Re: Durée dans l' impermanence

[Bergame]

Spinoza ne dit donc pas que nous n'avons pas de volonté.
[...]
pensée métaphysiques
Deuxième partie, chapitre XII :
De l'âme humaine

Si par volonté vous entendez une chose dépouillée de toute pensée, nous accordons que la volonté est indéterminée de par sa nature. Mais nous nions que la volonté soit quelque chose qui soit dépouillé de toute pensée et nous affirmons au contraire qu’elle est pensée, c’est-à-dire puissance d’affirmer et de nier ;

Pour résumer
La volonté ce n'est pas une puissance aveugle, une sorte d' Energie, quelque chose de tel qu’une table rase privée de toute pensée
non pour Spinoza la volonté relève de l'entendement qui décide en connaissance de ce qui a été pensée ( dernier décret de la pensée )

Vraiment, c'est limite honteux, ce que tu fais, hks. Toi, tu sais (enfin j'espère) que cet ouvrage est un appendice aux cours que Spinoza a donnés sur la philosophie de Descartes. C'est la doctrine de Descartes que Spinoza commente et discute ici, il n'est pas (encore) en train d'exposer sa propre doctrine.
Tu le sais, n'est-ce pas ?
Pour ce qui concerne la doctrine de Spinoza lui-même : Le libre-arbitre est une illusion, et la volonté n'existe pas.

Du reste, il n'y a de libre-arbitre et, partant, de volition qu'à partir d'une position dualiste. Puisqu'il faut qu'il y ait discontinuité entre le sujet le monde pour que le premier ait la possibilité de choisir comment agir dans le monde.
Par conséquent, et comme le mentionne bien Vanleers, il n'y a aussi de morale qu'à partir d'une position dualiste. Car pour qu'il y ait morale, il faut que le sujet ait la possibilité de choisir. Il n'y a pas de morale là où les actions de l'individu sont déterminées. Tout monisme se situe donc, en effet, par-delà bien et mal.

Accessoirement, Hks, tu n'as pas répondu à mon objection : La pensée est étendue, dis-tu. Cela signifie-t-il qu'il y a continuité dans la pensée. Et que, par conséquent, tous les hommes partagent la même pensée ?

[neopilina]

Cogito repris, on a bien dans cet ordre, un Lien a priori entre le Sujet et donc de facto Son (conscience de Soi) Monde. Et cela n'est pas conséquence sur la thèse dualiste. Philosophiquement dit (même scientifiquement, mais ce n'est pas ici le sujet), si on a en tête ce Lien, la thèse dualiste se dégonfle comme une baudruche, et c'est bien ce Lien qui récupère, si j'ose dire, tout l'intérêt. Avec ce Lien, bien reconnu, acquis, tout " dualisme " ne peut être que relatif. J'admets même bien volontiers qu'il y en a un. Pour le monisme, c'est pire, c'est définitivement du registre " préhistorique ". Dans l'absolu, il y a autant de Mondes que de Sujets. C'est bien avec cela qu'il faudra composer (ou on s'étripe).

[Saint-Ex]

cette idée d'inconscient ne va pas avec Spinoza .

Je me trompe peut-être, mais je crois que l'existence et l'essence de l'inconscient a été mis en totalité sour la lumière totale d'une pensée sortie des têtes de Nietzsche et de Freud. (Je soupçonne d'ailleurs Freud d'avoir sorti cette pensée des livres de Nietzsche, qu'il disait ne pas avoir lu, mais qui les trimballait toujours avec lui.)

Pour Nietzsche, je cite souvent cet extrait de «Vérité et mensonge au sens extra-moral», tu sais que j'aime bien ce texte.

«l'homme, au fond, que sait-il de lui-même ? Et serait-il même capable une bonne fois de se percevoir intégralement, comme exposé dans la lumière d'une vitrine ? La nature ne lui cache-t-elle pas l'immense majorité des choses, même sur son corps, afin de l'enfermer dans la fascination d'une conscience superbe et fantasmagorique, bien loin des replis de ses entrailles, du fleuve rapide de son sang, du frémissement compliqué de ses fibres ? Elle a jeté la clé : et malheur à la funeste curiosité qui voudrait jeter un œil par une fente hors de la chambre de la conscience et qui, dirigeant ses regards vers le bas, devinerait sur quel fond de cruauté, de convoitise, d'inassouvissement et de désir de meurtre l'homme repose, indifférent à sa propre ignorance, et se tenant en équilibre dans des rêves pour ainsi dire comme sur le dos d'un tigre.»

.

[neopilina]

Je souligne :

Pour Nietzsche, je cite souvent cet extrait de «Vérité et mensonge au sens extra-moral», tu sais que j'aime bien ce texte.

«l'homme, au fond, que sait-il de lui-même ? Et serait-il même capable une bonne fois de se percevoir intégralement, comme exposé dans la lumière d'une vitrine ? La nature ne lui cache-t-elle pas l'immense majorité des choses, même sur son corps, afin de l'enfermer dans la fascination d'une conscience superbe et fantasmagorique, bien loin des replis de ses entrailles, du fleuve rapide de son sang, du frémissement compliqué de ses fibres ? Elle a jeté la clé : et malheur à la funeste curiosité qui voudrait jeter un œil par une fente hors de la chambre de la conscience et qui, dirigeant ses regards vers le bas, devinerait sur quel fond de cruauté, de convoitise, d'inassouvissement et de désir de meurtre l'homme repose, indifférent à sa propre ignorance, et se tenant en équilibre dans des rêves pour ainsi dire comme sur le dos d'un tigre.»

" Fibres ", ce n'est rien de moins que commun chez Sade et toute la philosophe matérialiste du XVIII°. Fût un temps, j'ai cherché à savoir, si Nietzsche et/ou Freud avait au moins une fois mentionné le nom de Sade. Mon intime conviction, bien sûr, c'est qu'ils l'ont lu, ils l'ont tous lu, au XIX° siècle, même caché, Sade est partout, et c'est très régulièrement relevé. Si quelqu'un a un tuyau (une occurrence du nom de Sade chez Nietzsche et/ou Sade), je prends.

[Saint-Ex]

Cogito repris, on a bien dans cet ordre, un Lien a priori entre le Sujet et donc de facto Son (conscience de Soi) Monde. Et cela n'est pas conséquence sur la thèse dualiste. Philosophiquement dit (même scientifiquement, mais ce n'est pas ici le sujet), si on a en tête ce Lien, la thèse dualiste se dégonfle comme une baudruche, et c'est bien ce Lien qui récupère, si j'ose dire, tout l'intérêt. Avec ce Lien, bien reconnu, acquis, tout " dualisme " ne peut être que relatif. J'admets même bien volontiers qu'il y en a un. Pour le monisme, c'est pire, c'est définitivement du registre " préhistorique ". Dans l'absolu, il y a autant de Mondes que de Sujets. C'est bien avec cela qu'il faudra composer (ou on s'étripe).

On va s'étriper.

1)  Il y a autant de Galaxies que de Sujets. Mais l'UNivers, il n'y a qu'UN.
Même le Multivers est un Univers formé de Sous-univers.
Ou alors, s'il y a autant de Mondes que de Sujets, alors cela sont des Sous-Mondes du Monde.
Et d'ailleurs le monde en tant que sujet n'est que l'addition de ce que lui ont apporté les autres mondes en tant que sujets. Il y a un Monde constitué de l'ensemble de ces Mondes en tant que sujets.

2) Le dualisme a bien disparu, mais le monisme n'a disparu que sous sa forme idéaliste.
Il se porte bien sous sa forme matérialiste, qui englobe aujourd'hui la totalité de l'idéalisme en tant que fonctionnement immatériel du matériel.
L'idée platonicienne est aujourd'hui un pur et simple fonctionnement. Un fonctionnement de quoi ? Du matériel, Té, Pardi ! ...

Il faut être radicalement matérialiste scientifique et athée pour s'en rendre compte du premier coup, bien sûr ...



.

[neopilina]

Ou alors, s'il y a autant de Mondes que de Sujets, alors cela sont des Sous-Mondes du Monde. Et d'ailleurs le monde en tant que sujet n'est que l'addition de ce que lui ont apporté les autres mondes en tant que sujets. Il y a un Monde constitué de l'ensemble de ces Mondes en tant que sujets.

C'est bien, subjectivement, le cas. Tu le dis comme tu veux, c'est bien ce que je dis. Mais beaucoup mieux.

[Saint-Ex]

Je souligne :

Pour Nietzsche, je cite souvent cet extrait de «Vérité et mensonge au sens extra-moral», tu sais que j'aime bien ce texte.

«l'homme, au fond, que sait-il de lui-même ? Et serait-il même capable une bonne fois de se percevoir intégralement, comme exposé dans la lumière d'une vitrine ? La nature ne lui cache-t-elle pas l'immense majorité des choses, même sur son corps, afin de l'enfermer dans la fascination d'une conscience superbe et fantasmagorique, bien loin des replis de ses entrailles, du fleuve rapide de son sang, du frémissement compliqué de ses fibres ? Elle a jeté la clé : et malheur à la funeste curiosité qui voudrait jeter un œil par une fente hors de la chambre de la conscience et qui, dirigeant ses regards vers le bas, devinerait sur quel fond de cruauté, de convoitise, d'inassouvissement et de désir de meurtre l'homme repose, indifférent à sa propre ignorance, et se tenant en équilibre dans des rêves pour ainsi dire comme sur le dos d'un tigre.»

" Fibres ", ce n'est rien de moins que commun chez Sade et toute la philosophe matérialiste du XVIII°. Fût un temps, j'ai cherché à savoir, si Nietzsche et/ou Freud avait au moins une fois mentionné le nom de Sade. Mon intime conviction, bien sûr, c'est qu'ils l'ont lu, ils l'ont tous lu, au XIX° siècle, même caché, Sade est partout, et c'est très régulièrement relevé. Si quelqu'un a un tuyau (une occurrence du nom de Sade chez Nietzsche et/ou Sade), je prends.

Je ne te serais d'aucun secours, car la première fois que j'ai lu Sade, je suis tombé sur une phase disant (de souvenir) ; «Il la poignarda dans le dos en l'enculant». Je me suis alors senti envahi par une petite tristesse qui m'a porté à penser que j'allais plutôt explorer l'art du roman d'auteurs comme Milan Kundera et Alfred Jarry.

.

[Saint-Ex]

Ou alors, s'il y a autant de Mondes que de Sujets, alors cela sont des Sous-Mondes du Monde. Et d'ailleurs le monde en tant que sujet n'est que l'addition de ce que lui ont apporté les autres mondes en tant que sujets. Il y a un Monde constitué de l'ensemble de ces Mondes en tant que sujets.

C'est bien, subjectivement, le cas. Tu le dis comme tu veux, c'est bien ce que je dis. Mais beaucoup mieux.

Tu le dis tellement mieux que moi que je suis certainement trop con pour te comprendre, mon p'tit vieux.

.

[hks]

Vraiment, c'est limite honteux, ce que tu fais,

je veux bien citer l Ethique

dans l’Éthique : « La volonté et l’entendement sont une seule et même chose, unum et idem. »

« J’accorde que la volonté s’étend plus loin que l’entendement, si par entendement on entend seulement les idées claires et distinctes ; mais je nie que la volonté s’étende plus loin que les perceptions, autrement dit la faculté de concevoir. »
Je n'ai pas de temps disponible Hic et Nunc

[hks]

je reprends brièvement

J'ai parlé de la volonté
selon Yannis Prelorentzos éminent spécialistes de Spinoza

À propos de la liberté humaine, il faut souligner que dans la pensée propre de Spinoza le thème de la liberté est séparé de celui de la volonté, puisque la liberté est liée à l’entendement (auquel Spinoza a réduit la volonté), à la connaissance vraie, à la connaissance de la nécessité qui régit l’ensemble de la Nature105. Selon Spinoza, tant dans le Court Traité que dans l’Éthique, nous pouvons être libres, mais cela n’a rien à voir avec la volonté, qui n’est pas libre, puisque, tout simplement, elle n’existe pas comme un être réel. Elle se réduit à l’entendement qui, étant un mode fini en l’homme, n’est pas libre. La vraie liberté humaine selon Spinoza est l’union de l’entendement avec Dieu106

Dire que chez Spinoza la volonté n'existe pas ce serait dire que l'entendement n'existe pas .
...................................................................

il n'est pas (encore) en train d'exposer sa propre doctrine.

Les pensées métaphysiques qui sont une annexe bien personnelle aux "principe de Descartes"
expriment la pensée de Spinoza (du moins quand elles sont écrites).

Le passage sur la volonté (cité) est d'une exceptionnelle intelligence d'analyse
Le plus connu scolie de prop 49 parie 2 de l Ethique reprend ce qui est dit dans pensée métaphysiques, il traite explicitement de la volonté.
.....................................................................................
pensées métaphysiques
le début de la derniere partie: de l'âme

– Quelques-uns croient pouvoir montrer que la volonté n’est pas libre, mais toujours déterminée par une autre chose. Et ils pensent cela parce qu’ils entendent par volonté quelque chose de distinct de l’âme, quelque chose qu’ils considèrent comme une substance dont la nature consiste en cela seul qu’elle est indifférente. Pour nous, afin d’écarter toute confusion, nous expliquerons d’abord la chose, après quoi nous découvrirons très facilement l’erreur de leurs raisonnements.

............

Par suite, si l’on demande pourquoi l’âme veut ceci ou cela, ou ne veut pas ceci ou cela, nous répondrons : parce que l’âme est une chose pensante, c’est-à-dire une chose qui a de sa nature le pouvoir de vouloir et de ne pas vouloir, d’affirmer et de nier ; car c’est en cela que consiste une chose pensante.

on ne peut dire que chez Spinoza la volonté n'existe pas.

ce qui ne veux pas dire que ce soit une faculté.
................................

La question du libre arbitre ne ne m'intéresse pas et je n'ai rien dit là dessus.

[hks]

Accessoirement, Hks, tu n'as pas répondu à mon objection : La pensée est étendue, dis-tu. Cela signifie-t-il qu'il y a continuité dans la pensée. Et que, par conséquent, tous les hommes partagent la même pensée ?

Désolé je n'avais pas lu d'objection.

J'aurais du dire ma pensée est étendue.
Et là je choque un ami spinoziste.

j'expérimente que je pense .
Le "je" est important parce que dans cette affaire je pars de mon acte et pas des objets
Moi je sui ( de suivre) mon corps (ou mon corps me suit, c'est égal.
Le "je pense" est ici ou là.

Je fais le raisonnement suivant:
Ce qui est localisable ne peut pas ne pas avoir d'étendue.
Ou inversement ce qui n'a pas d'étendue ne sera pas localisable.

Ma pensée est localisable et donc je lui attribue
de l'étendue.

[hks]

à Victor

 Tout à fait d'accord sur une équivalence parfaite entre Dieu et la nature chez Spinoza.
Cela dit sa spiritualité est plus que manifeste.
et en ce sens il est religieux .

quant à son matérialisme il y a de la marge

Chez Spinoza
Il faut remarquer d’abord que si matérialisme il y a, il s’agit paradoxalement d’un matérialisme sans matière. Jamais les corps ne sont définis comme composés de matière.
Ce concept ne figure d’ailleurs pas une seule fois dans l’Éthique au cours de l’abrégé de physique destiné à exposer les prémisses concernant la nature des corps.
Le corps est référé à l’étendue, il est doté de mouvement et de repos, mais il n’est pas présenté comme un être matériel.

[Saint-Ex]

à Victor

 Tout à fait d'accord sur une équivalence parfaite entre Dieu et la nature chez Spinoza.
Cela dit sa spiritualité est plus que manifeste.
et en ce sens il est religieux .

quant à son matérialisme il y a de la marge

Chez Spinoza
Il faut remarquer d’abord que si matérialisme il y a, il s’agit paradoxalement d’un matérialisme sans matière. Jamais les corps ne sont définis comme composés de matière.
Ce concept ne figure d’ailleurs pas une seule fois dans l’Éthique au cours de l’abrégé de physique destiné à exposer les prémisses concernant la nature des corps.
Le corps est référé à l’étendue, il est doté de mouvement et de repos, mais il n’est pas présenté comme un être matériel.

Ah ! comme il faut avoir bu de verres de vin ou de whisky pour voir un matérialisme sans matière en justifiant ce délire par l'idée d'un «paradoxe».

Un naturalisme sans nature.

Un raboté sans rabot.

Un guillotiné sans guillotine.

Toutes ces choses sont justes, exactes, véritables, puisque ce sont des paradoxes.

Le corps est doté de mouvement et de repos mais il ne peut pas être matériel parce que si on ne précise pas qu'il est matériel, c'est qu'il est immatériel.

En plus d'alcool, cette gonzesse a du avaler du LSD en reniflant de la Cocaïne, ma parole ...

 Tout à fait d'accord sur une équivalence parfaite entre Dieu et la nature chez Spinoza.

la nature définie par le Robert :

Principe actif qui anime, organise l'ensemble de ce qui existe selon un certain ordre. Les lois de la nature.
vieilli Vices contre nature : perversions sexuelles.

Philosophie Ensemble des choses qui sont indépendantes des sociétés humaines, dans la mesure où elles manifestent un ordre, des lois, et fondent les jugements normatifs. L'état de nature chez Rousseau (opposé à la société).
Tout ce qui existe dans l'univers hors de l'être humain et de son action ; le milieu physique où vit l'humanité (➙ environnement, milieu ; Terre). Protection de la nature. ➙ écologie.

Les paysages, source d'émotion esthétique. Aimer la nature.
spécialement La campagne.

familier Elle a disparu dans la nature : on ne sait pas où elle est.

Modèle que l'art se propose de suivre ou de reproduire. Dessiner d'après nature. Grandeur nature.

locution En nature : en objets réels, dans un échange, une transaction, et non en argent. Paiement en nature.
adjectif invariable

Préparé simplement ; sans accompagnement, au naturel. Des yaourts nature.

familier Naturel. Ils sont nature, spontanés, francs.

Je ne pense pas que Spinoza voulait parler de la nature des yaourts lorsqu'il disait «Dieu ou la nature».

.

[Bergame]

J'aurais du dire ma pensée est étendue.

Aaah, ta pensée est étendue ! Donc il y a du discontinu dans la pensée ? Puisque la pensée du sujet A est localisable et qu'elle n'est pas la même pensée que celle du sujet B ?

j'expérimente que je pense .
Le "je" est important parce que dans cette affaire je pars de mon acte et pas des objets
Moi je sui ( de suivre) mon corps (ou mon corps me suit, c'est égal.
Le "je pense" est ici ou là.

Je pense? Et j'existe, je suppose ? Autant dire que, de Spinoza, en deux posts, hop, tu es passé chez Descartes !

Ah c'est sûr que c'est pas la cohérence qui te contraint, toi ! La liberté de l'artiste, sans doute...  

[neopilina]

Je ne te serais d'aucun secours, car la première fois que j'ai lu Sade, je suis tombé sur une phase disant (de souvenir) ; «Il la poignarda dans le dos en l'enculant». Je me suis alors senti envahi par une petite tristesse qui m'a porté à penser que j'allais plutôt explorer l'art du roman d'auteurs comme Milan Kundera et Alfred Jarry.

Ma question, c'était quelqu'un a t-il vu une occurrence du " mot " " Sade " chez Nietzsche ou Freud, hein ? " Bon ", il y a quelques temps, j'ai cherché, et je n'ai pas trouvé. Mon admiration pour les matérialistes " modernes ", pas les Grecs, les autres, se borne au fait même qu'ils sont incapables de reconnaître le plus grand d'entre eux. Un matérialiste de gabarit métaphysique, je n'en connais qu'un, et il s'appelle Donatien Sade. Jusqu'à preuve du contraire.

Ensuite.

A propos de l'activité neuronale, de la pensée, etc., on a compris, je m'abstiens d'utiliser " spatial " et " étendue ", et, comme je suis un garçon bien élevé (et ils on tous bien pleuré pour se faire), je dis pourquoi : cela renvoie au sens habituel, " trivial ", empirique, etc., de l'espace en trois dimensions. Mais, forcément, qu'il y a déploiement intérieur, puis extérieur, avec la chute de l'Ancien Régime, oui, les frontières du possible pour le Monde des hommes a été repoussé, etc. Mais c'est pas pareil qu'un bon vieux volume physique.

[alain]

Accessoirement, Hks, tu n'as pas répondu à mon objection : La pensée est étendue, dis-tu. Cela signifie-t-il qu'il y a continuité dans la pensée. Et que, par conséquent, tous les hommes partagent la même pensée ?

Désolé je n'avais pas lu d'objection.

J'aurais du dire ma pensée est étendue.
Et là je choque un ami spinoziste.

j'expérimente que je pense .
Le "je" est important parce que dans cette affaire je pars de mon acte et pas des objets
Moi je sui ( de suivre) mon corps (ou mon corps me suit, c'est égal.
Le "je pense" est ici ou là.

Je fais le raisonnement suivant:
Ce qui est localisable ne peut pas ne pas avoir d'étendue.
Ou inversement ce qui n'a pas d'étendue ne sera pas localisable.

Ma pensée est localisable et donc je lui attribue
de l'étendue.

N' est ce pas un peu comme un GPS, sauf que le satellite c' est ton cerveau, qui te suit donc à tout moment et te localise en direct d' un point A à un point B ...etc ... Le parcours entre tous ces points étant une étendue .... ?

[Vanleers]

on ne peut dire que chez Spinoza la volonté n'existe pas.

ce qui ne veux pas dire que ce soit une faculté.
................................

La question du libre arbitre ne ne m'intéresse pas et je n'ai rien dit là dessus.

Très en avance sur son temps, avant Kant et le transcendantal, Popper et le rationalisme critique, Spinoza construit un modèle axiomatique du réel.
Il démontre simultanément, en E II 48, que, dans le cadre de son modèle, il ne saurait y avoir de faculté de vouloir (de volonté) ni de libre arbitre.

Dans l’esprit nulle volonté n’est absolue, autrement dit libre ; mais l’esprit est déterminé à vouloir ceci ou cela par une cause qui, elle aussi est déterminée par une autre, et celle-ci à son tour par une autre, et ainsi à l’infini.

Dans le scolie, il signale que, de façon générale, on peut démontrer l’inexistence de toute faculté de l’esprit :

On démontre de la même manière qu’il n’y a dans l’esprit aucune faculté absolue de comprendre, de désirer, d’aimer, etc. D’où suit que ces facultés et leurs semblables sont soit purement fictives, soit rien que des étants métaphysiques, autrement dit des universaux que nous avons coutume de former à partir des particuliers. En sorte que l’intellect et la volonté ont avec elle ou telle idée ou telle et telle volition, le même rapport que la pierrité avec telle ou telle pierre, ou que l’homme avec Pierre et Paul. Quant à la cause qui fait que les hommes se croient libres, nous l’avons expliquée dans l’Appendice de la Première Partie.

Par ailleurs, le modèle du réel construit par Spinoza est cohérent et rigoureux.
On perd l’essentiel en n’en retenant qu’une partie.
Par exemple, la doctrine des attributs pose qu’il y a une distinction formelle (réelle non numérique) entre les attributs de la substance.
Dire qu’une pensée est étendue n’a donc aucun sens dans ce modèle.
Au contraire, poser qu’à la différence d’un corps, chose étendue donc localisée, l’esprit, c’est-à-dire l’idée de ce corps, n’est pas étendu donc non localisé ouvre des perspectives originales pour aborder le mind-body problem.

[Kercos]

j'expérimente que je pense .
Le "je" est important parce que dans cette affaire je pars de mon acte et pas des objets
Moi je sui ( de suivre) mon corps (ou mon corps me suit, c'est égal.
Le "je pense" est ici ou là.

C'est curieux..Heideger  semble partir, lui, de l'objet:
https://revuephares.com/wp-content/uploads/2013/08/Phares-IVb-08-Emmanuelle-Gruber.pdf

""" .....et
quatrièmement « qu’est-ce qui nous appelle à penser5 ? » Ces quatre
questions forment une unité. Mais c’est la quatrième qui permet de
comprendre le tout. Dans le mot « heissen », qui signifie appeler, il
y a, outre les considérations habituelles, un sens particulier à étudier.
Il y résonne une idée de chemin, d’invitation, de commander au sens
de « prier à6 ». Ainsi, la question « qu’appelle-t-on penser ? » signi-
fie plutôt : qu’est-ce qui nous incite à penser ? Heidegger veut mettre
en lumière ce qui nous appelle à penser ;.....""""

Ce qui rejoint un peu ce que dit valéry qd il dit que tous nos actes et toutes nos pensées n'ont qu'un seul but: préparer le prochain agir .

[neopilina]

Au contraire, poser qu’à la différence d’un corps, chose étendue donc localisée, l’esprit, c’est-à-dire l’idée de ce corps, n’est pas étendu donc non localisé ouvre des perspectives originales pour aborder le mind-body problem.

Le " donc " souligné me pose problème. Je suis bien convaincu que ma pensée (etc.) est parfaitement localisée entre mes deux oreilles. Pour " l'étendue ", j'ai donné mon avis ci-dessus.

[Bergame]

Au contraire, poser qu’à la différence d’un corps, chose étendue donc localisée, l’esprit, c’est-à-dire l’idée de ce corps, n’est pas étendu donc non localisé ouvre des perspectives originales pour aborder le mind-body problem.

Par exemple ? Est-ce que tu veux bien élaborer, Vanleers, stp ?

[Vanleers]

Au contraire, poser qu’à la différence d’un corps, chose étendue donc localisée, l’esprit, c’est-à-dire l’idée de ce corps, n’est pas étendu donc non localisé ouvre des perspectives originales pour aborder le mind-body problem.

Par exemple ? Est-ce que tu veux bien élaborer, Vanleers, stp ?

Il y a quelque temps déjà, j’avais proposé sur le forum une réflexion à partir d’un opuscule de Patrick Dupouey Est-ce le cerveau qui pense ? (Pleins feux 2002) qui est la transcription d’une conférence prononcée le 18 Mars 2002.
J’avais donné à l’époque de nombreuses et larges citations de l’opuscule.
Je me contenterai donc, ici, de n’en redonner que deux en renvoyant le lecteur intéressé à la conférence. (ou au fil ad hoc si on peut le retrouver).

On voit que le problème réside pour l’essentiel dans la nature de l’esprit : à quel type d’« être », ou de « réalité » des pensées peuvent-elles prétendre ? Il est difficile de soutenir que des pensées ne sont rien du tout, mais il est tout aussi difficile de cerner le type d’existence qu’il convient de leur accorder. (p. 47)

Il nous reste à voir la solution prudente à laquelle se rallie P. Dupouey.

Si je devais absolument trancher, j’opterais pour une solution prudente, qui s’apparente à ce qu’on trouve chez Spinoza. Peut-être faut-il regarder esprit et cerveau comme deux aspects, deux faces d’une seule et unique réalité. On parle de parallélisme, ou de théorie « du double aspect ». Spinoza considère l’étendue (la matière, si l’on veut) et la pensée comme deux attributs d’une seule et unique substance, qu’il appelle indifféremment « la Nature » ou « Dieu » (bien que le spinozisme soit plutôt un athéisme). Spinoza est au moins rigoureux en ceci qu’il refuse la confusion des ordres (pensée/matière), et affirme seulement l’absolue coïncidence des deux séries causales : « L’ordre et la connexion des idées sont les mêmes que l’ordre et la connexion des choses » (Ethique II 7). Ces séries parallèles sont totalement indépendantes : aucune interaction n’est pensable, dans le spinozisme, d’un attribut à l’autre. […]
Pour certains, cette thèse dite du parallélisme psychophysique est tout ce dont nous disposons pour l’instant. On peut juger que c’est peu, mais après tout, ce parallélisme spinoziste ne s’accorde pas si mal aux données des neurosciences. Car il faut bien noter, sans entrer dans les subtilités de la métaphysique spinoziste, que la pensée et la matière que Spinoza conçoit comme parallèles ne sont aucunement deux substances (comme chez Descartes), mais deux attributs ; deux aspects, si l’on veut, ou deux points de vue sur une seule et même réalité. (pp. 47-48)

[neopilina]

Je raccourcis la citation fournie par Vanleers :

Il nous reste à voir la solution prudente à laquelle se rallie P. Dupouey.

Pour certains, cette thèse dite du parallélisme psychophysique est tout ce dont nous disposons pour l’instant. On peut juger que c’est peu, mais après tout, ce parallélisme spinoziste ne s’accorde pas si mal aux données des neurosciences. Car il faut bien noter, sans entrer dans les subtilités de la métaphysique spinoziste, que la pensée et la matière que Spinoza conçoit comme parallèles ne sont aucunement deux substances (comme chez Descartes), mais deux attributs ; deux aspects, si l’on veut, ou deux points de vue sur une seule et même réalité (pp. 47-48).

Et oui, il est tout à fait certain que du point du vue scientifique, ma femme et moi avons les mêmes neurones, synapses, et compagnie. A contrario, ces mêmes neurones, etc., les siens et les miens, ne disent pas la même chose quand un serpent sort de dessous la banquette.

[Saint-Ex]

On voit que le problème réside pour l’essentiel dans la nature de l’esprit : à quel type d’« être », ou de « réalité » des pensées peuvent-elles prétendre ? Il est difficile de soutenir que des pensées ne sont rien du tout, mais il est tout aussi difficile de cerner le type d’existence qu’il convient de leur accorder. (p. 47)

Si je devais absolument trancher, j’opterais pour une solution prudente, qui s’apparente à ce qu’on trouve chez Spinoza. Peut-être faut-il regarder esprit et cerveau comme deux aspects, deux faces d’une seule et unique réalité. On parle de parallélisme, ou de théorie « du double aspect ». Spinoza considère l’étendue (la matière, si l’on veut) et la pensée comme deux attributs d’une seule et unique substance, qu’il appelle indifféremment « la Nature » ou « Dieu » (bien que le spinozisme soit plutôt un athéisme). Spinoza est au moins rigoureux en ceci qu’il refuse la confusion des ordres (pensée/matière), et affirme seulement l’absolue coïncidence des deux séries causales : « L’ordre et la connexion des idées sont les mêmes que l’ordre et la connexion des choses » (Ethique II 7). Ces séries parallèles sont totalement indépendantes : aucune interaction n’est pensable, dans le spinozisme, d’un attribut à l’autre. […]
Pour certains, cette thèse dite du parallélisme psychophysique est tout ce dont nous disposons pour l’instant. On peut juger que c’est peu, mais après tout, ce parallélisme spinoziste ne s’accorde pas si mal aux données des neurosciences. Car il faut bien noter, sans entrer dans les subtilités de la métaphysique spinoziste, que la pensée et la matière que Spinoza conçoit comme parallèles ne sont aucunement deux substances (comme chez Descartes), mais deux attributs ; deux aspects, si l’on veut, ou deux points de vue sur une seule et même réalité. (pp. 47-48)

Je ne le connaissais pas, ce Dupouey. Je le trouve bien sympathique. Je vais commander un des ses livres, peut-être plus.

Précisons en attendant que la biologie apporte le grain de sel suivant à la question de la matière-esprit.

La matière du cerveau est incluse dans la matière d'un système nerveux central lui-même inclus dans la matière d'un corps. Le tout forme l'ensemble d'une machine à produire de l'esprit en tant qu'immatérialité d'un fonctionnement pur et simple.

«Ta grande raison c'est ton corps» disait Nietzsche, qui ne s'est pas trompé.

.

[Bergame]

Merci Vanleers.

Spinoza est au moins rigoureux en ceci qu’il refuse la confusion des ordres (pensée/matière), et affirme seulement l’absolue coïncidence des deux séries causales : « L’ordre et la connexion des idées sont les mêmes que l’ordre et la connexion des choses » (Ethique II 7). Ces séries parallèles sont totalement indépendantes : aucune interaction n’est pensable, dans le spinozisme, d’un attribut à l’autre.

"Absolue coïncidence". Cela signifie, sauf erreur, qu'il n'y a aucune relation causale entre les réseaux neuronaux et la pensée. Les idées se comportent comme des choses (je suppose qu'on pense ici en particulier à la rationalité procédurale, le fait que les idées s'enchainent selon un principe cause-conséquence comme les évènements dans le monde empirique) mais les idées ne s'originent pas de la matière. Les deux séries sont totalement indépendantes et la (constante et perpétuelle) rencontre entre l'une et l'autre n'est qu'une (faramineuse) somme de coïncidences.

Je suis d'accord que, contre l'hypothèse matérialiste, cette thèse est conforme aux données actuelles des neurosciences, parce que comme j'ai pu l'objecter il y a quelques années maintenant à neopilina -mais il l'a bien entendu balayé d'un revers de main comme le reste- rien ne permet de prouver aujourd'hui que les idées naissent du cerveau. La neuro-imagerie permet de déterminer que, par exemple, lorsqu'on prononce un certain mot, une certaine zone du cerveau "s'allume", oui. Et on peut reproduire l'expérience, et obtenir les mêmes résultats, certes. Mais on ne peut alors conclure qu'à une corrélation, et, en toute rigueur, on ne peut pas conclure à une relation causale. Et dès lors, la thèse d'une perpétuelle coïncidence est effectivement conforme aux résultats de la recherche en neuro-physio.

L'idée peut paraître aberrante, en tout cas très contre-intuitive : "Si les idées ne naissent pas dans le cerveau, alors d'où viennent-elles ??" Hé bien l'autre grande position est de penser que les idées ont une sorte de "vie" propre, parallèle au monde empirique. Dans cette perspective,  les idées se comporteraient comme des virus, et coloniseraient les esprits. C'est par exemple la thèse de R. Dawkins dans "Le Gène Egoïste", ouvrage dans lequel il a théorisé un concept auquel le web a conféré une large popularité, le mème.

Donc la théorie du "double aspect" ne contrevient pas aux résultats de la recherche en neuro-physio, et elle est effectivement originale et fructueuse. Mais si l'on revient maintenant à Spinoza, on constate qu'elle ouvre sur un problème -peu ou prou le même que celui que j'avais mentionné à propos de Berkeley : Si les deux séries de phénomènes sont strictement parallèles et que la "rencontre" entre elles est coincidentielle, comment expliquer l'ahurissante récurrence de cette coïncidence ?
Et la réponse est la même que chez Berkeley, elle tient en un mot : Dieu. Chez Spinoza, Dieu est la Nature, et l'origine de la coïncidence relève de la définition même de Dieu.

Qu'en penses-tu, Vanleers ?

[Vanleers]

Donc la théorie du "double aspect" ne contrevient pas aux résultats de la recherche en neuro-physio, et elle est effectivement originale et fructueuse. Mais si l'on revient maintenant à Spinoza, on constate qu'elle ouvre sur un problème -peu ou prou le même que celui que j'avais mentionné à propos de Berkeley : Si les deux séries de phénomènes sont strictement parallèles et que la "rencontre" entre elles est coincidentielle, comment expliquer l'ahurissante récurrence de cette coïncidence ?
Et la réponse est la même que chez Berkeley, elle tient en un mot : Dieu. Chez Spinoza, Dieu est la Nature, et l'origine de la coïncidence relève de la définition même de Dieu.

Patrick Dupouey emploie le mot « parallélisme » à propos de la philosophie de Spinoza, mot en partie trompeur comme le montre Chantal Jaquet dans L’unité du corps et de l’esprit – PUF 2004.

Si la doctrine dite « du parallélisme » peut être éclairante en ce qu’elle permet de concevoir une correspondance entre le corps et l’esprit, sans interaction ni causalité réciproque, elle n’est pas vraiment pertinente pour rendre compte de la conception spinoziste de l’union psychophysique, car elle masque aussi bien l’unité que la différence, voire la divergence entre les modes d’expression de la pensée et de l’étendue. Dans ces conditions, tout discours portant sur l’union psychophysique se résume à la juxtaposition de deux monologues qui se répondent terme à terme, sans que jamais il y ait une expression principale dans un registre sans pendant dans l’autre. Il est donc nécessaire de repenser la relation entre l’idée et l’objet et plus généralement le rapport entre les divers modes d’expression de la réalité chez Spinoza.

Pour cela, il faut en finir avec le « parallélisme » et écarter ce terme inadéquat et ambigu, ce concept miné et confus qui ne figure pas dans le système. Il n’est pas nécessaire en effet d’importer [de Leibniz] ce mot qui charrie un cortège d’idées fausses pour nommer et identifier la conception spinoziste, car l’auteur de l’Ethique lui-même s’est chargé de cette tâche et a fourni un concept précis pour exprimer sa thèse connue sous le nom de parallélisme. Ce concept, qu’une lecture plus attentive des textes aurait dû depuis longtemps mettre en évidence pour éviter de se perdre dans les méandres du parallélisme et déjouer ses effets piégés, c’est celui de l’égalité. C’est le mot exact que Spinoza emploie pour exprimer le fait que la puissance de penser de Dieu va de pair avec sa puissance d’agir. L’identité de l’ordre causal dans tous les attributs et tous les modes qui en dépendent est explicitement présentée ainsi dans le corollaire de la proposition 7 de l’Ethique II. Après avoir établi que l’ordre et la connexion des idées est le même que celui de la connexion des choses, Spinoza en déduit que « la puissance de penser de Dieu est égale (aequalis) à sa puissance d’agir ». La présence de l’adjectif aequalis n’est pas un hasard, car l’auteur utilise le même mot, lorsqu’il compare la puissance de penser de l’esprit et la puissance d’agir du corps. « Mais l’effort ou puissance qu’a l’esprit pensant est égale à et par nature va de pair(aequalis et simul natura) avec l’effort, ou puissance qu’a le corps en agissant » [E III 28 dém.]. Lorsque Spinoza veut expliquer que l’ordre des idées des affections dans l’esprit va de pair avec celui des affections du corps et constitue une seule et même chose, il recourt soit à l’adjectif aequalis, soit à l’adverbe simul [E III 2 sc.], soit aux deux à la fois. (pp. 14-15)

Plus sommairement, me fondant sur « L’identité de l’ordre causal dans tous les attributs et tous les modes qui en dépendent », je dirais que le corps et l’esprit, c’est la même chose considérée selon des attributs différents : l’Étendue et la Pensée.
Il n’y a donc pas lieu de s’étonner de la parfaite coïncidence de deux choses puisqu’il s’agit de la même chose.
Et, en effet, cela découle de la définition de Dieu comme substance consistant en une infinité d’attributs et de la définition de l’attribut comme ce que l’intellect perçoit d’une substance comme constituant son essence.

J’ajoute qu’à mon sens, Spinoza a construit un modèle axiomatique du réel et que la différence entre le modèle et le réel est celle entre la carte et le territoire.
Ce modèle nous permet de nous orienter dans la vie, c’est un guide qui nous conduit « comme par la main », à la béatitude.

[alain]

Si le corps et l' esprit c' est la même chose, comment se fait il qu' ils ne soient  pas d' accord entre eux ?
Parce qu' ils ne le sont pas ... Le corps est soumis aux impératifs physiques, à la vieillesse et à la mort, tandis que l' esprit est prompt à envisager son immortalité.
Est ce leurs attributs qui les differencie et dans quelle mesure ?

[Contenu sponsorisé]