Re: Comment être matérialiste aujourd'hui ?

[Saint-Ex]

On aura compris, à l’issue de cette redéfinition, que « la réalité dont nous pouvons parler n’est jamais la réalité "en soi", mais seulement une réalité dont nous pouvons avoir un savoir, voire dans bien des cas une réalité à laquelle nous avons nous-mêmes donné forme »

Bien d'accord, la réalité dont nous pouvons parler et celle dont nous pouvons avoir un savoir, une réalité formée par nous.

Et la réalité dont nous pouvons parler est par définition celle qu'on n'est pas sommée de taire.

Ce qui nous permet de ne pas taire qu'il y a 3 domaines de réalité formés par nous et notre savoir :

1 )  Celui de la physique quantique.

2 )  Celui de la physique classique et de la chimie et donc de la biologie.

3 )  Celui de la psychologie, au sein duquel il est permis de parler de réalité «en soi», en affirmant immédiatement que cet «en soi» est hors de ce monde et peut-être dans l'intelligibilité d'un platonisme un peu idiot. Mais le domaine de réalité de la psychologie permet aussi de développer un idéel mathématique débouchant sur la théorie du big bang ou des relativités, ce qui se confirme dans le domaine de réalité de la physique classique. Alors que l'idée «en soi» est tautologique, elle est invérifiable, elle demeure dans le domaine de réalité qui a permis de l'inventer de toutes pièces, celui de la psychologie, qui permet d'émettre les idées les plus fines comme les plus délirantes.

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[Saint-Ex]

Pour moi l'atomisme de Lucrece est une hypothèse divine. Evidemment, tu ne comprends pas ce que je dis là.

L'atomisme de Lucrèce est une hypothèse divine par le fait incontestable que ce dont on ignore le fond est toujours divin. Tu vois, je te comprends.

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[neopilina]

La science ne peut pas, épistémologiquement, être athée, agnostique, musulmane (si, ça existe encore), elle ne devrait même pas être continentale ou anglo-saxonne, ce qu'on peut encore observer, même si ça va mieux qu'il y a 30 ans, quand en lisant certains anglo-saxons, en biologie, je criais au délire, et il se trouve qu'aujourd'hui cette littérature a considérablement chuté. Ils sont beaucoup moins nombreux. Le développement de l'éthologie a permis, empiriquement, c'est déjà ça, de limiter les velléités de ces messieurs scientistes à souhait.

[Saint-Ex]

La science ne peut pas, épistémologiquement, être athée, agnostique, musulmane (si, ça existe encore), elle ne devrait même pas être continentale ou anglo-saxonne, ce qu'on peut encore observer, même si ça va mieux qu'il y a 30 ans, quand en lisant certains anglo-saxons, en biologie, je criais au délire, et il se trouve qu'aujourd'hui cette littérature a considérablement chuté. Ils sont beaucoup moins nombreux. Le développement de l'éthologie a permis, empiriquement, c'est déjà ça, de limiter les velléités de ces messieurs scientistes à souhait.

Je prépare un point de vue sur l'athéisme.

En attendant, si tu regardes et vois la signification exacte du terme athée, tu pourras peut-être comprendre pourquoi et comment la science est athée comme les éléphants sont a-vol et les baleines sont a-montagnes.

Cela dit, tu confonds encore science et scientisme. Il est toujours de bon ton de servir l'argument du scientisme pour dénigrer la science et les scientifiques. C'est comme pour ainsi dire de bonne guerre ...

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[neopilina]

Je prépare un point de vue sur l'athéisme.

On est, encore, en démocratie, c'est comme tu veux. Je gage que ton expérience en théologie sera précieuse.

En attendant, si tu regardes et vois la signification exacte du terme athée, tu pourras peut-être comprendre pourquoi et comment la science est athée comme les éléphants sont a-vol et les baleines sont a-montagnes.

Pas compris. Pas grave. Dire de la science qu'elle est athée c'est dire qu'une chaise est athée, épistémologiquement dit. Le problème c'est celui qui la pratique (anglo-saxon, continental, soviétique, etc.).

Cela dit, tu confonds encore science et scientisme. Il est toujours de bon ton de servir l'argument du scientisme pour dénigrer la science et les scientifiques. C'est comme pour ainsi dire de bonne guerre.

Je ne dénigre pas la science, comment le pourrais-je : je suis diplômé, j'ai pratiqué à titre professionnel, et je continue, même si ça ne me rapporte plus, ce qui est dorénavant le cadet de mes soucis, je dirais même que c'est encore mieux, ce " souci " en moins (1). Moi qui aime bien que chaque chose soit à sa place, je dénigre juste le scientisme. La psychologie évolutionniste, c'est du scientisme. Il y a dans ce registre des ouvrages qui vieillissent très mal, relis le " Gène égoïste " (2), etc.

(1) Hier soir, j'ai vu un castor, un beau silure glane, et un de " mes " trois hérissons. Celui-là, il faut que l'attrape : il tousse. Et cette toux m'indique de façon certaine que ses poumons sont déjà gravement parasités.

(2) Résumé proposé par Google :

La théorie du gène égoïste, c'est la théorie de Darwin exprimée autrement. Plutôt que de se focaliser sur l'organisme individuel, Dawkins adopte le point de vue du gène sur la nature pour démontrer que nous sommes des robots programmés à l'aveugle pour préserver les molécules égoïstes connues sous le nom de gènes.

Même Dawkins en est revenu, hein. Peut être même qu'il a honte, maintenant.

[Vanleers]

En dehors des querelles philosophiques sur les « ismes », il reste que la position matérialiste est justifiée dans la vie concrète de tous les jours en tant qu’elle est attentive au corps et à l’importance de le maintenir en bonne santé physique.
Mens sana in corpore sano (Juvénal) : l’adage antique est toujours d’actualité.

Lorsque les fonctions vitales sont en cause (respirer, digérer, uriner, déféquer...), l’expérience montre que les discours philosophiques abstraits ne sont d’aucun secours.
L’éthique de Spinoza ne peut être efficace que si elle est une sagesse charnelle et n’en reste pas à la connaissance intellectuelle de l’ossature du monde.

Spinoza donne d’ailleurs une priorité logique au corps sur l’esprit.
Pour le montrer, je rappelle d’abord les définitions des trois sortes de distinction : réelle, modale et de raison :

[…] il y a entre A et B une distinction réelle si on peut concevoir de façon claire et distincte A sans penser à B, et si inversement nous pouvons concevoir de façon claire et distincte B sans penser à A ; qu’il y a en revanche entre A et B une distinction modale si on peut concevoir de façon claire et distincte B sans penser à A, mais qu’on ne peut concevoir de façon claire et distincte A sans penser à B ; et enfin qu’il y a entre A et B seulement une distinction de raison si on ne peut pas concevoir de façon claire et distincte l’un sans l’autre (op. cit. p.46)

Spinoza définissant l’esprit comme l’idée du corps (E II 12), il est clair que, dans son modèle du réel, il n’y a pas de distinction réelle entre le corps et l’esprit, ni une simple distinction de raison mais une distinction modale.
Or, si je peux concevoir de façon claire et distincte le corps sans penser à l’esprit, je ne peux, en vertu de la définition de l’esprit, concevoir de façon claire et distincte l’esprit sans penser au corps.
CQFD

Toutefois, il est vrai que cette priorité logique du corps sur l’esprit est sans cesse oubliée dans l’Ethique comme le souligne Pierre Macherey qui, dans son commentaire d’Ethique V 39, écrit en note :

Il reste que cette égalité [du corps et de l’âme], qu’il faut sans cette réaffirmer, est aussi sans cesse remise en cause, ou tout au moins oubliée, d’où la nécessité de la réaffirmer : comme nous en avons déjà fait la remarque, la présence du corps est indiquée dans le texte de l’Ethique comme en pointillé, sur une sorte de ligne d’accompagnement, l’exécution de la mélodie principale restant réservée à l’âme.

Pour que la présence du corps ne reste pas « en pointillé », il faut compléter l’Ethique par une pratique qui redonne au corps sa réelle importance.
C’est ce que j’ai déjà longuement développé sur un autre fil en exposant en quoi consiste la biodanza, une pratique corporelle qui peut compléter l’Ethique.

J’ajoute, aujourd’hui, que la pratique qu’enseigne Jésus dans les évangiles est essentiellement ancrée dans le corps, ce qui ouvre la perspective d’une lecture « évangélique » de l’Ethique dans laquelle la libération des passions visée par Spinoza  s’appuie davantage sur le corps.

[aliochaverkiev]

C’est une réécriture de l’Evangile sous le feu de la culture grecque ou latine qui fait fi de la culture des peuples sémites.
L’Esprit est bien présent chez les Hebreux mais il est aussi présent chez les musulmans quand c’est l’Esprit lui même (appelé Allah) qui dicte le Coran.
C’est pourquoi le Grec ( ou l’homme blanc) athée ou celui qui est croyant sont deux jumeaux issus du même œuf. Que l’un s’appuie sur Dieu ou l’autre sur la Science c’est kif kif.
Il y a donc toujours un abîme entre la culture juive dans laquelle s’inscrit d’ailleurs Jésus et la culture chrétienne qui fait de Jesus un objet propre à satisfaire les errements grecs ou romains, errements éminemment païens pour les Sémites. Le Dieu des chrétiens comme la science vue par l’homme blanc sont des figures jumelles du paganisme.
Quant à Spinoza et son fatum pour lui tout est bien même la Shoah sans doute. Il n’est pas du genre à se battre quand le germain le conduit à l’abattoir.

[hks]

Hommage à jean Cavailles

Jean Cavaillès mène de front ses études scientifiques tout en se passionnant pour la recherche sur les mouvements religieux, faisant partie d’un groupe chrétien avec Jacques Monod. Ce double intérêt qui se portait aussi sur la politique, se manifeste clairement durant le séjour qu’il effectua en l’hiver 1929-1930 en Allemagne. Il y alterne les rencontres avec les personnalités protestantes et catholiques, les théologiens comme les pasteurs socialistes. C’est au cours de ce séjour qu’il rencontre Husserl, le fondateur de la phénoménologie, qui lui laisse une impression décevante. Car Jean Cavaillès ne regarde pas de ce côté de la philosophie : c’est la pensée de Spinoza qui ne cesse de l’accompagner, Spinoza préféré à Leibniz dont « il se plaint d’avoir à s’occuper dans ses cours ».

[neopilina]

Car Jean Cavaillès ne regarde pas de ce côté de la philosophie : c’est la pensée de Spinoza qui ne cesse de l’accompagner, Spinoza préféré à Leibniz dont « il se plaint d’avoir à s’occuper dans ses cours ».

C'est étrange. Je connais mieux Leibniz : facile, je n'ai pas lu Spinoza. Mais ils me font la même impression finale : " tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes " ...

[Saint-Ex]

Je prépare un point de vue sur l'athéisme.

On est, encore, en démocratie, c'est comme tu veux. Je gage que ton expérience en théologie sera précieuse.

En attendant, si tu regardes et vois la signification exacte du terme athée, tu pourras peut-être comprendre pourquoi et comment la science est athée comme les éléphants sont a-vol et les baleines sont a-montagnes.

Pas compris. Pas grave. Dire de la science qu'elle est athée c'est dire qu'une chaise est athée, épistémologiquement dit. Le problème c'est celui qui la pratique (anglo-saxon, continental, soviétique, etc.).

Cela dit, tu confonds encore science et scientisme. Il est toujours de bon ton de servir l'argument du scientisme pour dénigrer la science et les scientifiques. C'est comme pour ainsi dire de bonne guerre.

Je ne dénigre pas la science, comment le pourrais-je : je suis diplômé, j'ai pratiqué à titre professionnel, et je continue, même si ça ne me rapporte plus, ce qui est dorénavant le cadet de mes soucis, je dirais même que c'est encore mieux, ce " souci " en moins (1). Moi qui aime bien que chaque chose soit à sa place, je dénigre juste le scientisme. La psychologie évolutionniste, c'est du scientisme. Il y a dans ce registre des ouvrages qui vieillissent très mal, relis le " Gène égoïste " (2), etc.

(1) Hier soir, j'ai vu un castor, un beau silure glane, et un de " mes " trois hérissons. Celui-là, il faut que l'attrape : il tousse. Et cette toux m'indique de façon certaine que ses poumons sont déjà gravement parasités.

(2) Résumé proposé par Google :

La théorie du gène égoïste, c'est la théorie de Darwin exprimée autrement. Plutôt que de se focaliser sur l'organisme individuel, Dawkins adopte le point de vue du gène sur la nature pour démontrer que nous sommes des robots programmés à l'aveugle pour préserver les molécules égoïstes connues sous le nom de gènes.

Même Dawkins en est revenu, hein. Peut être même qu'il a honte, maintenant.

En effet, tu as raison, la science est aussi athée qu'une chaise ! Bravo, l'image est pertinente !

Dire que «La psychologie évolutionniste, c'est du scientisme.» c'est avouer qu'on ne sait pas pour quelle raison génétique les humains forment des groupes ne dépassant pas 150 personnes, qu'on ne sait pas le type des relations existant au sein les cercles d'amitié puisqu'on ne sait pas ce qu'est un cercle d'amitié, qu'on ne sait pas pourquoi les cousins du côté de la mère s'entendent mieux que les cousins du côté du père, qu'on ne sait pas le type de lutte que mène les femmes entre et contre elles, qu'on ne sait pas pourquoi les hommes s'intéressent aux choses alors que les femmes s'intéressent aux gens. Et qu'on ne sait surtout pas que le réfutationisme poppérien ne fonctionne pas en psychologie évolutionniste car il a été remplacé par les statistiques, les courbes de Gauss, et la probabilité de petites vérités, dont on ne sait rien lorsqu'on prend des vessies scientifiques pour des lanternes scientistes ou l'inverse du contraire vu de travers.

À propos du gène égoïste de Dawkins, pourrais-tu m'indiquer où celui-ci est revenu de son raisonnement sur la nature du gène tel qu'il l'a écrit dans son ouvrage ?  Ça m'intéresse particulièrement ! (sans ironie) ...

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[Saint-Ex]

En dehors des querelles philosophiques sur les « ismes », il reste que la position matérialiste est justifiée dans la vie concrète de tous les jours en tant qu’elle est attentive au corps et à l’importance de le maintenir en bonne santé physique.
Mens sana in corpore sano (Juvénal) : l’adage antique est toujours d’actualité.

Lorsque les fonctions vitales sont en cause (respirer, digérer, uriner, déféquer...), l’expérience montre que les discours philosophiques abstraits ne sont d’aucun secours.

Je suis d'accord avec cette déclaration, sauf que les fonctions vitales englobent aussi la pensée, la conscience, la mémoire, le mental, l'esprit, le rêve, la démence, la schizophrénie, la paranoïa et toutes les interventions psychiatriques et psychologiques pouvant permettre au corps-pensant de fonctionner sans qu'il ne soit besoin de «dualiser» le corps et l'esprit comme ferait le premier petit platoniciens venu.

Un esprit sain n'a jamais été dans un corps sain car ces deux prétextes d'analyse philosophique n'ont jamais été du contenu dans du contenant.

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[neopilina]

À propos du gène égoïste de Dawkins, pourrais-tu m'indiquer où celui-ci est revenu de son raisonnement sur la nature du gène tel qu'il l'a écrit dans son ouvrage ?  Ça m'intéresse particulièrement ! (sans ironie) ...

" Le gène égoïste ", Wikipédia, je souligne :

Le Gène égoïste fut publié pour la première fois en 1976 comportant onze chapitres, une préface de l'auteur et un avant-propos de Robert Trivers. Une seconde édition fut publiée en 1989. Cette édition est augmentée de deux chapitres supplémentaires et de nombreuses notes pour les chapitres précédents faisant apparaître de nouvelles découvertes et de nouveaux concepts. Elle est en outre augmentée d'une seconde préface de l'auteur, mais l'avant-propos de Trivers fut abandonné et il contient une nouvelle introduction de l'auteur (à côté des deux préfaces précédentes). The Selfish Gene connaît au moins deux traductions en français sous les titres de Le nouvel esprit biologique (édition Mengès) et Le gène égoïste (éditions Odile Jacob).

Lis les textes que j'ai souligné, de 1989 donc, Dawkins met déjà de l'eau dans son vin : l'éthologie, toute jeune, lui a déjà repris de la matière, si j'ose dire. Et depuis, ça ne s'est pas arrangé pour " eux ". Le gène égoïste ne pourrait pas être écrit aujourd'hui, il empiéterait sur des choses qui n'étaient pas acquises au moment où il est écrit. Et il y a quelques années, Dawkins a dit publiquement qu'il regrettait le titre de l'ouvrage. Même en 1976, l'accueil sur le " continent " n'a rien à voir avec la sphère anglo-saxonne. L'Occident, c'est deux frères. Et, philosophiquement, la distinction est manifeste en fonction des réactions respectives au cogito de 1637.

[hks]

Mais ils me font la même impression finale : " tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes " ...

Pour le coup si c'est la cas
( l'impression qu'ils produisent vus d'un peu loin)
c'est sur des positions antagonistes sur la causalité.
Parce que Leibniz est finaliste (causes finales) et Spinoza pas du tout.

[neopilina]

Je souligne :

Mais tu as raison sur un point. Personne n'a trouvé sur un synapse à quelle heure les Italiens boivent leur premier café de la journée et disent bonjour à leur mère, qui est une sainte, comme ils disent, alors que toutes les femmes sont des putes, comme ils disent aussi.

Mon très cher Victor,

Ça commence très très mal, ça n'augure rien de bon ? On ne va pas se mentir, oui. T'es bien assis ? Alors ça, je t'explique, c'est " le complexe de la Salope ". C'est vieux comme le monde, comme l'homme, au masculin, je veux dire. Et " le complexe de la Salope " c'est un objet éminemment freudien, psychanalytique, et absolument rien d'autre. Un homme, le garçon, c'est d'abord un fils, et la femme, c'est d'abord sa mère. A un moment, lorsque la psychogenèse est terminée, on a tous (femmes inclues) deux mères : Sa Mère, c'est à dire l'objet intégré, constitutif, et agissant, et celle qui est à l'extérieur, vivante ou décédée, ici, peu importe. La doxa psychanalytique actuelle nous dit que la névrose ne connaît pas la mort, elle ne sait pas ce que c'est. Je ne suis pas d'accord. Mais je dois absolument préciser, effectivement. La peur basique, névrotique, de la mort, de tout un chacun, la plus fréquente, c'est celle d'être, via la mort, séparé de la Mère, l'objet intérieur et donc projeté à l'extérieur, comme un Horizon persistant, vestige de la relation inaugurale, un bruit de fond cosmologique ! C'est pour cela qu'on a régulièrement des mourants qui appellent leur mère, même si c'est des enfants de l'assistance publique qui ne l'ont jamais connu ou encore si elle n'est plus là depuis belle lurette. Donc, tout un chacun a une Mère, la Sienne, intériorisée, constitutive, et je reviens au garçon. Le Sujet freudien présente un nombre incalculable de difficultés, par exemple, il se moque impérialement du principe de non-contradiction, il peut aimer son père et vouloir sa peau. Ça s'appelle de l'ambivalence. Il est aussi juge et partie : la Salope, c'est la Mère qui trahit le Père pour le Fils. Le Fils désire cette trahison de Sa mère et, tout autant, il la condamne pour cette trahison. Encore de l'ambivalence. Les femmes, la femme, sont " maudites ", ainsi, coincées ou écartelées, comme on veut, entre mère, sainte, et salope. Depuis toujours, partout (ou presque, il y a eu, il y a, quelques exceptions), et ce n'est pas fini, elles vivent sous ce Joug. " Toutes des salopes sauf Maman", bah, non, y'a un loup !! Et donc dans certaines cultures, civilisations, sociétés, cette ambivalence est exacerbée, et on se retrouve avec des types qui ont " salope " à la bouche à tout bout de champ, et qui nous disent donc, justement, ainsi, qu'ils " pensent " un peu trop à Leur Mère. En Inde, le puritanisme et le viol se portent très très bien. Il ne faut surtout pas y voir une contradiction. Quant au champion du monde dans ce registre, je ne vais tout de même pas oublier de le nommer : c'est l'islam. Même si c'est métaphorique, on comprend que ces sociétés sont aux prises avec une " schizophrénie " insensée, et que les femmes payent le prix fort, maximum. Les religions fondées sur la névrose, donc, aggravent celle-ci. Et on reconnaît dans ce complexe l'un des creusets majeurs, si ce n'est premier, de la moraline.

[Saint-Ex]

À propos du gène égoïste de Dawkins, pourrais-tu m'indiquer où celui-ci est revenu de son raisonnement sur la nature du gène tel qu'il l'a écrit dans son ouvrage ?  Ça m'intéresse particulièrement ! (sans ironie) ...

" Le gène égoïste ", Wikipédia, je souligne :

Le Gène égoïste fut publié pour la première fois en 1976 comportant onze chapitres, une préface de l'auteur et un avant-propos de Robert Trivers. Une seconde édition fut publiée en 1989. Cette édition est augmentée de deux chapitres supplémentaires et de nombreuses notes pour les chapitres précédents faisant apparaître de nouvelles découvertes et de nouveaux concepts. Elle est en outre augmentée d'une seconde préface de l'auteur, mais l'avant-propos de Trivers fut abandonné et il contient une nouvelle introduction de l'auteur (à côté des deux préfaces précédentes). The Selfish Gene connaît au moins deux traductions en français sous les titres de Le nouvel esprit biologique (édition Mengès) et Le gène égoïste (éditions Odile Jacob).

Lis les textes que j'ai souligné, de 1989 donc, Dawkins met déjà de l'eau dans son vin : l'éthologie, toute jeune, lui a déjà repris de la matière, si j'ose dire. Et depuis, ça ne s'est pas arrangé pour " eux ". Le gène égoïste ne pourrait pas être écrit aujourd'hui, il empiéterait sur des choses qui n'étaient pas acquises au moment où il est écrit. Et il y a quelques années, Dawkins a dit publiquement qu'il regrettait le titre de l'ouvrage. Même en 1976, l'accueil sur le " continent " n'a rien à voir avec la sphère anglo-saxonne. L'Occident, c'est deux frères. Et, philosophiquement, la distinction est manifeste en fonction des réactions respectives au cogito de 1637.

J'ai commandé la dernière fournée sur «le gène égoïste». Elle date de 2016. Logiquement ça devrait être la plus complète, la plus exacte. Je vais étudier la chose.

Merci, camarade.



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[neopilina]

J'ai commandé la dernière fournée sur «le gène égoïste». Elle date de 2016. Logiquement ça devrait être la plus complète, la plus exacte. Je vais étudier la chose.

Normalement c'est une réédition de la seconde édition, celle de 1989, à vérifier, mais ça doit être le cas. " Extended ", ça veut pas dire " édition augmentée " par hasard ? Si ? Alors c'est bon.
Je ne cause pas l'anglois, ni aucune autre langue : je suis trop occupé à perfectionner mon français !!

[Saint-Ex]

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Digression (en français) sur le matérialisme du corps-pensant par le neurologue et philosophe Henri Laborit en complément de ce qu'exprime Richard Dawkins dans un autre domaine de la biologie, à savoir la génétique.

https://www.youtube.com/watch?v=_c9PJQZVVIU

À propos de Dawkins, j'ai reçu son ouvrage, The Extended Selfish Gène, et j'en ai entamé une lecture attentive. Pour l'instant je ne vois rien qui contredise la teneur de sa première édition du «Gène égoïste». Je vois par contre la volonté d'une explication détaillée destinée à ceux qui ont certainement besoin d'une explication détaillée pour comprendre ce qu'est la biologie en général et la génétique en particulier.

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