Re: Comment être matérialiste aujourd'hui ?

[Saint-Ex]

La science [... ]prend le train en marche.
Une fois dans le train, elle oublie vite qu'elle a pris un  train et qu'elle a changé de référentiel.

Les scientifiques sont tous des débiles mentaux; c'est bien connu, n'est-ce-pas ?

.

[neopilina]

Comme si le cerveau, les synapses, les neurones interdisaient d'explorer, d'étudier, d'expliquer la famille, la société, la culture et tous les aspects de toutes les diversités possibles et imaginables !

Depuis mon dernier message, j'ai eu une Illumination, une effraction divine, nan, je déconne. Je me suis rendu compte d'une " petite " chose, trois fois rien. A te lire, j'insiste, à te lire, on oublie carrément que même dans le monde anglo-saxon, il y a des sciences humaines. En fait que dalle, pas d'universités, de chercheurs, rien. La " Voltaire Fondation " est une hallucination, ou un sous marin belge, que Robert Darnton est en fait un breton déguisé en citoyen américain, qu'English Showalter, la spécialiste mondiale de Madame de Graffigny, est en fait un transexuel portugais. Et que c'est la bio-chimie et la neurologie qui vont nous dire pourquoi les russes sont des russes et pas des italiens !!  


      ,    

Une fois dans le train, elle [la science] oublie vite qu'elle a pris un  train et qu'elle a changé de référentiel.

Voilà une remarque pertinente. Il faut le reconnaître, l'admettre, aujourd'hui, dans certaines disciplines scientifiques, comme en biologie, comme je l'ai montré, on a une approche, une attitude a priori, anglo-saxonne, ou continentale. Mais, je tiens à rassurer, la science avance, vite, et au fil du temps, ça se résorbe, on avance, on va vers un consensus. Les éthologues des deux bords s'entendent très bien, travaillent ensemble. En Afrique de l'Est, il y a depuis 70 ans un grand centre d'études des carnivores, et des chercheurs du monde entier y passent. C'est plutôt d'autres scientifiques anglo-saxons qui sont encore bien travaillés au corps par des tentations, des excès ou des réductions, comme on veut, scientistes. Pour filer la métaphore d'hks, il ne faudra plus des siècles pour avoir un seul train, référentiel pour les disciplines en cause, déjà effectif pour d'autres. Les scientifiques anglo-saxons et continentaux se connaissent très bien, ils échangent en permanence, et, je répète, les domaines où on voit encore ce genre de choses sont très limités. J'ai parlé des " trucs " qui m'ont fait bondir, qui m'ont scandalisé, par exemple à propos de la sociobiologie employée jusqu'à l'absurde, les " trucs " en question, c'était il y a 30 ans. Depuis, ils se sont calmés. Même l'auteur du " Gène égoïste ", Richard Dawkins, et quelques autres, en ont rabattu depuis. L'éthologie s'est faite sa place, et c'est bien des Sujets qu'elle étudie. Il y avait bien " anguille sous roche ".

[Saint-Ex]

Comme si le cerveau, les synapses, les neurones interdisaient d'explorer, d'étudier, d'expliquer la famille, la société, la culture et tous les aspects de toutes les diversités possibles et imaginables !

Depuis mon dernier message, j'ai eu une Illumination, une effraction divine, nan, je déconne. Je me suis rendu compte d'une " petite " chose, trois fois rien. A te lire, j'insiste, à te lire, on oublie carrément que même dans le monde anglo-saxon, il y a des sciences humaines. En fait que dalle, pas d'universités, de chercheurs, rien. La " Voltaire Fondation " est une hallucination, ou un sous marin belge, que Robert Darnton est en fait un breton déguisé en citoyen américain, qu'English Showalter, la spécialiste mondiale de Madame de Graffigny, est en fait un transexuel portugais. Et que c'est la bio-chimie et la neurologie qui vont nous dire pourquoi les russes sont des russes et pas des italiens !!  .

Ah, mais détrompe-toi, camarade scientifique à temps perdu,  il y en a des sciences humaines, en Amérique du Nord, comme partout au monde, d'ailleurs. Mais on a remarqué que c'est en sciences humaines qu'on trouve le plus grand nombre de tricheurs.

Mais tu as raison sur un point. Personne n'a trouvé sur un synapse à quelle heure les Italiens boivent leur premier café de la journée et disent bonjour à leur mère, qui est une sainte, comme ils disent, alors que toutes les femmes sont des putes, comme ils disent aussi.

(tu oublies l'art, camarade)

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[baptiste]

C’est la thèse développée par Jean-Marie Schaeffer dans « La fin de l’exception humaine » en partant à la fois des connaissances académiques d’un normalien et en intégrant des connaissances issues d’autres domaines que celui de la philosophie.

Pour HKS,  un vrai philosophe celui-là, du moins au dire de  Sartre ou de Bechamel, c’est à dire un normalien agrégé de philosophie qui n’a pas eu peur de s'abaisser au niveau de l'empirisme, quelqu’un qui pense bien...puisqu’il pense comme moi.

C’est étonnant cette obsession des études. Les connaissances philosophiques résultent donc d’une accumulation de savoirs livresques. Des « philosophes » écrivent sur l’humanité sans pourtant en vivre la condition. Quelques unités de philosophes savent par accumulation de textes écrits.
Comment ne pas voir dans une telle attitude quelque faille personnelle, intime ?
.

C’est très drôle parce que ma réputation, ici, est plutôt d’être un anti-intellectuels. Ma faille serait donc, d’après toi, du à un refoulement de ne pas être devenu un intellectuel. ?????? Je suis d’accord avec toi sur un point, tous ici nous avons une faille, comme la quasi totalité des hommes, après il y a des degrés divers. Hormis un passage furtif il n’y a pas eut de femmes à intervenir sur ce forum, pourquoi  d’après toi ? Il doit bien y avoir une raison.

Comment peut-on satisfaire une quête de valorisation sur un forum ou l’anonymat est la règle ?

Enfin pourquoi en es-tu quasi exclusivement à t'attaquer à l'atitude des autres plutôt qu'à leur propos? Est ce que la différence t'indispose?

[baptiste]

- Verbalisation explicite de la différe1637.nce épistémologique entre étant, chose, au sens exhaustif, et Étant, produit par un être vivant en tant que tel.
- Verbalisation explicite de la différence épistémologique entre sens et Sens, produit par un Sujet en tant que tel.

Verbalisation certes, venant de toi cela ne m’étonne pas, mais il n’en faut pas trop n’est ce pas, il faut aussi penser entre deux phrases. Tu confonds allégrement le mot biologie qui désigne une science avec l’activité biologique qui est un fait de vie. L’amour a beaucoup à voir avec l’activité biologique, les références sont suffisamment nombreuses pour que je ne verbalise pas trop à ce sujet. Capacité de l’odorat de détecter les compatibilité génétiques, production d’hormones qui altèrent la faculté de jugement...bien entendu cela n’explique pas tout mais cela existe. S’ il y a  une multitude d’autres effets, l’effet biologique existe et joue un rôle dans le monde réel et le discours de la biologie (sciences) est celui qui parle le mieux de l’aspect biologique des émotions. Il ne s’agit pas ici de débattre de la pertinence de telle ou telle théorie biologique, sociologique, psychologiques...mais comme tu le dis de tirer les conséquences de leur existence en ce qui concerne la question du sens...sans majuscule c’est déjà très bien.

Finalement, à force de vous lire, je me demande si les spiritualistes ne sont pas les pires matérialistes qui existent ? En effet ne se sont-ils pas contentés de chosifier derrière le vocable « esprit » l’ensemble des influences perçues mais non clairement identifiées qui nous gouvernent pour prétendre en faire une réalité tangible.

[Vanleers]

à Vanleers

François Roustang a écrit:
L’oubli de soi conduit à se fondre dans l’harmonie du monde ; la guérison, c’est d’oublier qu’on existe, c’est s’intéresser au monde, à ce qu’on a à faire.

Moi aussi j'aime bien Roustang   .. encore que je ne sache pas vraiment de quoi il parle quand il évoque:
"la guérison".

 je dirais bien que à qui ne se sent pas malade l'évocation de la guérison ne parle pas vraiment.

Oubliez votre moi !!! ou ego ou de cet ordre ... on ne sait pas trop ce qui est visé.

De quoi faudrait- il de supplément de  conscience
qui nous le pose (le MOI) comme objet suspect.

A priori (ou en première instance)
ce n'est pas un objet suspect ( le MOI) qui se présente à la conscience.
Bien au contraire c'est un objet chéri.

Il SE présente et agit par injonction réitérée et régulière.
Disons qu'il frappe à la porte avec la régularité d'un coucou suisse.

A mon point de vue, se sentir malade, c’est sentir que l’on ne vit pas vraiment dans la joie.
La joie est le signe que nous sommes arrivés à destination (Bergson), que nous sommes guéris.

neopilina parle de « façonner le Sujet ». Je serais d’accord en entendant par Sujet le sujet de la joie.
Avec Spinoza, le sujet en question est le sujet dont la joie est une partie de la joie divine (E V 36).
Dans cette perspective, le sujet n’est pas un territoire à défendre car il est ouverture à l’Autre, aux autres.
Oublier le moi, c’est se libérer de Narcisse, ne pas se refermer sur soi.
Travail toujours à reprendre : la chasse au coucou est ouverte en permanence et l’oiseau est invincible.

[hks]

Les scientifiques sont tous des débiles mentaux; c'est bien connu, n'est-ce-pas ?

Beaucoup sont aussi philosophes (et ils ne mélangent pas). Un scientifique de terrain, ce que tu n'es pas, ne mélange pas.

[Saint-Ex]

La science [... ]prend le train en marche.
Une fois dans le train, elle oublie vite qu'elle a pris un  train et qu'elle a changé de référentiel.

Les scientifiques sont tous des débiles mentaux; c'est bien connu, n'est-ce-pas ?

Beaucoup sont aussi philosophes (et ils ne mélangent pas). Un scientifique de terrain, ce que tu n'es pas, ne mélange pas.

Qu'ils soient de terrain ou non, les scientifiques ont tous pris le train du secteur matérialiste radical et athée qui roule sur les rails de ce secteur de la philosophie depuis 2500 ans.

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[hks]

les scientifiques ont tous pris le train du secteur matérialiste radical et athée

Dans tes rêves

[Saint-Ex]

les scientifiques ont tous pris le train du secteur matérialiste radical et athée

Dans tes rêves

.

[Saint-Ex]

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Je dirais même mieux, camarade HKS.

Si les scientifiques ont tous pris le train du matérialisme radical et athée soigneusement verbalisé il y a 2500 ans, en réalité, ils ont tous pris un train bien plus ancien.

Regarde ce que faisaient déjà les scientifiques radicalement matérialistes il y a plus de deux millions d'années, bien avant l'écriture, du temps où ils s'appelaient Homo Habilis :




La vois-tu, la science de la séparation des insécables philosophiques entre eux ?

Ne vois-tu pas que ce principe de séparation scientifique des insécables entre eux est aujourd'hui philosophiquement, matériellement, la même que celle qui date de deux millions d'année :




MAIS il y a un mais en ce sens que la science ne prescrit rien de moral ou d'éthique. Rien !

La science est à la disposition de qui veut et peut en faire ce qu'il veut sur le plan éthique et moral comme sur le plan de l'abjection, comme les religions, quoi.

Exercice de séparation des insécables entre eux permis par la science :



C'est pourquoi la notion d'insécable s'est bien modifiée depuis.

Un être humain est aujourd'hui déclaré insécable par le matérialisme radical et athée, qui se voit ainsi obligé d'éthique et de morale comme tout le monde, religion incluse ...

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[baptiste]

Qu'ils soient de terrain ou non, les scientifiques ont tous pris le train du secteur matérialiste radical et athée qui roule sur les rails de ce secteur de la philosophie depuis 2500 ans.

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Galilée , Pascal, Newton...au 17iéme siècle,  tous sont croyants. Heisenberg était croyant, dans le manuscrit de 1942, publié en France en 1998, il parle de trois régions de réalité. Premier niveau de réalité : état des choses objectivables indépendamment du processus de connaissance. Deuxième niveau de réalité : état des choses inséparables du processus de connaissance. Troisième niveau de réalité : état des choses créées en connexion avec le processus de connaissance.

Les trois régions sont identifiées de la manière suivante : première région : la physique classique ; deuxième région : physique quantique et phénomènes biologiques et psychiques ; et à la manière de Pascal il parle d’une troisième région : la région d’expériences religieuses, philosophiques et artistiques. La connaissance de Dieu part de l’esprit qui le pense pas de la réalité. Il s’oppose à Spinoza, des concepts comme celui de substance, d’étendue, ou d’essence qui n’ont aucun pendant dans la réalité ne peuvent justifier de la réalité de quelque chose et encore moins de celle de dieu. On est là dans l’ésotérisme, mais il est croyant. Planck était croyant, Bohr aussi…

Aujourd’hui dans le monde scientifique les croyants sont rares. Certains soutiennent que la raison naturelle peut mener à la  foi, Bernard d’Espagnat a écrit « Au vu de la physique contemporaine je dis que s'il nous faut, à toute force, une explication nous avons à la chercher dans ce qui est plus élevé que nous-mêmes, et qui nous est, par conséquent, mystérieux. C'est le Réel, l'Être, le Divin. C'est de ce côté là que l'on peut espérer discerner le sens » belle expression du besoin de croire mais ils ne sont pas affirmatifs.

D’autres enfin le sont mais quand ils prétendent  faire la démonstration scientifique de l’existence de dieu (Bonassies et Bolloré) la méthode scientifique en prends un sacré coup derrière les oreilles.

[Saint-Ex]

Qu'ils soient de terrain ou non, les scientifiques ont tous pris le train du secteur matérialiste radical et athée qui roule sur les rails de ce secteur de la philosophie depuis 2500 ans.

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Galilée , Pascal, Newton...au 17iéme siècle,  tous sont croyants. Heisenberg était croyant, dans le manuscrit de 1942, publié en France en 1998, il parle de trois régions de réalité. Premier niveau de réalité : état des choses objectivables indépendamment du processus de connaissance. Deuxième niveau de réalité : état des choses inséparables du processus de connaissance. Troisième niveau de réalité : état des choses créées en connexion avec le processus de connaissance.

Les trois régions sont identifiées de la manière suivante : première région : la physique classique ; deuxième région : physique quantique et phénomènes biologiques et psychiques ; et à la manière de Pascal il parle d’une troisième région : la région d’expériences religieuses, philosophiques et artistiques. La connaissance de Dieu part de l’esprit qui le pense pas de la réalité. Il s’oppose à Spinoza, des concepts comme celui de substance, d’étendue, ou d’essence qui n’ont aucun pendant dans la réalité ne peuvent justifier de la réalité de quelque chose et encore moins de celle de dieu. On est là dans l’ésotérisme, mais il est croyant. Planck était croyant, Bohr aussi…

Aujourd’hui dans le monde scientifique les croyants sont rares. Certains soutiennent que la raison naturelle peut mener à la  foi, Bernard d’Espagnat a écrit « Au vu de la physique contemporaine je dis que s'il nous faut, à toute force, une explication nous avons à la chercher dans ce qui est plus élevé que nous-mêmes, et qui nous est, par conséquent, mystérieux. C'est le Réel, l'Être, le Divin. C'est de ce côté là que l'on peut espérer discerner le sens » belle expression du besoin de croire mais ils ne sont pas affirmatifs.

D’autres enfin le sont mais quand ils prétendent  faire la démonstration scientifique de l’existence de dieu (Bonassies et Bolloré) la méthode scientifique en prends un sacré coup derrière les oreilles.

Il y a quand même une absence de Dieu incontestable et des plus remarquables dans le travail des scientifiques.

Les scientifiques peuvent être croyants ou athées sans pour cela contester l'absence totale de Dieu dans leur tâche.

La science est fondamentalement athée.

La science force tout croyant à contenir sa croyance dans le seul et unique domaine privé.

Cela dit, mes souvenirs de lecture du manuscrit du 1941 d'Heisenberg me disent qu'il parle de trois domaines de réalité. Celui de la physique quantique. Celui de la physique classique, auquel on peut ajouter celui de la chimie et donc de la biologie. Celui de la psychologie, dans lequel on peut dire que tout est permis, la lucidité comme la démence ainsi que toutes les erreurs nécessaires à la vie, comme disait le camarade Nietzsche.

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[Vanleers]

J’ai déjà donné plusieurs extraits d’un opuscule de Patrick Dupouey Est-ce le cerveau qui pense ? (Pleins feux 2002) qui est la transcription d’une conférence prononcée le 18 Mars 2002.
J’en donne un autre, regrettant de m’y limiter tant ce petit ouvrage, aujourd’hui épuisé, est stimulant et mériterait d’être cité en totalité.

Où est-il écrit que l’esprit humain soit capable de tout comprendre ? John Searle explique pourquoi c’est justement le matérialisme lui-même qui nous oblige à en douter. Pour un matérialiste, le cerveau humain est le produite d’une évolution biologique parvenue à un certain niveau. Nous sommes sûrement très loin d’avoir compris tout ce que ce niveau de développement nous permet de de comprendre. Mais des limites existent probablement inhérentes à ce niveau. Ni un chien, ni probablement un Homo abilis adulte, ni un Homo sapiens de 4 ans ne peuvent comprendre la mécanique quantique, accessible à un Homo sapiens adulte. Au nom de quoi pourrions-nous affirmer que les capacités d’un homo sapiens adulte sont infinies ?
Et même en supposant un grand nombre de sapiens unissant leurs efforts, rien ne dit qu’il n’y ait aucune limite. […] Nous sommes les produits d’un cosmos en évolution, et il n’y a aucune raison de penser que le produit surgi en un point de ce cosmos et porté par cette évolution à un certain niveau soit capable de s’approprier les mécanismes du cosmos et de l’évolution tout entiers. Si l’esprit est vraiment, comme le pensent les matérialistes, dérivé de de la matière, faut-il espérer qu’il puisse en saisir tous les secrets ? Il y aurait quelque chose d’abusif à convertir une limite en une preuve, mais l’incapacité de l’esprit humain à rendre compte de tout est du moins cohérente avec l’idée qu’un matérialiste se fait de sa finitude.
[…] Il se pourrait que des qualia, de l’intentionnalité et de la subjectivité on ne puise jamais rendre compte scientifiquement. Après tout, la science est une stratégie particulière que l’esprit humain a mise en œuvre pour s’approprier le réel. Rien ne peut prétendre, en droit, s’y soustraire, mais que rien n’y échappe, en fait, qu’est-ce qui nous le garantit ? L’homme dispose d’autres modes de connaissance de la réalité que la science (l’art, par exemple). Il n’est pas dit que dans certains domaines, ces autres modes ne soient pas plus pertinents. Ce qui est exclu, c’est simplement de restreindre a priori les droits de la science sur tel ou tel champ d’investigation. Chacun sera jugé sur ses résultats. Pour l’instant la littérature et la philosophie – pour ne citer qu’elles – nous en apprennent infiniment plus sur notre univers mental que les neurosciences. Je dis bien sur notre univers mental : les mécanismes de nos émotions, passions, etc. ; je ne dis pas : sur notre cerveau. Il est possible que ne vienne jamais le temps où des livres de neurobiologie nous en apprendront davantage que saint Augustin et Proust sur la mémoire ou que Shakespeare et Spinoza sur les passions. (pp. 49-51)

[Saint-Ex]

[...]

Au nom de l'Art, de la Science et de la Philosophie, ainsi soit-il ..

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[Kercos]

""""Patrick Dupouey a écrit:
....... Ni un chien, ni probablement un Homo abilis adulte, ni un Homo sapiens de 4 ans ne peuvent comprendre la mécanique quantique, accessible à un Homo sapiens adulte.""""

Je crois bien avoir lu dans "la fin des certitudes" d' Iliya Prigogine, que le concept du quantique n'était réellement accessible qu' à une dizaine de personnes sur terre.
Il précise aussi que comme la mécanique classique, la mécanique quantique refuse la "flèche du temps".

[Vanleers]

Oui, l’exemple est mal choisi et il faudrait préciser ce que veut dire « comprendre la mécanique quantique ».
P. Dupouey ne dit pas, d’ailleurs, que c'est accessible à tout homo sapiens ni que ce soit facile.
En 1916, après qu’Einstein eut publié sa théorie de la relativité générale, il était de bon ton, dans les colloques de physiciens, de glisser, avec un air entendu : « Il y a 3 hommes qui ont compris la théorie de la relativité générale. Il y a Einstein, bien sûr, et je me demande bien qui est le troisième » .

[Saint-Ex]

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Avec la science de la séparation des insécables remontant à des millions d'années que sont les éclats de granit et qui se poursuit aujourd'hui avec la bombe atomique, il y a eu parallèlement l'assemblage des mêmes insécables, ce qui a donné les flèches et les javelots de la préhistoire




et les jouets des technosciences informatiques de notre époque :




jouets sur lesquels s'amusent des philosophes se plaisant à ne pas comprendre ce que représente la science radicalement matérialiste et athée qu'ils ont pourtant sous le nez !

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[neopilina]

Il y a environ 30 ans, j'ai travaillé un petit mois dans un centre pour handicapés physiques et/ou mentaux. Si par hasard il y en a qui ne savent pas, ce n'est pas l'hôpital psychiatrique, pas du tout, on ne " sort " que les pieds devant. Les gens qui sont là n'iront jamais à l'hôpital psychiatrique : ce n'est pas la peine d'essayer. Je sens une présence, je me tourne, un patient m'observe, en silence, les mains dans le dos. " Bonjour " . " Bonjour ". Il me demande ce que je fais. Je lui dis la vérité, simplement. Il opine du chef. Y'a un truc qui " cloche " chez cet homme, je cherche, je trouve : ses vêtements. Et je me demande depuis combien de temps je n'ai pas vu des fringues pareilles. Et la réponse qui me vient, véridique : " C'était dans la French Connection ! " Le film donc. Il a l'air calme, alors je lui demande depuis combien de temps il est là. 30 ans. J'accuse le coup. Il embraye. " J'ai eu un accident. J'étais chauffeur routier ". Il joint le geste à la parole en se tapotant l'arrière du crâne, et poursuit : " J'avais une femme, des enfants, une maison ". J'ose : " Vous les voyez encore " . " Hoooooooo non ! " C'est tellement évident.
On a là un authentique traumatisme qui a modifié la psyché (etc., comme on veut) de cet individu. Les exemples les plus connus c'est les conséquences d'A.V.C. A l'hôpital général, j'ai vu un homme victime d'un A.V.C. qui ne voulait plus, absolument, voir sa femme, quand elle entrait dans la chambre, il la regardait avec des yeux exorbités, là, j'en suis sûr, il n'était plus avec nous, on ne sait pas trop ce qu'il voyait, mais il était bien halluciné. On avait une cause neurologique, mais bien un effet psychiatrique. A contrario, on a des cohortes de victimes d'A.V.C. avec des conséquences physiques, mais sans incidence sur la psyché. Ils ont gardé toute leur tête, comme on dit.

Elle en dit quoi la science radicalement matérialiste et athée ?

[Saint-Ex]

Il y a environ 30 ans, j'ai travaillé un petit mois dans un centre pour handicapés physiques et/ou mentaux. Si par hasard il y en a qui ne savent pas, ce n'est pas l'hôpital psychiatrique, pas du tout, on ne " sort " que les pieds devant. Les gens qui sont là n'iront jamais à l'hôpital psychiatrique : ce n'est pas la peine d'essayer. Je sens une présence, je me tourne, un patient m'observe, en silence, les mains dans le dos. " Bonjour " . " Bonjour ". Il me demande ce que je fais. Je lui dis la vérité, simplement. Il opine du chef. Y'a un truc qui " cloche " chez cet homme, je cherche, je trouve : ses vêtements. Et je me demande depuis combien de temps je n'ai pas vu des fringues pareilles. Et la réponse qui me vient, véridique : " C'était dans la French Connection ! " Le film donc. Il a l'air calme, alors je lui demande depuis combien de temps il est là. 30 ans. J'accuse le coup. Il embraye. " J'ai eu un accident. J'étais chauffeur routier ". Il joint le geste à la parole en se tapotant l'arrière du crâne, et poursuit : " J'avais une femme, des enfants, une maison ". J'ose : " Vous les voyez encore " . " Hoooooooo non ! " C'est tellement évident.
On a là un authentique traumatisme qui a modifié la psyché (etc., comme on veut) de cet individu. Les exemples les plus connus c'est les conséquences d'A.V.C. A l'hôpital général, j'ai vu un homme victime d'un A.V.C. qui ne voulait plus, absolument, voir sa femme, quand elle entrait dans la chambre, il la regardait avec des yeux exorbités, là, j'en suis sûr, il n'était plus avec nous, on ne sait pas trop ce qu'il voyait, mais il était bien halluciné. On avait une cause neurologique, mais bien un effet psychiatrique. A contrario, on a des cohortes de victimes d'A.V.C. avec des conséquences physiques, mais sans incidence sur la psyché. Ils ont gardé toute leur tête, comme on dit.

Elle en dit quoi la science radicalement matérialiste et athée ?

La science radicalement matérialiste et athée dit que le corps médical doit toujours respecter le serment d'Hippocrate, mais qu'à l'impossible nul n'est tenu.

Moi aussi j'en ai vu, des vertes et des pas mûres, dans les hôpitaux et les asiles manquant impardonnablement de personnel et de finance ...

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[baptiste]

Il y a quand même une absence de Dieu incontestable et des plus remarquables dans le travail des scientifiques.

Les scientifiques peuvent être croyants ou athées sans pour cela contester l'absence totale de Dieu dans leur tâche.

La science est fondamentalement athée.

La science force tout croyant à contenir sa croyance dans le seul et unique domaine privé.

Cela dit, mes souvenirs de lecture du manuscrit du 1941 d'Heisenberg me disent qu'il parle de trois domaines de réalité. Celui de la physique quantique. Celui de la physique classique, auquel on peut ajouter celui de la chimie et donc de la biologie. Celui de la psychologie, dans lequel on peut dire que tout est permis, la lucidité comme la démence ainsi que toutes les erreurs nécessaires à la vie, comme disait le camarade Nietzsche.

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C’est un mauvais souvenir, j'avais repris mes notes. Ces niveaux s'étirent entre les deux pôles du sujet et de l'objet de telle manière que, vers la limite inférieure, il y a les niveaux où l'on peut tout objectiver et, inversement, vers la limite supérieure, des niveaux où les états de choses ne peuvent pas être séparés du processus de la connaissance.  L’important c’est que ce dernier niveau remet fondamentalement en cause la relation sujet/objet telle qu’elle était comprise depuis l’antiquité.

Il y a, à ce propos, un constat intéressant : l’origine du regard détermine-t-il sa direction ? Les astrophysiciens et les physiciens qui s’étonnent de l’harmonie du monde pensent volontiers que notre conscience issue de cet ordre en porte témoignage (Reeves dit « je pense être croyant ») mais ils ne parlent plus vraiment de dieu, juste d’un ordre cosmique.
Par contre les biologistes et surtout les généticiens parlent eux de bricolage infâme, de gaspillage et sont peu enclins à s’associer à un constat d’harmonie naturelle.

La sciences n’est pas athée, il se trouve que la méthode scientifique ne permet pas de répondre à l’hypothèse divine, c’est tout. La science est agnostique si tu veux mais pas athée car elle ne se préoccupe pas de la question divine.

[hks]

https://www.philo5.com/Les%20philosophes%20Textes/Heisenberg_MecaniqueQuantiqueEtIncertitude.htm#_ftn1
Ce sont des textes de Heisenberg (trop peu hélas mais, à mon avis, il y a l'essentiel permettant de comprendre le fond de sa pensée.

La partie 3 des textes cités rapporte une discussion avec Einstein.
...........................................................
le premier texte est cité aussi dans https://www.philo52.com/articles.php?lng=fr&pg=1990

La crise de la conception matérialiste.

Au cours de la deuxième moitié du siècle dernier, cette image de l'univers fut, pour la première fois, ébranlée, mais non encore dangereusement, par développement de la science de l'électricité. Celle-ci considérait comme le réel proprement dit le champ électrique et non la matière.

..........................................................................................

[hks]

Sur les idées de Heisenberg dans le manuscrit je cite ( c'est long mais mérite l'effort de lecture)

a) Heisenberg : redéfinition de la réalité dans le M42

On peut résumer brièvement la redéfinition de la réalité effectuée par Heisenberg dans leM42 en quatre remarques.

Premièrement, et avant toute chose, dans le choix du vocabulaire. Des deux termes
allemands utilisés depuis Kant pour désigner la réalité, « Realität » et « Wirklichkeit » - et qui correspondent aux deux formulations de l’objet, « Objekt » et « Gegenstand » - Heisenberg ne conserve que le second, comme l’annonce le titre original allemand du M42 : Ordnung der
Wirklichkeit.
La Realität, ou Sachheit, qui désigne la choséité, c’est-à-dire l’extériorité, est celle du monde de la physique classique, du dualisme sujet-Objekt. La Wirklichkeit, ou
« effectivité » depuis Hegel, est la seule formulation adéquate au monde de la physique
quantique, dans lequel le dualisme sujet-objet est brisé.
Mais la Wirklichkeit de Heisenberg ne

s’oppose pas pour autant à la Realität : dans un mouvement dialectique, elle l’intègre.
Deuxièmement, donc, par l’intégration du subjectif et du symbolique. La Wirklichkeit
sursume (par un aufhebung) la Realität en ce qu’elle nie son extension en l’intégrant : le monde extérieur dit « objectif et réel », celui de la physique classique, n’est pas plus (disparu)
mais seulement plus qu’une partie de la réalité : ce « gros fragment du monde qui se laisse objectiver avec succès »
12
. A celui-ci, la redéfinition ajoute, d’une part, le subjectif, lui aussi  redéfini, dans une certaine exportation du problème de la mesure, pour désigner désormais
tout ce qui ne peut être déterminé sans tenir compte de la manière dont on le détermine –
c’est-à-dire, plus généralement, tout ce qui ne peut être déterminé que pour soi – et, d’autre part, le symbolique, le symbole étant lui-même défini comme étant « ce qui relève de onnexions »
13
. L’extension du symbole prenant ainsi une ampleur nouvelle, Heisenberg
souligne son omniprésence, en déduit sa force, et conclut sur sa réalité : « les symboles
désignent une partie authentique de la réalité »
14
. L’exemple de la rose, que prend l’auteur, est
probant : notre relation purement biologique à la rose (comme fleur du rosier, genre Rosa de Rosacées, famille de Dicotylédones dialypétales) n’est pas particulièrement étroite ; sa réalité, c’est-à-dire ce qu’elle appelle en nous lorsque nous la désignons, est avant tout ce qu’elle représente symboliquement. Et cette réalité n’est pas moins forte – au contraire – que sa réalité matérielle.

Troisièmement, par la division de la réalité en régions de connexions nomologiques. Tout d’abord, Heisenberg divise la réalité en régions de réalité, en vertu, d’une part (positive), de la discontinuité de notre expérience personnelle et, d’autre part (négative), de la critique du concept totalisant de réalité, lequel n’est plus associé qu’à la physique classique.
Qu’est-ce qu’une « région de réalité » ? Heisenberg répond : « Par l’expression "région de réalité" (…), nous entendons (…) un ensemble de connexions nomologiques »
15
. Ensuite, donc, il reste à
préciser ce que désigne l’expression « connexions nomologiques ». Brièvement, on peut se contenter de retenir, d’une part, que le terme de connexion (Zusammenhang) est dans le M42
confondu avec ceux de lois (Gesetzen) et de régularités nomologiques (Gesetzmäβigkeiten), puisque « les lois sont simplement l’expression de l’expérience »
16 et, d’autre part, que l’assimilation du réel à un ensemble de connexions nomologiques n’est autre qu’une manifestation supplémentaire du primat de la Wirklichkeit sur la Realität, en ce que la réalité
n’est pas celle des choses – lesquelles n’existent simplement pas – mais seulement celles des relations : « Il n’existe pas de "choses matérielles" obéissant à des lois déterminées, mais seulement des connexions nomologiques »
17
, et c’est pourquoi « ce ne sont pas les choses qui
peuvent être ordonnées selon différentes régions, mais les connexions »
18
. Les relations en question ne sont donc pas secondes par rapport à la réalité qu’elles organisent : elles la génèrent proprement.

Quatrièmement, par le langage qui en constitue la forme fondamentale. Notons tout
d’abord que le langage, qui occupe à lui seul le second chapitre de l’importante première partie du M42, est pour l’auteur à ce point important en philosophie de la connaissance que l’on pourrait, d’une certaine manière, substituer à cette dernière une philosophie du langage qui se montrerait directement héritière du tournant linguistique wittgensteinien, en faisant du langage la source du sens, contre le rationalisme classique – incarné par Descartes et Kant – et qui ne lui laissait que d’en être le véhicule : « Il est clair (…) que le terrain sur lequel repose cet édifice [celui de la science] n’est pas le roc d’une connaissance certaine qui serait là avant
toute science, mais que c’est l’humus fécond du langage, qui se forme à partir de l’action et de l’expérience »
19
. Ensuite, et toujours dans le cadre sous-jacent de l’affirmation d’une
Wirklichkeit face à la Realität, le langage est aussi utilisé contre le réalisme naïf de la
physique classique, par une remarque sur l’expression « il y a », qui fait de l’existence un énoncé performatif et non plus seulement descriptif : « Pour nous, "il n’y a" justement que le
monde dans lequel l’expression "il y a" possède un sens »


. Enfin, le langage dont il est question expose une conception pragmatiste de sa sémantique : en lui, le sens est identifié à l’usage. La raison fondamentale en est son indétermination intrinsèque, qui découle de l’impossibilité de le distinguer strictement de la pensée, dans le cadre d’un monisme partagé
notamment par le second Wittgenstein. Et l’on peut reconnaître dans cette thèse deux
importations de la physique : d’une part, les fameuses « relations d’indétermination » de, qui démontrent l’impossibilité de mesurer simultanément la position d’une particule et sa quantité de mouvement correspondante et, d’autre part, le tout aussi célèbre « problème de la mesure » évoqué tout à l’heure, qui cause proprement le premier – puisque l’indétermination vient du caractère seulement probabiliste du résultat de la mesure de l’état initial – et qui s’illustre ici dans le langage par l’action des conditions de l’expression sur l’exprimé.

On aura compris, à l’issue de cette redéfinition, que « la réalité dont nous pouvons parler n’est jamais la réalité "en soi", mais seulement une réalité dont nous pouvons avoir un savoir, voire dans bien des cas une réalité à laquelle nous avons nous-mêmes donné forme »
22
.
Quittons ici Heisenberg. Il s’agit maintenant d’en déduire une redéfinition du fait, qui est le premier maillon de la chaîne causale qu’il nous faut remonter, jusqu’à la redéfinition de la connaissance elle-même.

[Saint-Ex]

La sciences n’est pas athée, il se trouve que la méthode scientifique ne permet pas de répondre à l’hypothèse divine, c’est tout. La science est agnostique si tu veux mais pas athée car elle ne se préoccupe pas de la question divine.

Qui pose à la science la question de l'hypothèse divine  ? La science ?

(Je prépare une mise au point, un fil de discussion sur l'athéisme.)

.

[hks]

Pour moi l'atomisme de Lucrece est une hypothèse divine. Evidemment, tu ne comprends pas ce que je dis là.

[Saint-Ex]

On aura compris, à l’issue de cette redéfinition, que « la réalité dont nous pouvons parler n’est jamais la réalité "en soi", mais seulement une réalité dont nous pouvons avoir un savoir, voire dans bien des cas une réalité à laquelle nous avons nous-mêmes donné forme »

Bien d'accord, la réalité dont nous pouvons parler et celle dont nous pouvons avoir un savoir, une réalité formée par nous.

Et la réalité dont nous pouvons parler est par définition celle qu'on n'est pas sommée de taire.

Ce qui nous permet de ne pas taire qu'il y a 3 domaines de réalité formés par nous et notre savoir :

1 )  Celui de la physique quantique.

2 )  Celui de la physique classique et de la chimie et donc de la biologie.

3 )  Celui de la psychologie, au sein duquel il est permis de parler de réalité «en soi», en affirmant immédiatement que cet «en soi» est hors de ce monde et peut-être dans l'intelligibilité d'un platonisme un peu idiot. Mais le domaine de réalité de la psychologie permet aussi de développer un idéel mathématique débouchant sur la théorie du big bang ou des relativités, ce qui se confirme dans le domaine de réalité de la physique classique. Alors que l'idée «en soi» est tautologique, elle est invérifiable, elle demeure dans le domaine de réalité qui a permis de l'inventer de toutes pièces, celui de la psychologie, qui permet d'émettre les idées les plus fines comme les plus délirantes.

.

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