Comment être matérialiste aujourd'hui ?

[Invité]

À l'origine, le matérialisme est la doctrine métaphysique selon laquelle (1) tout ce qui existe est matière. Tentons de clarifier la signification de cette thèse en mobilisant les acquis du 21e siècle.

D'abord, qu'entend-on par "matière" ? L'idée courante est que la matière est ce qui possède une masse. Or, la lumière existe et ne possède pas de masse, donc l'existence de la lumière seule suffit à réfuter le matérialisme, à moins de changer la définition du mot "matière". Mais alors, quelle définition adopter ?

Si l'on cherche du côté de la physique, qui est la science de la matière par excellence, alors on ne peut qu'être déçu : les développements du 20e siècle ont déconstruit la notion usuelle de matière jusqu'à la rendre essentiellement obsolète. Non seulement l'énergie peut être considérée comme ayant une masse (un objet, lorsqu'il est chauffé, acquiert de la masse !), mais en plus il y a des particules ayant une masse (les bosons W et Z) qui ne sont pas considérées comme des constituants usuels de la matière (généralement constituée de quarks et de leptons, comme les atomes). Et quoi qu'il arrive, la lumière n'est pas considérée par la physique comme de la matière, or la lumière existe bel et bien. Par conséquent, le matérialisme (1) est réfuté.

On peut tenter de sauvegarder l'esprit du matérialisme en renonçant à la notion de "matière" au profit de celle d'"entité physique", qui désigne simplement une entité dont traite la physique. Les atomes, l'énergie, la lumière, la force gravitationnelle, etc., sont des entités physiques. On peut alors formuler une version moderne du matérialisme, le physicalisme. Cette doctrine affirme que (2) tout ce qui existe est constitué d'entités physiques.

Mais le physicalisme est-il réellement une mise à jour adéquate du matérialisme ? On peut en douter.

Tout d'abord, le matérialisme est un monisme : il affirme que le monde n'est fait que d'une seule substance (la matière), et que tout ce qui existe est une modalité de cette substance. Or, la physique actuelle est très loin d'être moniste : selon elle, les constituants élémentaires de l'univers sont loin d'être faits d'une seule et même substance. Au contraire, la physique des particules distingue actuellement 17 particules élémentaires différentes, dont le seul point commun est d'exister. Il n'est pas évident d'y voir un monisme.

Ensuite, n'oublions pas que le monisme matérialiste s'oppose particulièrement au dualisme matière/esprit. Le matérialisme a notamment pour fonction d'être une doctrine qui rejette l'existence des substances pensantes ou des âmes, ce qui lui permet d'être une doctrine possible pour fonder une position anti-religieuse. Le problème est que la physique moderne ne permet pas de se débarrasser facilement du dualisme matière/esprit. En voici trois illustrations, parmi d'autres :

1. Certaines interprétations de la physique quantique nécessitent d'adopter un dualisme matière/esprit et admettent une influence fondamentale de la conscience sur les phénomènes observables. Cette voie a été initiée par Eugène Wigner, un physicien majeur du 20e siècle, et est aujourd'hui une option largement discutée. Mais laissons ce point de côté, car il nécessite une connaissance de la physique quantique (ce que personne n'a vraiment).
   
   
2. Il y a le problème fondamental des qualia, c'est-à-dire des propriétés telles qu'elles sont perçues à la première personne par un sujet. Les qualia existent manifestement, mais sont-ils "constitués" d'entités physique ? Sont-ils descriptibles en termes d'entités physiques ?
   Méditons sur la célèbre expérience de pensée de la chambre de Mary.
   
   Imaginons que Mary soit née et ait grandi dans une chambre avec exclusivement des objets en noir et blanc. Elle y apprend la totalité du savoir physique sur le monde par le biais de livres (en noir et blanc), de vidéos (en noir et blanc), etc. Elle sait donc tout de ce que dit la physique sur la lumière, les longueurs d'ondes, le spectre électromagnétique, les phénomènes optiques, etc. C'est juste que, de sa vie, elle n'a jamais vécu l'expérience de voir un objet rouge. Un jour, elle sort de sa chambre pour entrer dans le monde réel et voit, pour la première fois, un objet rouge. À cet instant, elle acquiert un nouveau savoir : désormais, elle sait ce que c'est que l'expérience du rouge. Or, ce savoir ne relève pas de la physique, ce qui prouve qu'il y a plus à savoir sur le monde que ce que peut jamais en dire la physique. Autrement dit, l'existence des qualia réfute le physicalisme.
   
   
3. Il y a l'épineuse question du rapport entre les mathématiques et la physique. D'abord, il y a le problème du statut ontologique des objets mathématiques : les nombres, les triangles, etc., sont manifestement non physiques, mais existent-ils ? Si oui, alors le physicalisme est faux et le monde contient aussi des entités non physiques. Si non, alors comment expliquer l'objectivité absolue de vérités comme "en arithmétique, 1+1=2" ou "dans un plan, la somme des angles d'un triangle vaut toujours 180°" ? Comment un énoncé peut-il être une vérité s'il porte sur des entités qui n'existent pas ?
   
   Pour terminer, il y a la question des lois de la physique, par exemple "E=mc²". La physique considère par défaut que les phénomènes suivent des lois qui les précèdent. Mais une loi n'est pas une entité physique, elle n'est pas constituée de particules élémentaires. Alors, les lois de la physique existent-elles ? Si oui, alors le physicalisme est faux et le monde contient aussi des entités non physiques. Si non, alors comment expliquer l'objectivité absolue de ces lois ?

Tous ces aspects doivent faire l'objet d'analyses approfondies qui relèvent d'une spécialisation académique. Le stade suivant de la réflexion est une reformulation du physicalisme qui repose sur le concept de survenance.

La conclusion que l'on peut tirer de ce survol est la suivante. Scientifiquement parlant, le matérialisme est une doctrine obsolète car la notion même de "matière" est devenue floue. Le physicalisme est défendable, mais il n'entraîne pas nécessairement le rejet du dualisme matière/esprit. En bref, à strictement parler, le monisme matérialiste n'est pas tenable au 21e siècle.



PS : Par ce message, je tente de contribuer philosophiquement au forum, dans l'espoir de trouver des réponses dans la même veine. On verra si l'expérience sera concluante.

[neopilina]

D'abord, il y a le problème du statut ontologique des objets mathématiques : les nombres, les triangles, etc., sont manifestement non physiques, mais existent-ils ?

Tu vois très bien que la réponse est dans la question. Dés mon inscription sur feu " PhiloForum ", dans un fil consacré à Dieu (je dis le Dieu et Consorts), j'avais abondamment commenté la formule " Dieu existe t-il " (et je crois bien que c'était le titre du fil). Il ne faut pas stupidement se précipiter sur " Dieu ", mais d'abord, de saine et stricte méthode, examiner à fond " exister ", " être ", etc. Idem avec le kantisme et sa chose en soi, alors qu'il ne dit nulle part ce qu'est une chose !! Qu'est-ce qu'une chose ? C'est, ça existe, ça se manifeste, etc., d'une façon ou d'une autre, etc., i. e. à moi, condition sine qua non pour permettre, déclencher, une éventuelle suite. Présentement, je ne donne pas suite, et c'est une sélection a priori, à une foule de stimuli : je te réponds. Ceci rappelé :
1 - C'est, ça existe, etc., d'une façon ou d'une autre, présentement on s'en moque, et donc, in extenso, j'en fais l'expérience, et, cogito, celle-ci est Mienne : c'est le matériel expérimental donné a priori. Pas de suite possible sans celui-ci.
2 - Ensuite, a posteriori, au cas échéant, démarche, suite, consciente, rationnelle : qu'est-ce que c'est ?, etc., une réaction, si besoin ressenti.
3 - La chose advenue a priori, donnée, une expérience, produite par, via, pour Moi, au contact de l'extérieur (ou pas), ressort-elle du sens ou du Sens, produit par le Sujet en tant que tel ? En fonction de la réponse à cette question, on s'oriente vers un des deux grands domaines de la connaissance : sciences (techniques, etc.) ou éthologie (chez les espèces où il y a lieu, sinon socio-biologie, 1) et sciences humaines.

(1) Sociobiologie, Wikipédia :

La sociobiologie est une discipline étudiant les bases biologiques présumées des comportements sociaux répertoriés dans le règne animal.
L'un de ses fondateurs, Edward Osborne Wilson, lui donnait pour objectif " d'intégrer les sciences sociales dans la (…) théorie évolutionniste néo-darwinienne ".

Sauf que tous ces braves gens n'ont pas remarqué un " petit détail ", ho, " trois fois rien " : l'émergence, l'apparition, du Sujet, du Sens. La position est bien sûr outrancièrement scientiste, et on n'a pas hésité à aller jusqu'au ridicule.

[Saint-Ex]

Par ce message, je tente de contribuer philosophiquement au forum, dans l'espoir de trouver des réponses dans la même veine. On verra si l'expérience sera concluante.

Je vais être heureux de donner ici une réponse dans la même veine que celle de ta contribution philosophique.

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Le terme «matière» est celui d'une philosophie antique qui a pris aujourd'hui une signification exclusivement nominaliste.

C'est pareil avec le terme «atome». C'est pareil avec le terme «insécable». Nous avons aujourd'hui affaire à des terme nominalistes issus d'une philosophie antique qui a la caractéristique incontestable de ne plus exister aujourd'hui dans la forme qu'elle avait dans l'antiquité.

Mais si, comme tu l'expliques avec ton talent habituel, il y a eu de sérieux changements entre la réalité antique et celle du 21e siècle, il y a une considération qui peut échapper à une telle explication, et c'est la suivante.

La science d'aujourd'hui, c'est le prolongement de la science antique qui était et qui est encore aujourd'hui le principe absolu du volet matérialiste radical et athée.

L'évolution de la science antique, qui n'existe plus, pour en arriver à l'état actuel de la science, c'est exactement l'évolution du volet matérialiste de la philosophie, qui n'existe plus sous sa forme antique, pour en arriver à l'était actuel du volet matérialiste de la philosophie d'aujourd'hui.

La vision scientifique opposée ou contraire à tout volet philosophique, est une erreur qui a trop duré.

La science d'aujourd'hui, dont l'essence est radicalement matérialiste et athée, c'est ÇA, la philosophie radicalement matérialiste et athée d'aujourd'hui.

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[aliochaverkiev]

Ce qui est déprimant dans ce genre d’intervention c’est qu’il est impossible de savoir ce que bien être la matière pour celui qui fait de tels discours. À t il une opinion personnelle ? Peut il dire ce que lui, comprend sous ce mot matière ? Ou ne peut il que référer à d’autres sans d’ailleurs dire ce que les autres entendaient sous ce mot.
Pas d’opinion personnelle, pas de réflexion personnelle…
C’est triste finalement.

[Saint-Ex]

Ce qui est déprimant dans ce genre d’intervention c’est qu’il est impossible de savoir ce que bien être la matière pour celui qui fait de tels discours. À t il une opinion personnelle ? Peut il dire ce que lui, comprend sous ce mot matière ? Ou ne peut il que référer à d’autres sans d’ailleurs dire ce que les autres entendaient sous ce mot.
Pas d’opinion personnelle, pas de réflexion personnelle…
C’est triste finalement.

Je te déconseille de t'exercer à la pensée. Ça te déprime. Ça t'attriste.

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[Kercos]

J'ai été plus que surpris à l'écoute d' une émission récente sur FR. Culture (je crois), ou l' on tenait un discours sur la matière du même ordre que pour la lumière : Onde ou/et particule. Ce qui aboutit au fait que la matière ne serait pas matérielle ...en fait .

[aliochaverkiev]

Bon essayons d’alimenter le sujet en pensant par soi même, sans aller pêcher ce que d’autres pensent.
Si je tente de définir ce qu’est la matière, dans ma propre pensée, cette définition est aujourd’hui difficile à trouver tant, en effet, le développement des sciences physiques nous fait douter.
Dans un premier mouvement, avec l’audace de penser par moi même (!) je vois la matière comme une réalité physique matérielle, inerte, une « chose » en définitive. Cette approche première je suis obligé de reconnaître qu’elle n’est plus suffisante.
Il est possible alors de définir la matière par opposition. À l’heure des neurosciences et de la biologie voici apparaitre la notion de « mental ». Le son par exemple est un phénomène mental. Ce qui est mental est opposé à cérébral, lequel mot réfère du coup à la matière, à une réalité physique observable, le cerveau. Je peux observer le cerveau, il est fait de matière, la matière est alors une réalité physique que je peux observer et sur laquelle je peux intervenir. Je peux agir sur la matière. La modifier, la modeler.
Ce n’est pourtant pas encore satisfaisant.
Qu’est ce qui donc trouble les physiciens dans le phénomène mental ?
Le phénomène mental ne peut être observé que par le sujet, par personne d’autre. Cette observation est le fait du sujet réflexif, de la conscience réflexive qui objective ainsi le phénomène mental. Le phénomène mental peut donc être objectivé et même étudié. Il existe. C’est donc bien un objet qui existe et pourtant il n’est pas matériel, il ne réfère pas à la matière.
Alors qu’est ce qui différencie in fine le phénomène mental du phénomène cérébral ? ( matériel ) ?
Je dirai que la différence tient en ce qu’il est impossible de localiser le phénomène mental. Il n’occupe pas l’espace.
C’est là que je situe la différence entre la matière et l’objet mental qui n’est pas matière. L’une occupe un espace, l’autre non. Certes les phénomènes mentaux paraissent proches de l’espace occupé par le cerveau mais pourtant ils n’occupent pas d’espace. C’est cela qui trouble le physicien et le matérialiste ( quand celui ci se donne la peine de réfléchir avec sa propre pensée).
Dieu est bien sûr une réalité qui existe mentalement. En nommant Dieu, le sujet réflexif objective Dieu ( ce qui ne plait pas aux Judéens, lesquels refusent de nommer). Mais cet « objet » reste mental, c’est à dire qu’il n’est pas localisable, il n’occupe pas d’espace ( ou il occupe tout l’espace ce qui le rend non localisable).
Après, croire en Dieu ou pas est un autre problème. Mais c’est le problème de tout phénomène mental. Est ce que le phénomène mental renvoie à quelque d’autre que lui ( hormis le sujet qui le pense ) ?
Et c’est plutôt intéressant comme interrogation vu que TOUT est phénomène mental même chez le matérialiste, la pensée elle même, pratiquée par tous, étant un phénomène mental.
Je me suis aperçu ici, qu’il arrive que certain pense que phénomène mental = illusion, d’où des crises bizarres. Et la souffrance alors ? C’est scandaleux de dire que c’est un phénomène mental. La crise vient de ce fait que certain n’arrive pas à concevoir ce qu’est un objet mental. Un objet mental est réel, et la souffrance mentale est bien sûr reelle.
Il faut bien convenir que beaucoup sont aujourd’hui larguer. Les chercheurs, même ceux qui cherchent pour eux, ne pensent plus comme les plus anciens. Le développement des sciences mais aussi des techniques a opéré une cassure.

[Saint-Ex]

Bon essayons d’alimenter le sujet en pensant par soi même, sans aller pêcher ce que d’autres pensent.
Si je tente de définir ce qu’est la matière, dans ma propre pensée, cette définition est aujourd’hui difficile à trouver tant, en effet, le développement des sciences physiques nous fait douter.

Je ne sais pas si tu te rends compte, mais tu exprimes le désir de penser par toi-même et au bout de trois lignes seulement tu exprimes le fait incontestable de trouver un doute dans le développement des sciences physiques qui n'ont probablement pas été développées par toi-même !

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[Saint-Ex]

J'ai été plus que surpris à l'écoute d' une émission récente sur FR. Culture (je crois), ou l' on tenait un discours sur la matière du même ordre que pour la lumière : Onde ou/et  particule.  Ce qui aboutit au fait que la matière ne serait pas matérielle ...en fait .

Quelles que soit les conclusions de la science sur l'existence ou de l'inexistence de la matérialité ou de l'immatérialité du monde, ces conclusions s'accordent avec le seul volet radicalement matérialiste et athée de la philosophie.

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[Kercos]

Mais cet « objet » reste mental, c’est à dire qu’il n’est pas localisable, il n’occupe pas d’espace ( ou il occupe tout l’espace ce qui le rend non localisable).

Le centre de gravité est aussi un "objet" virtuel qui occupe tout l'espace , qui n'est pas matériel mais qu'on peut tres exactement localiser dans un espace parfois "vide".
Comme un centre de gravité, Dieu est un objet inexistant mais responsable de la quasi totalité des comportements de l'espèce humaine.

[Invité]

Je vais être heureux de donner ici une réponse dans la même veine que celle de ta contribution philosophique.

Ton message n'a pas été dans la même veine puisqu'il ne contient aucune argumentation, seulement l'énoncé et la répétition d'une thèse simpliste qui, d'ailleurs, a été réfutée par le premier message (argumenté, lui). Ton intervention n'a donc pas besoin de réponse.

Qu’est ce qui donc trouble les physiciens dans le phénomène mental ?
Le phénomène mental ne peut être observé que par le sujet, par personne d’autre. Cette observation est le fait du sujet réflexif, de la conscience réflexive qui objective ainsi le phénomène mental. Le phénomène mental peut donc être objectivé et même étudié. Il existe. C’est donc bien un objet qui existe et pourtant il n’est pas matériel, il ne réfère pas à la matière.
Alors qu’est ce qui différencie in fine le phénomène mental du phénomène cérébral ? ( matériel ) ?
Je dirai que la différence tient en ce qu’il est impossible de localiser le phénomène mental. Il n’occupe pas l’espace.
C’est là que je situe la différence entre la matière et l’objet mental qui n’est pas matière. L’une occupe un espace, l’autre non. Certes les phénomènes mentaux paraissent proches de l’espace occupé par le cerveau mais pourtant ils n’occupent pas d’espace. C’est cela qui trouble le physicien et le matérialiste ( quand celui ci se donne la peine de réfléchir avec sa propre pensée).

C'est la question du statut des qualia, que j'ai évoquée dans le premier message, un point épineux pour le physicalisme. Philosophiquement, on ne peut pas défendre un physicalisme sans proposer une façon physicaliste de rendre compte des qualia.

Le centre de gravité est aussi un "objet" virtuel qui occupe tout l'espace , qui n'est pas matériel mais qu'on peut tres exactement localiser dans un espace parfois "vide".
Comme un centre de gravité, Dieu est un objet inexistant mais responsable de la quasi totalité des comportements de l'espèce humaine.

Un centre de gravité est juste une position dans l'espace, il n'occupe pas tout l'espace. Ce n'est pas un objet physique parce que ce n'est qu'un lieu, sa nature est spatiale (et le monde physique est spatial, donc rien de mystérieux là-dedans).

Comparer Dieu à un centre de gravité n'est pas très pertinent, Dieu n'étant pas une position dans l'espace...

[neopilina]

(j'ai édité ci-dessus, c'est souligné " (ou pas) ")

[Kercos]

Un centre de gravité est juste une position dans l'espace, il n'occupe pas tout l'espace. Ce n'est pas un objet physique parce que ce n'est qu'un lieu, sa nature est spatiale (et le monde physique est spatial, donc rien de mystérieux là-dedans).

Comparer Dieu à un centre de gravité n'est pas très pertinent, Dieu n'étant pas une position dans l'espace...

le centre de gravité d'une chaise se trouve hors de la matière chaise. Il peut etre considéré comme la somme d'un tas de centres de gravités partiels ....etc ...Son implication sur l'objet chaise est énorme et le détermine en tant qu'objet.
L'objet "dieu" , bien qu'inexistant est impliqué dans la quasi totalité des comportements. En supprimant la totalité des croyance en ces dieux, ces comportements mettront des siècles, voire des millénaires à se modifier (inertie).

[Bergame]

Merci AS.  

Je pense comprendre la teneur générale de l'exposé -à laquelle je ne me sens pas de répondre.
J'aurais juste quelques questions d'approfondissement, si tu veux bien.

Au contraire, la physique des particules distingue actuellement 17 particules élémentaires différentes, dont le seul point commun est d'exister. Il n'est pas évident d'y voir un monisme.

On ne distingue donc pas ces particules élémentaires par leur... substance, si tu me permets d'employer un terme encore plus générique que "matière". Mais alors comment les distingue-t-on ? En quoi sont-elles "différentes" les unes des autres ?

Il y a le problème fondamental des qualia, c'est-à-dire des propriétés telles qu'elles sont perçues à la première personne par un sujet. Les qualia existent manifestement, mais sont-ils "constitués" d'entités physique ? Sont-ils descriptibles en termes d'entités physiques ?
Méditons sur la célèbre expérience de pensée de la chambre de Mary.
[...]
À cet instant, elle acquiert un nouveau savoir : désormais, elle sait ce que c'est que l'expérience du rouge. Or, ce savoir ne relève pas de la physique, ce qui prouve qu'il y a plus à savoir sur le monde que ce que peut jamais en dire la physique. Autrement dit, l'existence des qualia réfute le physicalisme.

Je ne discerne pas (bien) la relation ave les qualia. Je veux dire : Au-delà de ce qui est connu, il y a l'inconnu. Qui peut être découvert. C'est ce que fait Mary, d'accord.
Qu'est-ce qu'ajoute (ou retranche) le fait qu'il s'agisse ici de qualia ?

Et d'ailleurs, qu'appelle-t-on "qualia" en physique ? Moi j'ai rencontré le terme dans le champ de la psychologie.

Pour terminer, il y a la question des lois de la physique, par exemple "E=mc²". La physique considère par défaut que les phénomènes suivent des lois qui les précèdent. Mais une loi n'est pas une entité physique, elle n'est pas constituée de particules élémentaires. Alors, les lois de la physique existent-elles ? Si oui, alors le physicalisme est faux et le monde contient aussi des entités non physiques. Si non, alors comment expliquer l'objectivité absolue de ces lois ?

Discute-t-on encore de l'"objectivité absolue des lois physiques" aujourd'hui, j'entends : après Popper ? Ou bien est-ce que tu mentionnes cette question pour être complet sur le sujet, peut-être ?

[Saint-Ex]

Je vais être heureux de donner ici une réponse dans la même veine que celle de ta contribution philosophique.

Ton message n'a pas été dans la même veine puisqu'il ne contient aucune argumentation, seulement l'énoncé et la répétition d'une thèse simpliste qui, d'ailleurs, a été réfutée par le premier message (argumenté, lui). Ton intervention n'a donc pas besoin de réponse..

Noua n'allons pas être d'accord, cher Anti, car ton argumentation n'est qu'un simple survol fondé sur un dualisme qui n'a plus lieu d'exister et que tu places sur le monde selon une volonté tienne, mais fausse.

Tu penses avoir réfuté le matérialisme radical et athée, or tu n'as rien réfuté, puisque la science sur laquelle tu fondes ton survol ne se limite qu'à une érudition exclusivement physique.

Ta philosophie est certes dualiste. Tu l'appliques à ta façon sur une science purement physique excluant en conséquence la biologie à laquelle tu ne sembles pas trop t'intéresser ...

Louis XVI avait sans doute une constitution dualiste. Sa femme aussi.

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J'ai oublié de préciser que le dualisme de Louis XVI et sa femme avait été prouvé hors de tout doute par une décapitation ayant séparé l'esprit du corps de ces deux personnages de l'histoire.

Antisubjectiviste a donc raison ! Bravo !

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Sauf que le dualisme permis par la philosophie traditionnelle, ce n'est pas le véritable dualisme, le vrai dualisme, celui de la chirurgie et pas de l'intellect juché sur les cimes apocalyptique de la pensée se pensant elle-même.

Et cet Antisubjectiviste qui me fait une peine insoutenable en m'annonçant qu'il ne veut plus me parler !

Je vais me suicider et je reviens ...

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[Saint-Ex]

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Tiens, au hasard d'une discussion sur une autre enfilade de message de Digression je suis tombé sur une remarque de Jacques Monod prix Nobel de médecine que tu dois connaître et qui te feras sans doute plaisir, Antisubjectiviste et collègue dualiste-physicien.

«Le hasard et la nécessité sont usuellement opposés en philosophie, représentant deux pôles, celui de l'arbitraire et celui du déterminisme, du chaos et de l'ordre.»

Et je suis sûr que tu comprendras exactement le plaisir que j'ai à la continuation de la lecture de cette remarque :

«Toutefois le paradoxe présenté par la biologie évolutive nous invite à repenser ces deux aspects rassemblés et explicités dans la théorie moléculaire de l'hérédité.»

Je suis persuadé que c'est trop simpliste pour toi.

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[neopilina]

L'identité personnelle, le Sujet (quand il y a), c'est bien évidement " celui qui est et produit a priori ", ça, c'est moi (suite à ma psychogenèse, ma vie, etc.). C'est la conscience de Soi (de ce moi) : je reconnais, j'ai conscience, que c'est moi qui produit tout cela. Ensuite, qu'est-ce que ça vaut ? La boucle réflexive de la conscience de Soi est bien un miroir présenté à celui-ci. Pour filer la métaphore, plus cette boucle réflexive quant à Soi, sur Soi (" le moi qui est et produit a priori "), est élaborée, fournie, travaillée, " longue ", plus " je " (la conscience, le " je " de Descartes, d'Hegel, d'Husserl, de Sartre, etc.) est capable de prendre ses distances, c'est un recul, une distance, critiques, avec Soi (le moi, le Sujet que je suis premièrement, a priori, sans que " je " n'en ai rien décidé).

[Invité]

On ne distingue donc pas ces particules élémentaires par leur... substance, si tu me permets d'employer un terme encore plus générique que "matière". Mais alors comment les distingue-t-on ? En quoi sont-elles "différentes" les unes des autres ?

Elles se distinguent par des attributs décrits par la physique des particules (masse, charge, spin, etc.). Il est difficile et peu intéressant de tenter de vulgariser ces notions techniques. Globalement, il y a deux grandes familles de particules : les fermions que l'on considère comme constituant la matière et les bosons de jauge qui véhiculent trois interactions fondamentales (électromagnétique, nucléaire forte et nucléaire faible). Mais comme je l'ai mentionné dans le premier message, certains bosons ont une masse alors qu'ils ne constituent pas de la matière, ce qui brouille la notion même de matière. La physique moderne n'a pas de définition précise pour la "matière", ce n'est pas vraiment un concept qu'elle utilise (contrairement aux concepts de masse, d'énergie, de fermions, etc.).



Il faudra t'informer par toi-même si tu veux aller plus loin (pareil pour moi).

Je ne discerne pas (bien) la relation ave les qualia. Je veux dire : Au-delà de ce qui est connu, il y a l'inconnu. Qui peut être découvert. C'est ce que fait Mary, d'accord.
Qu'est-ce qu'ajoute (ou retranche) le fait qu'il s'agisse ici de qualia ?

La spécificité des qualia est qu'ils n'existent que du point de vue d'un sujet percevant doué de conscience phénoménale. Exemple : quelle couleur vois-tu quand tu regardes une fraise ? Es-tu sûr que ton voisin voit exactement la même couleur quand il regarde cette même fraise ? Il se peut que l'expérience visuelle subjective de ton voisin diffère de la tienne, même si vous avez tous les deux appris à désigner ce que vous voyez par le mot "rouge". La physique n'a pas accès à ce que tu as vu (qui est un quale), elle peut au mieux décrire la façon dont la lumière ambiante se réfléchit sur la fraise et parvient à tes yeux, elle peut détailler la façon dont les influx nerveux partent de ton nerf optique pour atteindre telle aire du cerveau et activer tels neurones. Mais rien dans toute cette description ne révèle ce que tu as vu subjectivement, car il faut être toi pour le savoir. On peut même se demander comment un animal d'une autre espèce voit la fraise : un chien, une araignée avec ses huit yeux, un rapace qui voit à 1 kilomètre ? Aucune description physique de leur processus de vision ne te dira ce que cela fait de voir le monde à travers leurs yeux comme si tu étais à leur place. Voilà toutes sortes de qualia liées à une seule et même fraise.

Discute-t-on encore de l'"objectivité absolue des lois physiques" aujourd'hui, j'entends : après Popper ? Ou bien est-ce que tu mentionnes cette question pour être complet sur le sujet, peut-être ?

Alors je précise : il y a les lois de la nature, objectives et immuables, dont la physique postule l'existence, et il y a les lois de la physique qui sont des énoncés produits par les physiciens au cours de l'Histoire dans l'espoir de tomber sur une véritable loi de la nature. Mais on sait, depuis Hume en fait, qu'on ne pourra jamais être certain qu'une loi de la physique actuelle est définitivement correcte. Dans le cadre de cette discussion, ce n'est pas un problème : même si les lois de la nature sont inaccessibles épistémologiquement, la question de leur existence et de leur nature (non physique) reste pertinente et vachement épineuse pour une position physicaliste.

Tout cela amène à la conclusion qu'aujourd'hui, souscrire au physicalisme est bien un choix, une préférence personnelle voire un acte de foi, car compte tenu du débat philosophique qui existe, on doit reconnaître que cette position ne va pas de soi.

Cela étant, accessoirement, je me considère comme physicaliste (en un sens à préciser). Mais je n'ai pas d'argument indiscutable en faveur du physicalisme.

[neopilina]

La spécificité des qualia est qu'ils n'existent que du point de vue d'un sujet percevant doué de conscience phénoménale.

Dans cette formule, trois mots, tout de même, posent problème : la biologie n'utilise pas " qualia ". Ensuite, " conscience ". Quid de la conscience du hérisson qui attrape un escargot pour le manger ? Et pour " phénoménale ", je vois bien évidemment une séquelle kantienne. Sinon, il est où le problème, à chaque organisme, individu, et enfin Sujet, ses perceptions, etc., et alors ? On travaille dessus.

On peut même se demander comment un animal d'une autre espèce voit la fraise : un chien, une araignée avec ses huit yeux, un rapace qui voit à 1 kilomètre ? Aucune description physique de leur processus de vision ne te dira ce que cela fait de voir le monde à travers leurs yeux comme si tu étais à leur place. Voilà toutes sortes de qualia liées à une seule et même fraise.

Mais ça, on le fait déjà, en étudiant les yeux, les cellules spécialisées du fond de l'oeil, etc. On sait que le chevreuil voit en noir et blanc, son oeil ne possèdent pas certaines cellules. Dans le champ de vision d'un rapace, il y a un grossissement progressif vers le centre du champ de vision, etc. L'oeil de l'oiseau, eut égard au ratio volume / performances, est une des merveilles de la nature.

La philosophie n'a rien à dire sur la science (la matière, etc.), sauf si elle s'aventure à faire autre chose que de la science. On a déjà donné, ça va franchement mieux qu'au XIX° et au XX° siècles. Quand je m'adonne à la philosophie, je n'ai pas une pensée pour la science. Qui est ma première activité.

[Invité]

Et pour " phénoménale ", je vois bien évidemment une séquelle kantienne.

Ça n'a rien à voir. Utilise Internet, fais des recherches sur "conscience phénoménale", informe-toi.

On peut même se demander comment un animal d'une autre espèce voit la fraise : un chien, une araignée avec ses huit yeux, un rapace qui voit à 1 kilomètre ? Aucune description physique de leur processus de vision ne te dira ce que cela fait de voir le monde à travers leurs yeux comme si tu étais à leur place. Voilà toutes sortes de qualia liées à une seule et même fraise.

Mais ça, on le fait déjà, en étudiant les yeux, les cellules spécialisées du fond de l'oeil, etc. On sait que le chevreuil voit en noir et blanc, son oeil ne possèdent pas certaines cellules. Dans le champ de vision d'un rapace, il y a un grossissement progressif vers le centre du champ de vision, etc. L'oeil de l'oiseau, eut égard au ratio volume / performances, est une des merveilles de la nature.

On sait décrire les bâtonnets et les cônes dans les yeux des animaux et en quoi ils diffèrent des nôtres. Ensuite, on se base sur nos propres qualia qu'on a corrélés (sans plus ! et ceci est crucial...) à la structure de nos yeux pour spéculer sur la façon dont un animal expérimente le monde. Mais ce n'est, au fond, qu'une simulation humaine de la vision animale, rien de tout cela ne nous a livré la connaissance interne, subjective, de cette vision.

Aucun être humain ne peut imaginer ce que cela fait de voir un lapin à 1 kilomètre de distance comme un rapace. À quoi ressemble un paysage avec une telle résolution ? On peut en parler, et décrire discursivement en quoi les yeux du rapace permettent cet exploit. Mais on ne peut pas s'imaginer cette expérience visuelle car on est tous coincés avec notre seule et unique vision personnelle à chacun.

Ta remarque montre simplement que tu n'as pas compris ce qu'est un quale ni les enjeux de sa nature subjective et expérientielle. Je te suggère de t'informer sur l'article incontournable de Thomas Nagel, intitulé What is it like to be a bat.

[Saint-Ex]

On ne distingue donc pas ces particules élémentaires par leur... substance, si tu me permets d'employer un terme encore plus générique que "matière". Mais alors comment les distingue-t-on ? En quoi sont-elles "différentes" les unes des autres ?

Elles se distinguent par des attributs décrits par la physique des particules (masse, charge, spin, etc.). Il est difficile et peu intéressant de tenter de vulgariser ces notions techniques. Globalement, il y a deux grandes familles de particules : les fermions que l'on considère comme constituant la matière et les bosons de jauge qui véhiculent trois interactions fondamentales (électromagnétique, nucléaire forte et nucléaire faible). Mais comme je l'ai mentionné dans le premier message, certains bosons ont une masse alors qu'ils ne constituent pas de la matière, ce qui brouille la notion même de matière. La physique moderne n'a pas de définition précise pour la "matière", ce n'est pas vraiment un concept qu'elle utilise (contrairement aux concepts de masse, d'énergie, de fermions, etc.).



Il faudra t'informer par toi-même si tu veux aller plus loin (pareil pour moi).

Je ne discerne pas (bien) la relation ave les qualia. Je veux dire : Au-delà de ce qui est connu, il y a l'inconnu. Qui peut être découvert. C'est ce que fait Mary, d'accord.
Qu'est-ce qu'ajoute (ou retranche) le fait qu'il s'agisse ici de qualia ?

La spécificité des qualia est qu'ils n'existent que du point de vue d'un sujet percevant doué de conscience phénoménale. Exemple : quelle couleur vois-tu quand tu regardes une fraise ? Es-tu sûr que ton voisin voit exactement la même couleur quand il regarde cette même fraise ? Il se peut que l'expérience visuelle subjective de ton voisin diffère de la tienne, même si vous avez tous les deux appris à désigner ce que vous voyez par le mot "rouge". La physique n'a pas accès à ce que tu as vu (qui est un quale), elle peut au mieux décrire la façon dont la lumière ambiante se réfléchit sur la fraise et parvient à tes yeux, elle peut détailler la façon dont les influx nerveux partent de ton nerf optique pour atteindre telle aire du cerveau et activer tels neurones. Mais rien dans toute cette description ne révèle ce que tu as vu subjectivement, car il faut être toi pour le savoir. On peut même se demander comment un animal d'une autre espèce voit la fraise : un chien, une araignée avec ses huit yeux, un rapace qui voit à 1 kilomètre ? Aucune description physique de leur processus de vision ne te dira ce que cela fait de voir le monde à travers leurs yeux comme si tu étais à leur place. Voilà toutes sortes de qualia liées à une seule et même fraise.

Discute-t-on encore de l'"objectivité absolue des lois physiques" aujourd'hui, j'entends : après Popper ? Ou bien est-ce que tu mentionnes cette question pour être complet sur le sujet, peut-être ?

Alors je précise : il y a les lois de la nature, objectives et immuables, dont la physique postule l'existence, et il y a les lois de la physique qui sont des énoncés produits par les physiciens au cours de l'Histoire dans l'espoir de tomber sur une véritable loi de la nature. Mais on sait, depuis Hume en fait, qu'on ne pourra jamais être certain qu'une loi de la physique actuelle est définitivement correcte. Dans le cadre de cette discussion, ce n'est pas un problème : même si les lois de la nature sont inaccessibles épistémologiquement, la question de leur existence et de leur nature (non physique) reste pertinente et vachement épineuse pour une position physicaliste.

Tout cela amène à la conclusion qu'aujourd'hui, souscrire au physicalisme est bien un choix, une préférence personnelle voire un acte de foi, car compte tenu du débat philosophique qui existe, on doit reconnaître que cette position ne va pas de soi.

Cela étant, accessoirement, je me considère comme physicaliste (en un sens à préciser). Mais je n'ai pas d'argument indiscutable en faveur du physicalisme.

C'est quand même surprenant qu'un physicien dont les démonstrations sont littéralement magistrales (je les admire sincèrement) et qui conseille de consulter Internet ou je ne sais pas quoi pour en savoir plus si on n'est pas rebuté par le travail que cela exige et qui nous sort ça sur Digression :

«Tout d'abord, le matérialisme est un monisme : il affirme que le monde n'est fait que d'une seule substance (la matière), et que tout ce qui existe est une modalité de cette substance. Or, la physique actuelle est très loin d'être moniste : selon elle, les constituants élémentaires de l'univers sont loin d'être faits d'une seule et même substance. Au contraire, la physique des particules distingue actuellement 17 particules élémentaires différentes, dont le seul point commun est d'exister. Il n'est pas évident d'y voir un monisme.»

Cherche toi-même sur les dictionnaires que tu voudras, Larousse, Le Robert, Universalis, CNRTL du CNRS, qui se trouve sur Internet et, sauf erreur de ma part, tu n'y trouveras jamais le terme moniste pour qualifier le matérialisme radical et athée, celui qui m'intéresse et que tu trouves simpliste.

Ce matérialisme est atomistique. Et l'atomistique est un dualisme parce qu'il affirme l'existence des atomes ET du vide, dont les essences sont différentes au sein du matérialisme radical et athée. Ce dualisme, si tu t'en donnes la peine, tu le retrouveras dans les particules qui n'ont aucune masse intrinsèque, mais qui en ont une quand-même grâce au champ de Higgs dans lequel elle baignent. Le matérialisme radical et athée est aussi dualiste que la physique que tu expliques avec talent et que les kilos de ceci ou de cela qui ne tombent pas à la même vitesse à cause de la résistance aérondynnamique.

Avec la science fille du matérialisme, ce n'est pas le dualisme atomistique qui est à blâmer, c'est le dualisme platonicien, chrétien, cartésien, celui qui affirme deux existences opposées, séparées, antinomiques, inconciliables, celle du corps pensant et celle de l'idée.
De l'idée qui oblige le corps pensant à supporter tout les délires de l'idée.

Ce que tu dis du matérialisme ressemble fort à une leçon donnée par un fonctionnaire au sein de l'éducation nationale.

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[Invité]

«Tout d'abord, le matérialisme est un monisme : il affirme que le monde n'est fait que d'une seule substance (la matière), et que tout ce qui existe est une modalité de cette substance. Or, la physique actuelle est très loin d'être moniste : selon elle, les constituants élémentaires de l'univers sont loin d'être faits d'une seule et même substance. Au contraire, la physique des particules distingue actuellement 17 particules élémentaires différentes, dont le seul point commun est d'exister. Il n'est pas évident d'y voir un monisme.»

Cherche toi-même sur les dictionnaires que tu voudras, Larousse, Le Robert, Universalis, CNRTL du CNRS, qui se trouve sur Internet et, sauf erreur de ma part, tu n'y trouveras jamais le terme moniste pour qualifier le matérialisme radical et athée, celui qui m'intéresse et que tu trouves simpliste.

Ce matérialisme est atomistique. Et l'atomistique est un dualisme parce qu'il affirme l'existence des atomes ET du vide, dont les essences sont différentes au sein du matérialisme radical et athée.

Le matérialisme que j'ai énoncé et ton atomisme, c'est essentiellement la même chose. La définition courante de la matière est "ce qui possède une masse et une étendue" (vérifie sur le CNRTL si tu veux...). L'idée même de matière présuppose donc qu'il existe un espace dans lequel de la matière peut se trouver et occuper un volume. On retrouve donc bien ces deux ingrédients : la matière en tant que telle, et l'espace dans lequel elle se trouve. Démocrite affirmait l'existence des atomes et du vide, ce dernier étant en fait de l'espace, le matérialisme tel que je l'ai énoncé aussi. Après, considérer que l'espace est une substance, ou pas, est un détail terminologique sans grande importance (qui plaira à ceux qui aiment réfléchir juste pour réfléchir).

De toute façon, la physique moderne nie l'existence du vide pur des atomistes grecs, donc cet atomisme d'antan est obsolète de nos jours.

PS : Le CNRTL, dans l'entrée pour le mot "monisme", cite bien l'exemple de l'expression "monisme matérialiste". La page Wikipédia du "matérialisme" affirme que c'est une "ontologie moniste". Etc. Si tu défends un matérialisme non moniste, c'est toi qui t'écartes de l'usage des mots et dois te justifier. Par ailleurs, je te déconseille d'apprendre la philosophie uniquement à partir d'un dictionnaire... Il faut plutôt lire les auteurs.

[Saint-Ex]

«Tout d'abord, le matérialisme est un monisme : il affirme que le monde n'est fait que d'une seule substance (la matière), et que tout ce qui existe est une modalité de cette substance. Or, la physique actuelle est très loin d'être moniste : selon elle, les constituants élémentaires de l'univers sont loin d'être faits d'une seule et même substance. Au contraire, la physique des particules distingue actuellement 17 particules élémentaires différentes, dont le seul point commun est d'exister. Il n'est pas évident d'y voir un monisme.»

Cherche toi-même sur les dictionnaires que tu voudras, Larousse, Le Robert, Universalis, CNRTL du CNRS, qui se trouve sur Internet et, sauf erreur de ma part, tu n'y trouveras jamais le terme moniste pour qualifier le matérialisme radical et athée, celui qui m'intéresse et que tu trouves simpliste.

Ce matérialisme est atomistique. Et l'atomistique est un dualisme parce qu'il affirme l'existence des atomes ET du vide, dont les essences sont différentes au sein du matérialisme radical et athée.

Le matérialisme que j'ai énoncé et ton atomisme, c'est essentiellement la même chose. La définition courante de la matière est "ce qui possède une masse et une étendue" (vérifie sur le CNRTL si tu veux...). L'idée même de matière présuppose donc qu'il existe un espace dans lequel de la matière peut se trouver et occuper un volume. On retrouve donc bien ces deux ingrédients : la matière en tant que telle, et l'espace dans lequel elle se trouve. Démocrite affirmait l'existence des atomes et du vide, ce dernier étant en fait de l'espace, le matérialisme tel que je l'ai énoncé aussi. Après, considérer que l'espace est une substance, ou pas, est un détail terminologique sans grande importance (qui plaira à ceux qui aiment réfléchir juste pour réfléchir).

De toute façon, la physique moderne nie l'existence du vide pur des atomistes grecs, donc cet atomisme d'antan est obsolète de nos jours.

PS : Le CNRTL, dans l'entrée pour le mot "monisme", cite bien l'exemple de l'expression "monisme matérialiste". La page Wikipédia du "matérialisme" affirme que c'est une "ontologie moniste". Etc. Si tu défends un matérialisme non moniste, c'est toi qui t'écartes de l'usage des mots et dois te justifier. Par ailleurs, je te déconseille d'apprendre la philosophie uniquement à partir d'un dictionnaire... Il faut plutôt lire les auteurs.

Bien sûr que le vide dont parle Leucippe, Démocrite, Épicure, et tous les matérialistes radicaux de l'atomisme antique n'existe pas. Tu crois que je ne m'attendais pas à celle-la. Aujourd'hui, avec la physique que tu connais mieux que personne, tu ne réussis pas à comprendre l'évolution de la science fille du matérialisme antique. L'atomisme des penseurs de l'antiquité qui était dualiste atome/vide a évolué pour donner avec les enfants de Galilée le dualisme air/vide. Or le vide n'existe pas quand il y a de l'air et l'air n'existe pas quand il y a du vide.

Par ailleurs, qu'est-ce que c'est que cette remarque sur la philosophie indépendante des dictionnaires qui te permets de dire qu'il faut lire les auteurs tout en justifiant toi-même par le dictionnaire le sens de l'expression «monisme matérialiste» et par Wikipédia le sens d'un «matérialisme ontologiquement moniste», prouvant ainsi que tu n'as rien lu sur le matérialiste radical et athée, car si tu l'avais lu, tu aurais compris pourquoi le «monisme matérialiste» du dictionnaire et le «matérialisme ontologiquement moniste» de Wikipédia ne s'accompagne JA-MAIS des noms des matérialistes radicaux et athées et que le nom des matérialistes radicaux et athées ne s'accompagne JA-MAIS du «monisme matérialiste» du dictionnaire ou du «matérialisme ontologiquement moniste» de Wikipédia.

Le «monisme matérialiste» du dictionnaire et le «matérialisme ontologiquement moniste» de Wikipédia sont des reprises de l'enseignement donné par des fonctionnaires de l'Éducation Nationale. Et ce genre d'enseignement de la philosophie a déjà fait la preuve qu'il commettait des erreurs comme on respire.

Pourquoi n'honorerais-tu donc pas le conseil que tu donnes au sujet de la nécessité de lire les auteurs ?

Je viens de publier sur Digression un texte sur Démocrite. Je te conseille de le lire. Ça t'apprendras peut-être l'essence véritable du matérialisme radical et athée qui a conduit au bout de 2500 ans à quoi ?

Réponse : À la science matérialiste radicale et athée ...

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[aliochaverkiev]

Quand on prend un livre de physique de première scientifique nous voyons que déjà il y a séparation entre la lumière et la matière, que l’une n’est pas réduite à l’autre. Je prends un tel livre, rangé dans ma bibliothèque, et je lis, chapitre 4, Interaction lumière-matière. Première S.
Je veux bien que l’on veuille, ici, écarter tout ce qui ressort de la physique quantique, mais les ado d’aujourd’hui, quand ils font des études scientifiques, sont initiés dès l’âge de 16 ans. Il me semble qu’on ne peut pas se dispenser de tout effort en négligeant d’en apprendre au moins un peu sur la physique quantique.
D’autant, qu’en première, c’est encore assez simple, il s’agit de constater les rapports entre le photon et l’électron. Mais ces rapports sont importants à étudier car l’on apprend que le photon conduit une énergie qui ne peut être mesurée que comme un multiple entier d’une quantité d’énergie élémentaire. C’est exposé simplement, et le lycéen est ainsi introduit à la théorie des quanta. Quanta, ou quantum d’énergie, l’énergie ne peut se mesurer que comme une quantité discrète ( un multiple entier d’une quantité unitaire de base). Soudain le lycéen doit s’extraire de la vision qu’il a du continu ( une grandeur peut mathématiquement être définie avec une infinité de chiffres derrière la virgule) pour entrer dans le monde du discontinu, les valeurs discrètes de la mathématique, c’est à dire cette manière d’appréhender le monde dans des sauts arithmétiques, un peu comme s’il devait appréhender l’univers non plus à partir des réels mais à partir des naturels.
Nous voyons donc que, dans la pratique du vocabulaire, déjà, des le plus jeune âge nos enfants font la différence entre matière et lumière. Il n’est plus possible de s’en tenir aux Antiquités.
Cette différence est signifiée par la différence des attributs, ici la masse ( comme attribut).
Pourtant la lumière, présentée sous le concept de photon, le photon donc, est classé parmi les particules élémentaires, dont celles qui constituent la matière, la matière étant donc une réalité physique constituée par des particules élémentaires.
Comment peut on classer le photon parmi les particules constitutives de la matière quand, d’emblée nous séparons photon et autres particules de matière ? C’est que le photon porte avec lui une certaine quantité d’énergie élémentaire ( produit d’une constante par la fréquence du rayonnement).
Comme nous considérons par ailleurs l’équivalence entre l’énergie et la matière, dans la fameuse égalité d’Einstein, E = mc2, nous voici autorisé à classer le photon parmi les particules de matière.
Cependant, et j’en reviens au mental, il nous est impossible d’imaginer ce que peut être de l’énergie pure, désincarnée. C’est pourquoi nous concevons le photon comme particule, c’est à dire comme quelque chose qui transporte de l’énergie. Nous ne pouvons pas imaginer plein de trucs d’ailleurs. Impossible d’imaginer le mouvement sans penser à quelque chose qui bouge par exemple.
L’important c’est de bien voir que le concept de matière ne peut plus rendre compte de tout. Nous complétons ce concept par le concept très abstrait d’énergie, lequel devient moins abstrait lorsque nous imaginons que l’énergie est portée par quelque chose. Mais notre contrainte mentale à devoir imaginer une particule portant l’énergie, cette contrainte ne signifie pas qu’il n’y a pas un au delà, un à côté, du concept même de matière.
Bref la matière n’est plus un concept suffisant pour rendre compte de notre univers, les lycéens de 16 ans l’apprennent.

[Bergame]

Pourquoi n'honorerais-tu donc pas le conseil que tu donnes au sujet de la nécessité de lire les auteurs ?
Je viens de publier sur Digression un texte sur Démocrite. Je te conseille de le lire. Ça t'apprendras peut-être l'essence véritable du matérialisme radical et athée qui a conduit au bout de 2500 ans à quoi ?

Sois un peu sérieux, Saint-Ex, stp. Que la philosophie et la science soient liées, très bien. Mais la science évolue, progresse, de même d'ailleurs que la philosophie, et on n'est pas obligé d'en rester à des textes vieux de 2500 ans. Fonctionnaire de l'EN ou non.

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