce serait :
des effets physiologiques de la lumière.
Whitehead les dit "conjecturés".
(in fine il y a de ça, "conjecture" ne signifiant pas infondé ou arbitraire)

et on a alors deux natures.
Une conjecturée et une rêvée.

Un rêve néanmoins éveillé qui offre le spectacle immédiat/spontané de la Nature.

Plutôt que de me demander: est-ce que le rouge existe réellement demande moi est- ce que la nature existe réellement ?

Je te répondrai que oui en sachant très bien sur quelle expérience je fonde ma réponse .

par Saint-Ex Lun 19 Fév 2024 - 16:20

hks a écrit:

Un test scientifique de perception visuelle a été proposé à deux volontaires, Pierre et Paul.

On a montré à Pierre un échantillon en carton, et on lui a demandé de quelle couleur il était.

Pierre a répondu : «Il est gris clair.»

On a montré à Paul le même échantillon et à lui aussi on a demandé de quelle couleur il était.

Paul a répondu : «Il est blanc foncé.»

Grâce à la science, et sans le vouloir, Pierre et Paul avaient ainsi ré-inventé la philosophie.

.

par Bergame Lun 19 Fév 2024 - 20:49

hks a écrit:bergame
je donnais un exemple de la continuité (spatiale plus que temporelle)
et tu demandes
bergame a écrit:Parce que le rouge existe réellement ?
Tant qu'à faire autant me demander: est ce que l'arc en ciel que je vois dans le ciel existe réellement ?
si tu me réponds que non, évidemment, quand je dis que le "rouge" entre dans l'actuel n'a pas de sens pour toi.

Ce qui entre dans l'actuel, pour toi, ce serait : des effets physiologiques de la lumière. Whitehead les dit "conjecturés". (in fine il y a de ça, "conjecture" ne signifiant pas infondé ou arbitraire)

et on a alors deux natures. Une conjecturée et une rêvée.

Un rêve néanmoins éveillé qui offre le spectacle immédiat/spontané de la Nature.

Plutôt que de me demander: est-ce que le rouge existe réellement demande moi est- ce que la nature existe réellement ?

Je te répondrai que oui en sachant très bien sur quelle expérience je fonde ma réponse .

Je ne comprends pas : Veux-tu dire par exemple que les illusions d'optique existent ? L'exemple simple et fameux du voyageur qui, dans le désert, aperçoit au loin une nappe d'eau (j'ai moi-même fait cette expérience en Egypte, c'est effectivement assez saisissant) : Est-ce parce qu'il la voit que l'oasis existe ? Je suppose que tu ne vas pas soutenir ce point ?

L'arc-en-ciel est un phénomène physique qui n'a rien ni d'inconnu ni de conjecturé : Un effet d'optique du à la réfraction de la lumière dans les gouttes d'eau en suspension. Est-ce que donc "l'arc-en-ciel" existe réellement ? Non. Est-ce que "la couleur rouge" de l'arc-en-ciel existe réellement ? Non. Ce qui existe réellement, c'est le soleil, les gouttes d'eau en suspension, et ton système perceptif.

Après, comprends-moi bien : Je ne suis pas insensible à l'art ou à la poésie -quoique j'ai déjà dit ne pas être très esthète. Je comprends bien, je crois, la rêverie éveillée devant le spectacle de la nature. Mais ici, tu prétends discourir de philosophie, tu prétends parler de la réalité. On est donc bien contraint de t'y ramener, à cette réalité, hks.

par Saint-Ex Lun 19 Fév 2024 - 21:51

Bergame a écrit:Est-ce que "la couleur rouge" de l'arc-en-ciel existe réellement ?

Les longueurs d'onde de radiation comprises dans l'intervalle [400 nm ; 800 nm] sont celles émises par notre étoile, le Soleil.

La sensibilité des yeux des animaux dotés de la vue a été sélectionnée en fonction d'une sensibilité aux longueurs d'ondes émises par le Soleil.

Les longueurs d'onde de radiation émises par le soleil et auxquelles nos yeux sont sensibles correspondent aux couleurs de l'arc-en-ciel, qui, puisqu'elles sont émises simultanément par le soleil donne son aspect blanc à ce soleil et donc la sensibilité de nos yeux à cet aspect blanc aussi.

Des prothèses technologiques ont été produites pour émettre ou percevoir les radiations dont les longueurs d'onde sont plus courtes (ultra-violet, etc.) ou plus longues (infra-rouge, etc.) que celles de la plage arc-en-ciel visible par nos yeux (micro-ondes, rayon X, ondes hertziennes, etc.)

par hks Lun 19 Fév 2024 - 21:56

bergame a écrit:les illusions d'optique

Durée dans l' impermanence - Page 2 4221839403

pourquoi en parler? Est- ce une question
ou un dérivatif ?

Comme le disent Ambroise et Laugier : « voir le cochon dans des conditions normales n’est pas une preuve, ni un indice, ni une justification – c’est simplement le voir »19. Cela est bien entendu généralisable à d’autres sens : quand j’entends un klaxon (ou la voix de mon père, etc.), j’entends un klaxon (ou la voix de mon père, etc.) et c’est tout ; mes oreilles ne me disent rien à son propos, elles me permettent simplement de l’entendre.

https://shs.hal.science/halshs-00715945/document
......................................................................

bergame a écrit:Est-ce que donc "l'arc-en-ciel" existe réellement ? Non.

Je vois comme prévu que tu réponds : non .

hks a écrit:évidemment, quand je dis que le "rouge" entre dans l'actuel n'a pas de sens pour toi.

Tu sais donc ce qui est réel et ce qui ne l'est pas.
Belle profession de foi.
Distinction triviale entre les licornes ...et les chevaux
bref
Admettons

je dirais, ce qui ne me gène pas vraiment,
que l'illusion (au sens où tu l'entends )
entre dans l'actuel.

Et on n'a pas avancé d'un pouce.

par hks Lun 19 Fév 2024 - 22:08

merci Victor

tout le monde sait cela.
Toute ta "science" entre dans l'actuel hic et nunc
tu le penses et le tape sur le clavier ...
et puis entre dans l'actuel de celui qui plus tard lit ton message.

Mais on veux toujours m'en faire dire plus.
On veux m'obliger à un mode de penser philosophique qui n'est pas le mien.

Non pas toi Victor ...et ce parce que de mode de pensée philosophique
tu n'en as pas
et tu le revendiques .

par alain Lun 19 Fév 2024 - 22:18

hks a écrit:
Alain a écrit:c' est que c' est la pensée qui pourrait organiser la succession des objets discontinus en les désubstantialisant pour les inscrire dans un procès et " créer " ainsi la notion de temps ?
La pensée substantialise. Elle dit "il y a des objets".
Elle, le sait puisqu'il y a des instants, des actualités du monde qui sont peuplées d'objets (essentiellement ils sont dans l'espace et ces "choses" unes à unes sont étendues)

Alain a écrit:qui pourrait organiser la succession

Organiser ! certes la pensée (via la perceptions y met de l'ordre, via les 5 sens et autres accès du corps au monde) elle, y met de l'ordre via l' entendement (voir Kant et autres qui accordent à l'entendement toute sa place dans la pensée du monde actuel)
.........................

alain a écrit:. en les désubstantialisant pour les inscrire dans un procès et " créer " ainsi la notion de temps ?
La pensée ( et des les "sentir" le plus simple) substantifie/Substantialise parce que est donné et non "construit", un processus (un procès). Je veux dire que le procès pré-existe.

Alain a écrit: pour les inscrire dans un procès et " créer " ainsi la notion de temps ?
Oui elle les inscrit dans un proces qu'elle ne crée pas à volonté.
Le procès préexiste existe et post existe.
Et c'est lui qui détermine des instants (actuels) le procès est le maitre des horloges.

Alain a écrit:
Que devient alors la notion de résistance au temps ?
C'est l'idée et le fait réel de la continuité ou relative persistance.

Alain a écrit:et pas aux objets eux même ?

Le réalisme (c'est ça le réalisme) pense que la continuité est dans les objets eux mêmes.
Autrement dit si les dits objets n'ont pas de continuité en eux mêmes aucune pensée ne peut les penser ( cf un idealisme extravaguant)
Oui mais des objets qui ne sont pas substantiels.
D'où le recours aux relations.

Oui mais relation entre quoi et quoi?(et on bute sur cette question là)
La pensée ne fait pas naitre la relation, elle en est une.
Et une exemplaire et je dirais que nous n'avons accès direct qu'à cette relation là.
Cette relation fait durer ou plutôt est durée.

Elle n'est pas illusoire (nous la voyons bien réelle :elle est durée
et qui plus est orientée selon une flèche passé/ présent/ futur)

La relation entre quoi et quoi ? revient alors à affirmer: entre ce qui existe et ce qui existe comme acte d'exister.
On n'a pas des choses mais plutôt des actes.

Que la relative persistance puisse produire une continuité, je peux comprendre ça.
Mais tu dis aussi que le procés est antérieur à tout.
Et tu le baptise le Maître des Horloges, ce qui me va très bien.
J' entends la relation entre sujet objet.
Elle transite par la pensée du sujet.
Cependant, si je te suis ( ou pas ? ) les objets auraient aussi une relation entre eux ? ...
Si entre le sujet et l' objet la relation existe par l' intermédiaire de la pensée, de quelle façon et par quel intermédiaire les objets pourraient avoir une relation entre eux ( sans le sujet ) ? ...

par neopilina Lun 19 Fév 2024 - 22:45

Plus personne ne doute de la profession de foi matérialiste de Victor. Une petite question, ma mémoire me fait défaut.

A Victor,
T'étais sur feu " PhiloForum ", me souviens plus ?

Alain a écrit:Si entre le sujet et l'objet la relation existe par l'intermédiaire de la pensée, de quelle façon et par quel intermédiaire les objets pourraient avoir une relation entre eux (sans le sujet) ?

Par exemples, les relations d'ordre scientifique. Ensuite, c'est plutôt affaire de convention : est-ce bien des relations ? Si je dis, pour la énième fois, que je n'envisage de relations que s'il y a du vivant d'impliqué, ça n'étonnera personne.

par alain Mar 20 Fév 2024 - 0:33

neopilina a écrit:Plus personne ne doute de la profession de foi matérialiste de Victor. Une petite question, ma mémoire me fait défaut.

A Victor,
T'étais sur feu " PhiloForum ", me souviens plus ?

Alain a écrit:Si entre le sujet et l'objet la relation existe par l'intermédiaire de la pensée, de quelle façon et par quel intermédiaire les objets pourraient avoir une relation entre eux (sans le sujet) ?

Par exemples, les relations d'ordre scientifique. Ensuite, c'est plutôt affaire de convention : est-ce bien des relations ? Si je dis, pour la énième fois, que je n'envisage de relations que s'il y a du vivant d'impliqué, ça n'étonnera personne.

Je comprends ça puisqu' il m' apparaît qu' existe une différence fondamentale entre les " relations d' ordre scientifique" et " la pensee qui conçoit ces relations ". Et la " frontière "qui sépare ces deux mondes - et qui les relie - c' est la pensee et donc la vie.
Pour les matérialistes il ne semble pas que la différence soit aussi grande que ça...mais sont ils capables réellement d' expliquer cette frontière et les deux états qui se trouvent d' un côté et de l' autre, par l' unique jeu des combinaisons de la matière ? Je pense que cette question est très loin d' être clairement résolue.

par Saint-Ex Mar 20 Fév 2024 - 0:46

hks a écrit:merci Victor

De rien, HKS

hks a écrit:Toi Victor, de mode de pensée philosophique, tu n'en as pas et tu le revendiques .

En effet, des modes de pensée philosophique, je n'en ai pas. Et je n'en ai pas depuis près de 65 ans.

La raison, je l'ai dite.

Je vais en formuler un extrait :

« En lieu et place d'une lecture attentive, d'une lecture serrée (critique) des textes, on préfère mimer les auteurs, s'exalter devant des jeux de mots éminemment spirituels, pratiquer sur les œuvres une exégèse pieuse et hagiographique. Le mimétisme est un excipient en philosophie, perroqueter devient philosopher, ou poser la question, la sempiternelle question qui se transforme d'elle-même en savoir authentique (pour Heidegger, il s'agit d'un savoir « sur le mode du questionner » !). À travers ce verbalisme foncier et ces nombreux rabâchages raffinés et compliqués, c'est la philosophie institutionnalisée qui se révèle dans sa triste vérité : par leur chute dans l'irréalité, les alchimistes du Verbe qui administrent la philosophie n'administrent plus qu'un cadavre qui fonde l'authentique domaine de la philosophie !

Cette idéologie où les croyances s'affrontent dans la confusion des théories et l'arbitraire anecdotique des « dépassements », c'est l'histoire de la philosophie revêtue de sa ridicule robe d'apparat. La philosophie continue de s'accrocher au préjugé voulant que sans « point de vue philosophique », la science ne peut qu'errer ou se perdre, que les savants sont incapables de s'interroger sur les fondements de leurs sciences, préjugé qui est absolument faux.

Il est plutôt grave que l'académisme philosophique continue à véhiculer les mêmes mensonges sur la science afin de détourner le regard du travail scientifique véritable et, surtout, des avancements véritables de la science dont les progrès font pâlir les philosophes. Cette méfiance à l'égard des sciences cherche à maintenir l'illusion d'un lustre perdu, ce qu'on se garde bien cependant d'avouer : « La science est en crise » (Husserl), « La science ne pense pas » (Heidegger), « Les théories scientifiques perdent de vue l'homme véritable » (Jaspers), « La science est barbare » (Michel Henry).

Curieux retournement : ce sont les sciences qui sont en train d'organiser la faillite de la philosophie dont les systèmes ne sont plus qu'un sauve-qui-peut général devant ce qui menace les privilèges et les prérogatives des Socrates fonctionnaires ! Si la philosophie osait réellement donner la parole aux sciences, il ne resterait plus rien de son édifice théorique et de son vain bavardage. »

La philosophie est aujourd'hui pratiquée par des prisonniers de la caverne.

La science est aujourd'hui pratiquée par des évadés de la caverne.

Platon s'est fait avoir par Démocrite !

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