Re: Hamas / Israël

[benfifi]

La raison ne gouverne pas le monde. Mais le prix du sang. Quel est le seuil critique à partir duquel on ferait preuve d'intelligence collective (?) et d'humanité (?) ? Cinq mille, cinquante mille, cinq millions ?  Cinquante ? Ou conviendra-t-on une n-ième fois à enfouir la tête dans le sable? En vue (mais cool, ma tête est dans le sable) d'une explosion encore plus importante...

[Kercos]

La raison ne gouverne pas le monde. Mais le prix du sang. Quel est le seuil critique à partir duquel on ferait preuve d'intelligence collective (?) et d'humanité (?) ? Cinq mille, cinquante mille, cinq millions ?  Cinquante ? Ou conviendra-t-on une n-ième fois à enfouir la tête dans le sable? En vue (mais cool, ma tête est dans le sable) d'une explosion encore plus importante...

Le seuil doit etre entre 50 et 100, seuil de la tribu, nombre ou il est possible de gérer les interactions et ou il n'est pas possible, sans perdre la face, de se débiner face à un problème du groupe. Le groupe permet de résoudre des problèmes que la solitude ne peut résoudre, mais il oblige à s'investir pour le groupe.
Tout le monde pérore et "opine" sur ces questions lointaines. Seuls les juifs sur place et les palestiniens me semblent pertinents à s'exprimer....malheureusement ce sont des avis et financements exogènes qui vont gérer le conflit....faisant des acteurs, des jouets d'autres ambitions.
Les problèmes restent et seront toujours structurels

[Saint-Ex]

En effet, vous tous que le baptême a unis au Christ, vous avez revêtu le Christ ; il n’y a plus ni juif ni grec, il n’y a plus ni esclave ni homme libre, il n’y a plus l’homme et la femme, car tous, vous ne faites plus qu’un dans le Christ Jésus. Et si vous appartenez au Christ, vous êtes de la descendance d’Abraham : vous êtes héritiers selon la promesse.

La terre a tourné, depuis les délires pauliniens  ...

.

[benfifi]

Le seuil doit etre entre 50 et 100, seuil de la tribu,

Désolé mais il y a malentendu. Je parlais du seuil de sang versé, bref de morts.

Les problèmes restent et seront toujours structurels.

C'est sans compter la volonté.

[hks]

Seuls les juifs sur place et les palestiniens me semblent pertinents à s'exprimer

.parce que tu trouves peut -être que leur expression est pertinente !?
pertinent
adjectif
1.
Qui convient exactement à l'objet dont il s'agit, qui dénote du bon sens.
exemple: Une remarque pertinente.

Si ta réponse s'arrête au seuil de la tribu, il n'y a rien à espérer de cette philosophie d'autruche.

La terre a tourné, comme le dit Victor, mais toujours dans le même sens.
Tu voudrais inverser le sens de rotation.
Pourtant les coucous suisses tournant dans le même sens
que les horloges des cathédrales, ta pensée municipale tourne dans le même sens.
Sauf qu'à petite échelle
on s'y empoigne de la même manière.

S' il y a un grave problème, lui dont la gravité en fait un grand problème, autant le penser en grand.

[benfifi]

Tout le monde ici connaît ta tentative de synthèse, Vanleers, mais d'ici à ce que tu convertisses les masses à tes vues, il serait peut-être bienvenu de distinguer entre judaïsme et christianisme.

Mais justement les rapports de force, d'affrontement, ne sont-ils pas dûs à l'acharnement de distinguer les religions monothéistes. Si la mondialisation doit apporter un bien, ne serait-ce pas dans la nécessaire volonté de re-fonte des cultes monothéistes. Pour ma part je ne vois aucun souci à me dire juif, chrétien ou musulman dans la mesure ou tout symptôme de friction est banni. Seuls resteraient les particularismes culturels.
Si au temps des différentes Aliyah et de la Palestine mandataire les affrontements entre juifs et arabes étaient causés par l'occupation de la terre, cette fameuse terre promise, aujourd'hui il s'agit tout bonnement d'une guerre de religion.

[baptiste]

La terre du foyer national juif a donc bien été choisie par les sionistes en référence à la Bible. On n'y peut rien. Aujourd'hui comme hier.

Sauf que cela aurait pu être ailleurs.  A l’origine du mouvement sioniste il y a la recherche d’un territoire dans lequel les juifs d’Europe de l’Est pourraient créer une nation et vivre sans crainte de pogroms, il y a des dizaines de références historiques autres que celle citée par HKS qui l’attestent, « la société prendra ce qu’on lui donne » disait Théodore. Il ne s'agit pas d'opinions mais de fait historiques.

A l’origine du choix de la Palestine il y a la déclaration Balfour et l’appui du mouvement sioniste aux alliés qu’il faut récompenser « La Déclaration Balfour ne doit donc pas être regardée comme une promesse faite pour des motifs sentimentaux, c'était une mesure pratique prise dans l'intérêt d'une cause commune à un moment où cette cause ne pouvait se permettre de négliger aucun facteur d'assistance matérielle ou morale. »  Churchill. La cause commune c’est la guerre de 14/18, la victoire des alliés Franco-Anglais et les sionistes  associés dans le combat contre les Turcs musulmans alliés des Allemands.

Qui sont les Israéliens d’aujourd’hui ? Les juifs expulsés après la guerre des six jours du Maroc, Algérie, Tunisie, Libye, Égypte, Irak, Iran, Yémen, Liban, Syrie, Turquie...tous pays musulmans...et de Russie ou d’Éthiopie tous pays qui leur ont interdit tout retour possible. Le Hamas, mais pas que lui, prétends les expulser à nouveau mais ces Israéliens n’ont plus aucun autre endroit sur la terre pour aller vivre.  Depuis ils subissent attentats aveugles, guerres et chaque citoyen se prépare à la guerre pendant 20 ans, ils ont peur et ils ont « la haine ».

Qui sont les palestiniens, une population qui a quitté la Palestine en 1948 et qui a été parquée dans des camps de réfugiés par les gouvernements des pays voisins, Liban, Syrie, Jordanie Égypte pour créer des abcès de fixation et entretenir le besoin de revanche. Privé d’espérance, régulièrement humiliés et bombardés ils ont peur et ils ont « la haine ».

Ce sont les pièces majeures de l’équation lorsque l’on cherche à comprendre la violence en cours. Une accumulation de mauvaises décisions toujours prise au mépris des réalité. A quoi servent les références à la bible ou au coran ? Elles servent essentiellement aux intégristes religieux à verser de l’huile sur le feu.

Personne ne me demande de résoudre la question et j'en suis fort aise.

[Kercos]

Le seuil doit etre entre 50 et 100, seuil de la tribu,

Désolé mais il y a malentendu. Je parlais du seuil de sang versé, bref de morts.

Désolé, je n'avais pas compris que tu parlais de litres:
""Quel est le seuil critique à partir duquel on ferait preuve d'intelligence collective (?) et d'humanité (?) ? Cinq mille, cinquante mille, cinq millions ? Cinquante"""

[Saint-Ex]

Sauf que cela aurait pu être ailleurs.  A l’origine du mouvement sioniste il y a la recherche d’un territoire dans lequel les juifs d’Europe de l’Est pourraient créer une nation et vivre sans crainte de pogroms, il y a des dizaines de références historiques autres que celle citée par HKS qui l’attestent, « la société prendra ce qu’on lui donne » disait Théodore. Il ne s'agit pas d'opinions mais de fait historiques.

A l’origine du choix de la Palestine il y a la déclaration Balfour et l’appui du mouvement sioniste aux alliés qu’il faut récompenser « La Déclaration Balfour ne doit donc pas être regardée comme une promesse faite pour des motifs sentimentaux, c'était une mesure pratique prise dans l'intérêt d'une cause commune à un moment où cette cause ne pouvait se permettre de négliger aucun facteur d'assistance matérielle ou morale. »  Churchill. La cause commune c’est la guerre de 14/18, la victoire des alliés Franco-Anglais et les sionistes  associés dans le combat contre les Turcs musulmans alliés des Allemands.

Qui sont les Israéliens d’aujourd’hui ? Les juifs expulsés après la guerre des six jours du Maroc, Algérie, Tunisie, Libye, Égypte, Irak, Iran, Yémen, Liban, Syrie, Turquie...tous pays musulmans...et de Russie ou d’Éthiopie tous pays qui leur ont interdit tout retour possible. Le Hamas, mais pas que lui, prétends les expulser à nouveau mais ces Israéliens n’ont plus aucun autre endroit sur la terre pour aller vivre.  Depuis ils subissent attentats aveugles, guerres et chaque citoyen se prépare à la guerre pendant 20 ans, ils ont peur et ils ont « la haine ».

Qui sont les palestiniens, une population qui a quitté la Palestine en 1948 et qui a été parquée dans des camps de réfugiés par les gouvernements des pays voisins, Liban, Syrie, Jordanie Égypte pour créer des abcès de fixation et entretenir le besoin de revanche. Privé d’espérance, régulièrement humiliés et bombardés ils ont peur et ils ont « la haine ».

Ce sont les pièces majeures de l’équation lorsque l’on cherche à comprendre la violence en cours. Une accumulation de mauvaises décisions toujours prise au mépris des réalité. A quoi servent les références à la bible ou au coran ? Elles servent essentiellement aux intégristes religieux à verser de l’huile sur le feu.

Personne ne me demande de résoudre la question et j'en suis fort aise.

Lu et approuvé.

.

[hks]

les affrontements entre juifs et arabes étaient causés par l'occupation de la terre,

je suis très sensible à ton œcuménisme interreligieux
encore que religieux, je ne le sois pas vraiment plus qu'irréligieux.

Mais cela dit de mon point de vue l'occupation des terres demeure un facteur prédominant du conflit.
.....................................................................................

Je vois que Baptiste résume bien mais je vais le faire aussi

Au départ Herzl pense une relation commerciale, ce qu'on ne lui reprochera pas comparée à la relation coloniale (hélas) classique (voir la conquête sanglante de l'Algérie).
Hertzl n'est pas vraiment religieux, il est politique et en fait peu démocrate.

Les colons sionistes au début sont socialistes ,
phalanstériens, plutôt laïques.
Ces sionistes de gauche dominent en Palestine mandataire et les sionistes libéraux qui dominent l’Organisation sioniste mondiale (jusqu’en 1931).

La population juive passant  de 60 000 en 1919 à 600 000 dans les années 1940,
Les Aliyah (1929-1939) amènent des masses d’immigrant  plus conservateurs y compris donc des religieux orthodoxes.
Des achkenazes et plus tard des sépharades (pas moins religieux).

In fine on a un patchwork de sensibilités traduit au plan politique en une multiplicité de partis.

Qu'il y ait une référence religieuse, certes, mais elle est variable.

voir l'Avis très mesuré de E ben Raphael

Qu’on l’aborde par l’histoire, par la religion, par la culture, par l’expérience de l’adversité, ou par n’importe quelle autre perspective, il n’y a pas moyen de se détacher d’une manière totale et définitive de la référence religieuse. Aussi paradoxal que cela puisse paraître, vous pouvez voir que partout dans le monde, il est généralement plus facile à un juif de dire qu’il n’est pas religieux que de dire qu’il n’a pas de religion. Il vous dira sans hésiter qu’il est athée ou agnostique, si c’est le cas, mais il vous dira rarement que la religion juive lui est étrangère.

https://www.cairn.info/revue-les-cahiers-de-l-orient-2009-3-page-35.htm

.....................................................

La question de la terre est capitale

les colonies ou implantations juives:(dit entre parenthèses, elles ne sont pas peuplées majoritairement d'orthodoxes)  https://www.cairn.info/revue-les-cahiers-de-l-orient-2009-3-page-35.htm
En 1972,  10 000 personnes
En 2016, 643 000 personnes (Cisjordanie : 413 000; Jérusalem-Est : 209 000; Golan : 21 000)
Plus de 800 000 actuellement.

géographiquement la Cisjordanie est parcellisée.
Les affrontements entre juifs et arabes sont causés par l'occupation de la terre,

[benfifi]

Sauf que cela aurait pu être ailleurs.

Eh oui. Sauf que, au final, c'est tombé sur... la terre promise. Chassez le naturel...

Les affrontements entre juifs et arabes sont causés par l'occupation de la terre

... et pas n'importe laquelle !

Incontournable donnée.
Je persiste à croire qu'il s'agit aujourd'hui d'une guerre de religion.

[hks]

à benfifi

oui bon... tu es constant  (ce n'est pas un reproche)

Encore faudrait- il que les israéliens soient religieux ?
De quoi les palestiniens déplorent- ils l'expulsion ?
Pas de leur religion... mais de leur terre.

Je regarde, plus au nord  sur la carte, le conflit Azerbaïdjan/ Arménie
Est- ce un conflit religieux, une guerre de religion ?
Dans l'ordre des causes on a : le territoire (la terre) et très accessoirement des distinctions religieuses.

Je ne dis pas que toutes les expulsions et pogrom antisémites eurent des causes géographiques ou économiques.
La pathologie antisémite excède l'économique comme le religieux. Elle s'exacerbe en exhaussant des différences acceptées avant la crise.

Dans le cas présent, c'est sur le terrain, le terreau, la terre,
l'espace géographique que la différence n'a jamais été acceptée.

[neopilina]

Je persiste à croire qu'il s'agit aujourd'hui d'une guerre de religion.

Pour les ultras de deux bords, oui, on ne peut plus manifestement.  Mais il faut se souvenir de ceci : il y a moins de 20 millions de juifs dans le monde, alors qu'il y a 1,5 milliard de musulmans, de plus en plus " chatouilleux " (dynamique intrinsèque). Qu'on le veuille ou non, l'aspect religieux exacerbe le problème. Avant même la Shoah, le projet sioniste est vivace (1). Je l'observe à la télévision quasiment tous les jours, le plus régulièrement du monde, j'entends un juif ou un israélien dire " Judée-Samarie " au lieu de " Cisjordanie ". Archéologiquement, historiquement, le berceau du judaïsme, des juifs, ce n'est pas l'Israël d'aujourd'hui ! C'est sur ces reliefs, entre Jourdain et Mer Morte à l'Est, et plaine côtière à l'Ouest, qu'apparaît le judaïsme, les deux royaumes (Israël et Juda). Ensuite, le royaume du Nord, Israël, fera quelques petites conquête, à l'Est (l'autre coté du Jourdain), au Nord, et à l'Ouest (jusqu'à la mer). A partir de là, comment dire aux juifs qui se pensent si près du but de renoncer à la " Judée-Samarie ". hks nous dit qu'il y a 60 000 juifs en Palestine mandataire en 1919, eux, en terme de terre, tout à fait, c'est des indigènes, des autochtones. Mais il y a d'autres indigènes, autochtones, en terme de terre, beaucoup plus nombreux, des arabes, là depuis la nuit des temps. Et, comme partout dans le monde à l'époque et depuis très longtemps, il y a des pogroms, etc. Au IX° siècle av. J.C., le royaume de Juda est déjà bordé au Sud par les Philistins (des descendants des cananéens comme les juifs) et par des royaumes arabes (en bordure de leur foyer d'origine, la péninsule arabique, en attendant la grande Conquête du VIII° siècle ap. J.C.). Je comprends le projet sioniste. Et c'est une véritable tragédie qu'il se réalise aux dépens d'autrui.


(1) Merci hks pour ces chiffres que je cherchais :

La population juive passant  de 60 000 en 1919 à 600 000 dans les années 1940, les Aliyah (1929-1939) amènent des masses d’immigrants  plus conservateurs y compris donc des religieux orthodoxes.

[Kercos]

[quote="hks"]Doublon

[Kercos]

Seuls les juifs sur place et les palestiniens me semblent pertinents à s'exprimer

.parce que tu trouves peut -être que leur expression est pertinente !?
pertinent
adjectif
1.
Qui convient exactement à l'objet dont il s'agit, qui dénote du bon sens.
exemple: Une remarque pertinente.

Si ta réponse s'arrête au seuil de la tribu, il n'y a rien à espérer de cette philosophie d'autruche.

La terre a tourné, comme le dit Victor, mais toujours dans le même sens.

S' il y a un grave problème, lui dont la gravité en fait un grand problème, autant le penser en grand.

Tu es mûr pour la mondialisation. Il faut se méfier des certitudes et des croyances. Comme on ne peut quitter une croyance que pour une autre, ...une solution est de la choisir sa croyance, ce qui en fait une fausse croyance puisque toute "vraie" croyance est inconsciente.
Ce que j'essaie de dire, c'est qu'on est des millions à donner un avis sans aucun risque...et que ce n'est que situation qu'on peut avoir un avis pertinent, pas à 6000 km derrière un écran.
Tous les systèmes vivants sur terre suivent des modèles morcelés auto organisés...ce sont les seuls modèles stabilisés et résilients....On a la prétention de faire exception, pour des gains de productivité ...tu peux constater dans quelle merde ça nous met ! ..dans tous les domaines ..Nous allons réussir à etre la civilisation et l'espèce qui auront eu la durée de vie la plus courte ! ....C'est factuel , non, et ça me semble du "bon sens" de réfléchir aux causes réelles plutot qu'a poursuivre l'itération dérivante comme les glaces du pôle.

Ces évolutions que j'appelle "itératives", repoussent les problèmes sans nullement les résoudre en les accumulant et les multipliant . "Les promesses n'engagent que ceux qui y croient"..la terre promise n'y déroge pas . Ceux qui l'ont promise devraient assumer cette arnaque. L'évolution "moderne" avance sans garanties ... sans marche arrière comme  l'explique tres bien Baptiste :

""""Qui sont les Israéliens d’aujourd’hui ? Les juifs expulsés après la guerre des six jours du Maroc, Algérie, Tunisie, Libye, Égypte, Irak, Iran, Yémen, Liban, Syrie, Turquie...tous pays musulmans...et de Russie ou d’Éthiopie tous pays qui leur ont interdit tout retour possible. Le Hamas, mais pas que lui, prétends les expulser à nouveau mais ces Israéliens n’ont plus aucun autre endroit sur la terre pour aller vivre.  Depuis ils subissent attentats aveugles, guerres et chaque citoyen se prépare à la guerre pendant 20 ans, ils ont peur et ils ont « la haine »."""

La globalisation fait que ce ne sont plus 2 tribus qui se disputent un territoire mais 2 ou plus groupements d'intérets qui jouent à une sorte de jeu vidéo ou leurs risques ne sont qu'économiques.

[hks]

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'on est des millions à donner un avis sans aucun risque.

Merci j'avais compris.
Ton avis tu le donnes.
Je ne le partage pas, comme tu le sais bien.
Ce n'est pas faute de ne pas l'avoir lu.

[benfifi]

Encore faudrait- il que les israéliens soient religieux ?

Je reprends un post de Bergame :
https://digression.forum-actif.net/t2070p50-hamas-israel#72645  Extrait :

cet élément central énoncé dès la Déclaration d'Indépendance : Israël est un Etat juif, pour les Juifs :

ERETZ-ISRAEL est le lieu où naquit le peuple juif. C'est là que se forma son caractère spirituel, religieux et national. C'est là qu'il réalisa son indépendance, créa une culture d'une portée à la fois nationale et universelle et fit don de la Bible au monde entier.
Contraint à l'exil, le peuple juif demeura fidèle au pays d'Israël à travers toutes les dispersions, priant sans cesse pour y revenir, toujours avec l'espoir d'y restaurer sa liberté nationale.
[...]
C'est de plus, le droit naturel du peuple juif d'être une nation comme les autres nations et de devenir maître de son destin dans son propre Etat souverain.
En conséquence, nous, membres du conseil national représentant le peuple juif [..] proclamons la fondation de l'Etat juif dans le pays d'Israël, qui portera le nom d'état d'Israël.

-----------------

Pour les ultras de deux bords, oui, on ne peut plus manifestement.

Pas que apparemment. Cf ci-dessus.
--------------------------
Question :
La définition de ERETZ-ISRAEL mentionne : "Contraint à l'exil" de ERETZ-ISRAEL s'entend. Sous domination étrangère certes. Mais quelle fut donc cette contrainte-là ?

[neopilina]

Question : La définition de ERETZ-ISRAEL mentionne : "Contraint à l'exil" de ERETZ-ISRAEL s'entend. Sous domination étrangère certes. Mais quelle fut donc cette contrainte-là ?

Je le remets. Historiquement contraint par deux antisémitismes : un d'origine chrétienne et un d'origine musulmane, qui à la fin du XIX° et au début du XX° siècle (le pire étant à venir) sévissent encore terriblement partout, ou presque (quelques pays occidentaux), où il y a des juifs. Palestine mandataire inclue. C'est pour cela que je dis que je comprends, bien, le projet sioniste.

[Saint-Ex]

Je persiste à croire qu'il s'agit aujourd'hui d'une guerre de religion.

Pour les ultras de deux bords, oui, on ne peut plus manifestement.  Mais il faut se souvenir de ceci : il y a moins de 20 millions de juifs dans le monde, alors qu'il y a 1,5 milliard de musulmans, de plus en plus " chatouilleux " (dynamique intrinsèque). Qu'on le veuille ou non, l'aspect religieux exacerbe le problème. Avant même la Shoah, le projet sioniste est vivace (1). Je l'observe à la télévision quasiment tous les jours, le plus régulièrement du monde, j'entends un juif ou un israélien dire " Judée-Samarie " au lieu de " Cisjordanie ". Archéologiquement, historiquement, le berceau du judaïsme, des juifs, ce n'est pas l'Israël d'aujourd'hui ! C'est sur ces reliefs, entre Jourdain et Mer Morte à l'Est, et plaine côtière à l'Ouest, qu'apparaît le judaïsme, les deux royaumes (Israël et Juda). Ensuite, le royaume du Nord, Israël, fera quelques petites conquête, à l'Est (l'autre coté du Jourdain), au Nord, et à l'Ouest (jusqu'à la mer). A partir de là, comment dire aux juifs qui se pensent si près du but de renoncer à la " Judée-Samarie ". hks nous dit qu'il y a 60 000 juifs en Palestine mandataire en 1919, eux, en terme de terre, tout à fait, c'est des indigènes, des autochtones. Mais il y a d'autres indigènes, autochtones, en terme de terre, beaucoup plus nombreux, des arabes, là depuis la nuit des temps. Et, comme partout dans le monde à l'époque et depuis très longtemps, il y a des pogroms, etc. Au IX° siècle av. J.C., le royaume de Juda est déjà bordé au Sud par les Philistins (des descendants des cananéens comme les juifs) et par des royaumes arabes (en bordure de leur foyer d'origine, la péninsule arabique, en attendant la grande Conquête du VIII° siècle ap. J.C.). Je comprends le projet sioniste. Et c'est une véritable tragédie qu'il se réalise aux dépens d'autrui.


(1) Merci hks pour ces chiffres que je cherchais :

La population juive passant  de 60 000 en 1919 à 600 000 dans les années 1940, les Aliyah (1929-1939) amènent des masses d’immigrants  plus conservateurs y compris donc des religieux orthodoxes.

Ton ça lu, et tout ça approuvé.

.

[hks]

à benfifi

Tu me parles de "guerre de religion".
je te dis

Encore faudrait- il que les israéliens soient religieux ?

Je ne le demande pas des palestiniens parce que je connais mal cette société palestinienne.
Je le demande pour les israéliens parce que j'en ai fréquenté, que je me suis depuis très longtemps intéressé à Israël (le pays géographique).

bref  la Déclaration d'Indépendance n'apporte que trop peu pour la compréhension de l'Israël actuel. C'est un texte proclamatoire trop généralisant.
....................................................................................

Une partie des israéliens est religieuse et/mais non uniformément.

Bien que citoyens israéliens certains religieux ne sont pas sionistes du tout. Il y a même chez eux un refus de porter les armes.
La disparité du niveau de religiosité est analogue à celle des pays
d'Europe ( hors la Pologne)

.......................................................

On a parlé, à juste titre, d'une fracture entre religieux et laïcs
face à la refonte du système judiciaire

https://fr.timesofisrael.com/les-israeliens-laics-et-religieux-face-a-la-refonte-du-systeme-judiciaire/
le diagramme montre la fracture

[baptiste]

Sauf que cela aurait pu être ailleurs.

Eh oui. Sauf que, au final, c'est tombé sur... la terre promise. Chassez le naturel...

Les affrontements entre juifs et arabes sont causés par l'occupation de la terre

... et pas n'importe laquelle !

Incontournable donnée.
Je persiste à croire qu'il s'agit aujourd'hui d'une guerre de religion.

Possible que tu le crois mais nous ne sommes pas dans le domaine des croyances, nous sommes dans celui des connaissances historiques. Ton interprétation du sionisme est à l’opposée de celle de la communauté des historiens, il est possible qu’ils aient tort et toi raison, dans ce cas quels arguments tires-tu de l’étude de l’histoire du sionisme pour justifier ton interprétation ?

Personne ne veut des Israéliens, personne ne veut des Palestiniens alors il leur faut s’affronter, affronter cet autre qui au fil des ans est devenu un ennemi irréductible, religieux ou athées tous sont semblables dans les mêmes détestations, tous semblables dans les mêmes affrontements. On a créé attentat après attentat, guerre après guerre,  un huis clos qui, vu d’aujourd’hui, ne peut se terminer à moins d’un miracle que par l’extermination d’un des belligérants.

Toi, d’autres aussi, en se fondant dans la bible voudraient faire prendre à cette question une tournure purement idéologique, la faire monter au ciel des formes abstraites, des stéréotypes et de la décontextualisation du réel présent. Pourtant sous les bombardements il n’y a pas la bible. Il y a des femmes, des hommes et des enfants avec leur histoire personnelle, leurs émotions ordinaires, la peur de l’autre qui est différent dont la présence est une menace permanente, l’angoisse des bombes...le besoin d’agir, de se venger ou bien de fuir, fuir mais où quand il n’y a nulle part où aller ?

[benfifi]

le diagramme montre la fracture

Crois-tu franchement qu'un juif "matérialiste radical athée" venant s'installer en Israël pour y vivre, ne se soit pas constitué partie prenante du lien biblique propre à cette terre ? Qu'il ait posé le pied sur ERETZ-ISRAEL, des oeillères sur les yeux ? Bref crois-tu qu'il se dise : "moi, la bible, connais pas" ?
------------------

Personne ne veut des Israéliens, personne ne veut des Palestiniens

Qui, "personne" ? Et avec le recul nécessaire à l'histoire que tu chéris tant, s'il-te-plaît.

alors il leur faut s’affronter, affronter cet autre qui au fil des ans est devenu un ennemi irréductible, religieux ou athées tous sont semblables dans les mêmes détestations, tous semblables dans les mêmes affrontements. On a créé attentat après attentat, guerre après guerre,  un huis clos qui, vu d’aujourd’hui, ne peut se terminer à moins d’un miracle que par l’extermination d’un des belligérants.

Qui, "on" ? Et avec le recul nécessaire à l'histoire, s'il-te-plaît.

à moins d’un miracle

Tu l'as dit.

[neopilina]

le diagramme montre la fracture

Crois-tu franchement qu'un juif "matérialiste radical athée" venant s'installer en Israël pour y vivre, ne se soit pas constitué partie prenante du lien biblique propre à cette terre ? Qu'il ait posé le pied sur ERETZ-ISRAEL, des oeillères sur les yeux ? Bref crois-tu qu'il se dise : "moi, la bible, connais pas" ?

Il y en a des wagons. Tous ces juifs qui ont quitté des pays où les régimes politiques et/ou leur sort étaient et sont calamiteux : russes, séfarades, etc. Certains juifs de l'ex-U.R.S.S. ont été bien contents " d'être juifs ", surtout pour tailler la route. Sans faire de mauvais jeu de mot, l'État d'Israël, démocratique, prospère, etc., leur a paru un véritable jardin d'Eden, sans même penser à celui de la Bible ! Rapporté à la population totale, Israël est le pays du monde qui dépose le plus de brevets, etc. Des opportunistes bien cyniques, juifs comme je suis catholique, apostolique et romain, sont dûment recensés. Il y a même des nazillons israéliens bien racistes (surtout russes et d'Europe de l'Est) à l'endroit des israéliens un peu trop bronzés, voilà ce que j'appelle cracher dans la soupe. Je connais mieux l'Ancien Testament qu'une foule d'israéliens, c'est indubitable. Cette nuit, sur Euronews, dans les séquences " No comment " (il n'y a pas de commentaire en off), on voit une scène où des policiers israéliens énervés au dernier degré frappent des juifs ultra-orthodoxes. J'aurais bien aimé un petit commentaire, une traduction. Le plus fou, c'est que ces ultras sont dispensés de service militaire et de mobilisation. Alors c'est sans la moindre difficulté que je vais me mettre à la place de l'israélien lambda, à propos de ces gens, qui ira se faire tuer pour des idées jusqu'au boutistes qui ne sont pas les siennes. Le diagramme fourni par hks est bien édifiant. Si je prends ce qu'on appelle les " juifs ", les " chrétiens ", et les " musulmans ", tout le monde sait aujourd'hui où se trouve la religiosité exacerbée. La placer chez les " juifs ", c'est manifester un cliché ...

Qui, "on" ? Et avec le recul nécessaire à l'histoire, s'il-te-plaît.

La question est posée à baptiste, mais je remets ma réponse : les antisémitismes chrétien et musulman. Ce sans quoi le projet sioniste ne serait jamais advenu dans le moindre cerveau.

[hks]

Crois-tu franchement qu'un juif "matérialiste radical athée" venant s'installer en Israël pour y vivre, ne se soit pas constitué partie prenante du lien biblique propre à cette terre ?

Le sionisme n'a certes pas déterminé sur rien de mémoire continuée. Je ne dis en rien que le lieu choisi ne soit pas conforme à une mémoire.

Il est remarquable que tu introduises "la terre", un sentiment géographique.
Je dis :que  l'appropriation de l'espace est une donnée fondamentale de l'actuel problème.

Les juifs repartis dans l'espace firent durer dans le temps, ils firent durer une mémoire.

Pour l'espace ce fut problématique. On ne maitrise pas l'espace comme on maitrise la mémoire.
Les juifs (hors du ghetto) ne maitrisaient pas l'espace.
La préoccupation de l'espace fut à la mesure de la chasse.
Ce fut trop souvent une réaction aux pogroms et expulsions.

S'ils migrent depuis la guerre des juifs (cf Flavius Joseph) (et antérieurement dans l'antiquité comme on dit déjà ils migraient) ceux qui migrèrent, contraints et forcés, ne se réorientèrent pas privilégiement vers la Palestine d'origine.
Pas dans une idéologie du retour en ce lieu déterminé.

La préoccupation d'un espace géographique déterminé semble récente .
D'où la nouveauté du sionisme.

[Saint-Ex]

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Ces discussions sur Israël sont passionnantes ...

Je proposerais l'interrogation suivante de Benjamin Netanyahu par Jordan Peterson (en anglais, malheureusement).





En gros, Peterson demande à Netanyahu comment il justifie l'occupation de la Palestine par les Juifs.

Netanyahu répond qu'après la conquête de la Palestine par les Arabes au 7e siècle, ceux-ci n'ont jamais rien fait de la Palestine. Il poursuit en disant que lorsque les Juifs ont commencé à revenir chez eux sous l'effet de l'idée du Sionisme, la Palestine était pratiquement déserte. Et c'est après que les Juifs aient commencé à mettre en valeur la Palestine que les Musulmans sont venus s'y installer car ils ont été attirés par la richesse que les Juifs y avait été créées. Netanyahu affirme ainsi que les colonisateurs de la Palestine, ce ne sont pas les Juifs, mais les Musulmans. Les sionistes reprennent possessions de LEUR maison, dit-il en employant la métaphore.

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[Saint-Ex]

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En complément de tout ça, une histoire succincte des Juifs bien imagée par Youtube.





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