Re: Comment être matérialiste aujourd'hui ?

[baptiste]

Pour en revenir au sujet, tu disputes avec Victor de savoir qui du matérialisme ou du spiritualisme  est le plus pertinent, discussion vieille de plusieurs millénaires et toujours pas résolue, comment expliques tu qu’une tradition culturelle puisse porter en elle aussi longtemps des discours aussi contradictoires sans pouvoir trancher ?

Peut être parce que le contraire du matérialisme n'est pas le spiritualisme ...... du moins pas uniquement ...ou par ce que le spiritualisme n'est que le support (opportuniste) de comportements vertueux (au sens évolution/résilience) mais peu ou pas rationnels.
Les asiatiques me semblent user de ces processus.

Exactement, parce que les deux procèdent d’une même vision du monde vieille de plusieurs millénaires et de moins en moins justifiée. Il semble bien effectivement qu’il s’agit des deux faces d’une même pièce, celle de la thèse de l'exception humaine au fondement de la culture occidentale. Cette vision de l’exception humaine sied aussi bien à la pensée religieuse que philosophique. Cette conception est unique en son genre, on ne la rencontre ni chez les peuples dit primitifs d’Amérique ni en Asie. Puisqu’il y a exception, celle-ci doit se justifier, se faisant elle entre aujourd’hui en conflit avec tous les domaines de la connaissance que ce soit anthropologique, biologique ou sociologique.

Le coût de cette conception est exorbitant : l'impossibilité d'articuler les savoirs empiriques assurés en une vision intégrée de l'identité humaine qui conjuguerait les sciences de la culture et les autres connaissances concernant l'homme. L’impossibilité de penser l’homme au sein de la nature avec toute les conséquences que cette présence implique.

C’est la thèse développée par Jean-Marie Schaeffer dans « La fin de l’exception humaine » en partant à la fois des connaissances académiques d’un normalien et en intégrant des connaissances issues d’autres domaines que celui de la philosophie.

Pour HKS, un vrai philosophe celui-là, du moins au dire de Sartre ou de Bechamel, c’est à dire un normalien agrégé de philosophie qui n’a pas eu peur de s'abaisser au niveau de l'empirisme, quelqu’un qui pense bien...puisqu’il pense comme moi.

[hks]

Je suis là pour débattre,

L'intention est louable.

[aliochaverkiev]

Pour en revenir au sujet, tu disputes avec Victor de savoir qui du matérialisme ou du spiritualisme  est le plus pertinent, discussion vieille de plusieurs millénaires et toujours pas résolue, comment expliques tu qu’une tradition culturelle puisse porter en elle aussi longtemps des discours aussi contradictoires sans pouvoir trancher ?

Peut être parce que le contraire du matérialisme n'est pas le spiritualisme ...... du moins pas uniquement ...ou par ce que le spiritualisme n'est que le support (opportuniste) de comportements vertueux (au sens évolution/résilience) mais peu ou pas rationnels.
Les asiatiques me semblent user de ces processus.

Exactement, parce que les deux procèdent d’une même vision du monde vieille de plusieurs millénaires et de moins en moins justifiée. Il semble bien effectivement qu’il s’agit des deux faces d’une même pièce, celle de la thèse de l'exception humaine au fondement de la culture occidentale. Cette vision de l’exception humaine sied aussi bien à la pensée religieuse que philosophique. Cette conception est unique en son genre, on ne la rencontre ni chez les peuples dit primitifs d’Amérique ni en Asie. Puisqu’il y a exception, celle-ci doit se justifier, se faisant elle entre aujourd’hui en conflit avec tous les domaines de la connaissance que ce soit  anthropologique, biologique ou sociologique.

Le coût de cette conception est exorbitant : l'impossibilité d'articuler les savoirs empiriques assurés en une vision intégrée de l'identité humaine qui conjuguerait les sciences de la culture et les autres connaissances concernant l'homme. L’impossibilité de penser l’homme au sein de la nature avec toute les conséquences que cette présence implique.

C’est la thèse développée par Jean-Marie Schaeffer dans « La fin de l’exception humaine » en partant à la fois des connaissances académiques d’un normalien et en intégrant des connaissances issues d’autres domaines que celui de la philosophie.

Pour HKS,  un vrai philosophe celui-là, du moins au dire de  Sartre ou de Bechamel, c’est à dire un normalien agrégé de philosophie qui n’a pas eu peur de s'abaisser au niveau de l'empirisme, quelqu’un qui pense bien...puisqu’il pense comme moi.

C’est étonnant cette obsession des études. Les connaissances philosophiques résultent donc d’une accumulation de savoirs livresques. Des « philosophes » écrivent sur l’humanité sans pourtant en vivre la condition. Quelques unités de philosophes savent par accumulation de textes écrits.
Comment ne pas voir dans une telle attitude quelque faille personnelle, intime ?
Cet autre est obsédé par un matérialisme athée qu’il caricature à un point tel qu’il est permis de se demander s’il n’y a là aussi une faille personnelle, intime.
Le risque dans un forum où seules n’existent plus que quelques unités c’est de partir dans des hauteurs philosophiques fondées sur des abimes personnels.
La philosophie comme évasion et aussi comme valorisation personnelle.
Peut être que celui là est issu d’une classe moyenne et compense dans une définition de la philosophie assise sur des études supérieures la faille sociologique de ses origines ?
Cet autre, dans sa rage matérialiste pourrait bien avoir subi quelques sévices dont l’Eglise catholique a le secret.
De ce que je peux tirer de ces obsessions, celui là les diplômes ( surtout normale sup), cet autre la rage contre Dieu et même contre l’Esprit, c’est qu’il y a toujours quelque mécanisme secret qui préside à la pensée de chacun.
Plus certains montent dans l’élévation, les études ici, le matérialisme érigé sur la supposée puissance des Anciens, plus une béance en eux apparaît. Une béance spécifique, qui n’appartient qu’à leur histoire, une contingence qui reste absente de leurs réflexions.

[aliochaverkiev]

Et ces dialogues vains dans lesquels existent une quête de valorisation éperdue, comment valoir ? avec la spécificité d’un forum perçu comme vecteur de la Philosophie, activité qui semble éminemment valorisante pour beaucoup, me ramènent à la singularité.
Quelle singularité préside la pensée de chacun ? Pourquoi cette singularité reste t elle cachée aux yeux même de celui qui pense ?

[hks]

Et ces dialogues vains dans lesquels existent une quête de valorisation éperdue, comment valoir ?

Je ne suis pas persuadé du tout
par l'insinuation kercozienne (!) empruntée à Goffman  de la valorisation de la face comme motivation essentielle de chaque participant à ce genre de forum.(apparus sur le net  il y a une vingtaine d'années).

Evidemment, sauf masochisme forcené, personne ne cherche à dévaloriser son apparence.
Mais est ce le mobile essentiel ?
Les motivations sont multiples.(il me semble)

Si l'auto glorification domine chez certains, sans vergogne et abusivement, ce n'est pas le cas général. Non ?

amicalement hks

[aliochaverkiev]

Et ces dialogues vains dans lesquels existent une quête de valorisation éperdue, comment valoir ?

Je ne suis pas persuadé du tout
par l'insinuation kercozienne (!) empruntée à Goffman  de la valorisation de la face comme motivation essentielle de chaque participant à ce genre de forum.(apparus sur le net  il y a une vingtaine d'années).

Evidemment, sauf masochisme forcené, personne ne cherche à dévaloriser son apparence.
Mais est ce le mobile essentiel ?
Les motivations sont multiples.(il me semble)

Si  l'auto glorification domine chez certains, sans vergogne et abusivement, ce n'est pas le cas général. Non ?

amicalement hks

Ce n’est pas le fait de chercher une valorisation qui me gêne, c’est le fait de ne pas rechercher l’intention première qui gouverne cette valorisation.
Mais l’intention première reste cachée.
Ceux qui cherchent l’intention s’arrêtent aux intentions conscientes. Mais si j’étends l’activité de l’esprit au non-conscient alors je sens, j’ai l’intuition qu’il existe une intention cachée. Qui se dérobe sans cesse.
C’est le sens caché, caché quand nous nous donnons à une activité consciente.
Cette intention cachée agit, et nous sommes agi.
Le manque de prudence consiste à émettre des idées universelles qui se croient sauves de toute singularité. La singularité de tout être vivant.
Bien sûr, sans doute ai je ma propre singularité, dont je ne distingue pas au moins le contour.
Il est bien possible que ce sens caché, ( caché à la seule conscience) agit comme un moteur dans l’histoire des peuples et notre histoire personnelle.

[hks]

à Aliochaverkiev

Tu te lances dans une psychanalyse que je dirais "intuitive". Je m'intéresse surtout à la partie visible.
Je dirais bien que c'est avoir le sens des limites.
Je n'ai pas la "pierre de Rosette", je n'ai qu'une pierre commune.

[Saint-Ex]

à Aliochaverkiev
Tu te lances dans une psychanalyse que je dirais "intuitive".

Tout est dit sur la méthode de pensée de notre ami sur ceux qui ne partagent pas sa rage syndicaliste, entre autres ...

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[Saint-Ex]

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L'erreur est souvent proposée par ceux qui n'ont pas tout à fait idée de ce qu'est le volet radicalement matérialiste et athée de la philosophie.

«Un matérialiste est incapable de spiritualité», nous disent les ignorants au sens littéral et non péjoratif du terme, ce qui équivaut à «Un matérialiste n'a pas d'esprit (étymologie du spiritualisme), et donc pas de tête pensante.»

Et moi, pendant ce temps, je constate que les plus grands scientifiques de la planète sont capables de la même philosophie que les philosophes, alors que je ne connais pas beaucoup de philosophes qui soient capable de science, même parmi les plus grands.

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[Kercos]

Et ces dialogues vains dans lesquels existent une quête de valorisation éperdue, comment valoir ?

Je ne suis pas persuadé du tout
par l'insinuation kercozienne (!) empruntée à Goffman  de la valorisation de la face comme motivation essentielle de chaque participant à ce genre de forum.(apparus sur le net  il y a une vingtaine d'années).

Evidemment, sauf masochisme forcené, personne ne cherche à dévaloriser son apparence.
Mais est ce le mobile essentiel ?
Les motivations sont multiples.(il me semble)

Si  l'auto glorification domine chez certains, sans vergogne et abusivement, ce n'est pas le cas général. Non ?

amicalement hks

Ce n’est pas le fait de chercher une valorisation qui me gêne, c’est le fait de ne pas rechercher l’intention première qui gouverne cette valorisation.
Mais l’intention première reste cachée.
Ceux qui cherchent l’intention s’arrêtent aux intentions conscientes. Mais si j’étends l’activité de l’esprit au non-conscient alors je sens, j’ai l’intuition qu’il existe une intention cachée. Qui se dérobe sans cesse.

Tu peux chercher l' "intention cachée" dans le fait que ce processus existe chez toutes les espèces sociales. La valorisation sous l'arbre à palabre, au troquet ou sur un forum, est un processus important pour la cohésion du groupe, pour sa hiérarchisation ....elle est liée à l'agressivité intraspécifique inhibée et récupérée comme dynamique structurante.
De plus, Goffman ( Les rites d'interaction) dit justement que ce n'est pas la valorisation qui est recherchée, ...mais la confirmation de sa valeur.
Ce processus est structurel et ne fonctionne que dans le modèle qui l'a rodé...c'est à dire le groupe restreint ou l'on est reconnu ...et pour etre reconnu, il faut déja etre connu.
Si ce processus est indispensable à l'individu, il faut se poser la question de ce qu'il devient dans nos groupes hypertrophiés ( népotisme, fils de , individuation, compétitions biaisées ...)

[Saint-Ex]

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doublon



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[benfifi]

Et que disent-ils donc ?

[neopilina]

Le risque dans un forum où seules n’existent plus que quelques unités c’est de partir dans des hauteurs philosophiques fondées sur des abimes personnels.

Ce n’est pas le fait de chercher une valorisation qui me gêne, c’est le fait de ne pas rechercher l’intention première qui gouverne cette valorisation.
Mais l’intention première reste cachée.
Ceux qui cherchent l’intention s’arrêtent aux intentions conscientes. Mais si j’étends l’activité de l’esprit au non-conscient alors je sens, j’ai l’intuition qu’il existe une intention cachée. Qui se dérobe sans cesse.
C’est le sens caché, caché quand nous nous donnons à une activité consciente.
Cette intention cachée agit, et nous sommes agi.
Le manque de prudence consiste à émettre des idées universelles qui se croient sauves de toute singularité. La singularité de tout être vivant.
Bien sûr, sans doute ai je ma propre singularité, dont je ne distingue pas au moins le contour.
Il est bien possible que ce sens caché (caché à la seule conscience) agit comme un moteur dans l’histoire des peuples et notre histoire personnelle.

Etc.

Depuis des années, je dis que la philosophie n'ira pas plus loin sans la psychanalyse. Exemple concret et plus que notoire. Le cogito de 1637 constitue une négation et un escamotage absolument radical du Lien a priori de tout un chacun à Son (conscience de Soi) Monde, et il se trouve que ce Lien a priori de tout un chacun, Sujet, ne doit rien à la philosophie mais doit tout à la psychogenèse de chaque Sujet.

Petit rappel à mon Sujet (désolé). J'entre en philosophie d'abord par passion (dès l'adolescence) pour la Grèce antique. Chemin faisant, mais méthodiquement, chronologiquement, je tombe sur un vilain " Caillou " qui me barre la route : le cogito de 1637. Je m'y colle (mine de rien, je n'ai vu personne en faire autant). Et en même temps, je poursuis mes lectures au delà, chronologiquement, du " Discours " de 1637, et je vois que la philosophie occidentale le traîne comme un boulet. Il y a ceux qui décident de ne pas en sortir, et bien !, ils n'en sortent pas : Hegel, la phénoménologie, Sartre, etc. Ils y en a qui en " sortent ", mais sans régler en bonne et due forme le problème spécifique du cogito de 1637, in fine, celui de Notre (conscience de Soi) Rapport a priori au Monde. Et donc, ils prennent des " libertés " aux conséquences gravissimes avec la conscience de Soi, je redonne les deux plus grands exemples, Marx et Heidegger.
Mais aussi, déjà dit, je rame, je souffre, pendant deux décennies, psychothérapie, avec deux psychothérapeutes, l'un et l'autre psychiatre et psychanalyste (le premier ayant pris une retraite bien méritée) et qui m'a orienté vers le second. Il y a dans ma psychogenèse un élément psychotique (encore une fois, voir le fil ouvert par Ortie). Et, effectivement, un élément psychotique, par définition, va gravement gréver mon Rapport a priori au Monde (le Mien, conscience de Soi), conditionner drastiquement Ma (conscience de Soi) psychogenèse. Dans un premier temps, n'en déplaise, absolument rien à voir avec la philosophie. Donc, " fatalement ", tous ceux qui se sont proposés de philosopher nous parlent d'abord d'eux, de leur psychogenèse, de Leur (conscience de Soi) Rapport a priori au Monde, qui n'est pas celui d'un autre. D'ailleurs Nietzsche nous dit très bien qu'en dernier (ou premier, selon le point de vue) lieu, un philosophe ne parle que de lui.

Sur ce fil ou un autre, on parle d'académisme. A partir de Descartes, on a deux grands académismes. Un anglo-saxon et un continental. Qui réagit rapidement et de la façon la plus véhémente, ils bondissent, comme moi avec mon " Caillou " ? Les anglo-saxons, et ça donne leur fameux empirisme. Qui est toujours aujourd'hui le substrat de la pensée anglo-saxonne, et on sait ce que ça a donné : philosophie analytique, un monde où les mots " métaphysique " ou encore " psychanalyse ", etc., sont des gros mots. Oui, la réaction la plus véhémente et rapide à l'endroit du cogito de 1637 est celle des anglo-saxons, et sur le fond, ils ont totalement raison, je retrouve mon scandaleux " Caillou ". Mais, ont-ils réglé le problème en bonne et due forme. Tout le monde connaît la réponse. Idéalement, il fallait dire : ce qui M'est donné a priori est pleinement tel philosophiquement dit, c'est son statut philosophique, c'est, et c'est Mien (conscience de Soi). Ensuite, au cas échéant, qu'est-ce que c'est, à tort ou à raison, ad libitum et ad nauseam, mais la connaissance a déjà commencé, avec le Donné a priori en tant que tel, et le plus souvent, pour les choses les plus basiques, il ne se trompe pas, va de soi, de telle sorte qu'il n'y a pas de " ensuite ". Anglo-saxons qui en même temps, et ça n'a rien d'un hasard, en biologie, inventent et promeuvent la sociobiologie, la psychologie évolutionniste, et autres aberrations très très " pragmatiques ", je veux dire, anglo-saxonnes. Eux aussi, ils ratent l'apparition du Sujet, mais ça se voit encore plus chez eux. Je l'ai déjà dit, ici, en biologie, " sur le Continent ", nous sommes plus prudents, nuancés, réticents. Je prends l'exemple du " Gros Con " (pas seulement du sens, mais bien du Sens, on a un Sujet). Si je demande à des spécialistes de me parler du lion (Panthera leo), des éléphants (deux espèces), du sanglier (Sus scrofa), de l'éléphant de mer (Mirounga leonina), etc., pour les mâles adultes, on a d'authentiques " Gros Cons ". Mais dans ce registre, les " champions du monde ", hors concours, c'est bien ceux qu'on rencontre chez notre espèce (" Homo sapiens sapiens ", " les cons ça ose tout c'est même à ça qu'on les reconnait ").

[Vanleers]

Je suis là pour débattre,

L'intention est louable.

Tout dépend de la qualité des débats et, surtout, de l’esprit dans lequel ils sont menés
Je pense, aujourd’hui, qu’un débat devrait être avant tout l’occasion de se libérer du besoin de juger autrui pour exister, en particulier si cet autrui a, lui aussi, besoin de juger autrui pour exister.
Après plusieurs années de forum, les combats d’ego où chacun pense avoir de bonnes raisons de juger autrui au nom de ses valeurs n’ont plus d’intérêt pour moi.
A chacun d’avoir sa propre vision du monde et de vivre à sa façon : primum vivere deinde philosophari.

[Saint-Ex]

Tu peux chercher l' "intention cachée" dans le fait que ce processus existe chez toutes les espèces sociales.  La valorisation  sous l'arbre à palabre, au troquet ou sur un forum, est un processus important pour la cohésion du groupe, pour sa hiérarchisation ....elle est liée à l'agressivité intraspécifique inhibée et récupérée comme dynamique structurante.
De plus, Goffman ( Les rites d'interaction) dit justement que ce n'est pas la valorisation qui est recherchée, ...mais la confirmation de sa valeur.
Ce processus est structurel et ne fonctionne que dans le modèle qui l'a rodé...c'est à dire le groupe restreint ou l'on est reconnu ...et pour etre reconnu, il faut déja etre connu.
Si ce processus est indispensable à l'individu, il faut se poser la question de ce qu'il devient dans nos groupes hypertrophiés ( népotisme, fils de ,  individuation, compétitions biaisées ...)

Un complément d'information sur le fonctionnement des relations entre humains est donnée par la biologie, grâce notamment à Jacques Vauclair, Dominique Lestel, Jean-Pierre Changeux, Antonio Damasio, Joseph LeDoux, John Tooby, Leda Cosmides ou Michael Gazzaniga, pour ne citer que les derniers en date.

Et que disent-ils donc ?

Pour résumer, ils étudient la psychologie et les sciences du cerveau pour retrouver le darwinisme de la première vague sur certains points. Ils s’intéressent d’abord aux explications neurophysiologiques et développementales de la morale — comme de l’ensemble des traits complexes de la cognition humaine :  mémoire, intelligence ou langage.

La question qu'ils se posent en premier lieu concerne la recherche des zones fonctionnelles du cerveau impliquées dans le jugement moral.

Ensuite, ils se posent la question de savoir en quoi cette neuro-anatomie de l’éthique nous aide-t-elle à comprendre les fondements de l’activité morale.

Les travaux de ces anthropologues, psychologues, généticiens, neurobiologistes, zoologistes, sont de nature scientifique. Ces travaux échappent à l'erreur sociologique de leurs prédécesseurs. D’abord, l'erreur sociologique reposait elle-même sur un certain nombre d’erreurs, notamment une conception erronée de la nature humaine.

À moins de défendre une position religieuse ou métaphysique, tous les faits à leur disposition indiquent que l’homme procède de l’évolution biologique au même titre que toutes les autres espèces vivantes sur Terre. 

Tous les traits humains, sans exception, possèdent une base matérielle, moléculaire, cellulaire, qui influe sur leur expression. L’existence de cette influence n’est plus guère niée, même si sa nature exacte reste l’objet d'études scientifiques.

Par ailleurs, les anthropologues, psychologues, généticiens, neurobiologistes, zoologistes ne prétendent pas émettre un jugement de valeur sur le contenu concret et prescriptif de l'éthique ou de la morale.

.

[Kercos]

Bon:
"""Kercos a écrit:

Et que disent-ils donc ?"""
Moi je n'ai pas posé cette question.
Mais je pense que tu te plantes grave. Même si l'évolution matérielle (bio, gène etc) s'appuie sur le pré-existant, il me semble que ce sont les comportements (imposés pat la contingence et autres conjonctures)...qui formate le matériel génétique et glandulaire. ..... Les processus de recapture en sont une bonne démo s'il y en avait le besoin ..la logique suffit.

[neopilina]

Je souligne :

Pour résumer, ils ["Jacques Vauclair, Dominique Lestel, Jean-Pierre Changeux, Antonio Damasio, Joseph LeDoux, John Tooby, Leda Cosmides ou Michael Gazzaniga, pour ne citer que les derniers en date "] étudient la psychologie et les sciences du cerveau pour retrouver le darwinisme de la première vague sur certains points. Ils s’intéressent d’abord aux explications neurophysiologiques et développementales de la morale, comme de l’ensemble des traits complexes de la cognition humaine : mémoire, intelligence ou langage.
La question qu'ils se posent en premier lieu concerne la recherche des zones fonctionnelles du cerveau impliquées dans le jugement moral.
Ensuite, ils se posent la question de savoir en quoi cette neuro-anatomie de l’éthique nous aide-t-elle à comprendre les fondements de l’activité morale.
Les travaux de ces anthropologues, psychologues, généticiens, neurobiologistes, zoologistes, sont de nature scientifique. Ces travaux échappent à l'erreur sociologique de leurs prédécesseurs. D’abord, l'erreur sociologique reposait elle-même sur un certain nombre d’erreurs, notamment une conception erronée de la nature humaine.
À moins de défendre une position religieuse ou métaphysique, tous les faits à leur disposition indiquent que l’homme procède de l’évolution biologique au même titre que toutes les autres espèces vivantes sur Terre.
Tous les traits humains, sans exception, possèdent une base matérielle, moléculaire, cellulaire, qui influe sur leur expression. L’existence de cette influence n’est plus guère niée, même si sa nature exacte reste l’objet d'études scientifiques.

Sauf erreur de ma part, dans un message d'Aliochaverkiev, ne pas hésiter à me corriger, j'ai vu " neuro-théologie " : je ne connaissais pas. Victor nous parle de " neuro-anatomie de l’éthique " : je ne connaissais pas ! Supposons pour le besoin du raisonnement que la science, la biologie, la chimie et la neurologie réussissent à nous expliquer comment advient, scientifiquement donc, le Sens, produit par un Sujet, au sens philosophique du terme. Est-ce que ça répond à la question du Sens en tant que tel ? Non. Allez !, encore une fois, la science ne peut rien me dire sur la Vénus de Milo en tant que telle. Explique-nous, pourquoi, chimiquement, tu as " choisi " telle ou telle femme, telles ou telles pratiques sexuelles, et pas d'autres (y'a t'il quelqu'un, ici, qui a pleinement choisi ? Non), parle nous de la chimie du bien et du mal, ça nous fera un peu d'air, on va se marrer un peu. J'ai cru comprendre que tu étais mélomane. Alors la prochaine que tu écoutes un de tes morceaux préférés, tu nous expliques " ça ", c'est à dire la partition, l'exécution et la réception, chimiquement, ça déridera l'atmosphère sur le forum, c'est déjà pas mal. Vanleers a fourni quelques textes sur le caractère irréductible du vécu, d'un vécu, qui sera celui de tel Sujet, et pas d'un autre.

Je recite :

Ces travaux échappent à l'erreur sociologique de leurs prédécesseurs. D’abord, l'erreur sociologique reposait elle-même sur un certain nombre d’erreurs, notamment une conception erronée de la nature humaine.

Moui, la meilleure " preuve ", c'est la sociobiologie, la psychologie évolutionniste, etc. Cette erreur " sociologique ", culturelle en fait, c'est au moins des erreurs sur notre espèce que sur d'autres : notre espèce n'a pas l'apanage du Sujet en tant que tel. Pour certaines espèces, on fait de l'éthologie, on est passé à autre chose : tout le monde a raté l'apparition du Sujet. Ce sur quoi butte Darwin. Mais tout le monde ne s'appelle pas Darwin.

Par ailleurs, les anthropologues, psychologues, généticiens, neurobiologistes, zoologistes ne prétendent pas émettre un jugement de valeur sur le contenu concret et prescriptif de l'éthique ou de la morale.

Moui, c'est très pratique ça.

Essayez donc ça, vous allez voir, ça marche du tonnerre de feu :
- Reprise en bonne et due forme du cogito de 1637.
- Verbalisation explicite de la différence épistémologique entre étant, chose, au sens exhaustif, et Étant, produit par un être vivant en tant que tel.
- Verbalisation explicite de la différence épistémologique entre sens et Sens, produit par un Sujet en tant que tel.

[Vanleers]

Donc, " fatalement ", tous ceux qui se sont proposés de philosopher nous parlent d'abord d'eux, de leur psychogenèse, de Leur (conscience de Soi) Rapport a priori au Monde, qui n'est pas celui d'un autre.

Dans l’Abécédaire, déjà signalé sur le forum :

L’oubli de soi conduit à se fondre dans l’harmonie du monde ; la guérison, c’est d’oublier qu’on existe, c’est s’intéresser au monde, à ce qu’on a à faire. L’hypnose permet l’oubli de l’individu, de soi, dans l’ensemble, contrairement aux autres thérapies qui poussent à tomber dans l’individualité et qui tendent à une « amélioration » de l’individu.

Dans cet esprit, la « psychogenése » consiste à « sortir à la recherche de son lieu propre, sa place au soleil de Dieu » (Lytta Basset).

[neopilina]

Dans l’Abécédaire, déjà signalé sur le forum :

L’oubli de soi conduit à se fondre dans l’harmonie du monde ; la guérison, c’est d’oublier qu’on existe, c’est s’intéresser au monde, à ce qu’on a à faire. L’hypnose permet l’oubli de l’individu, de soi, dans l’ensemble, contrairement aux autres thérapies qui poussent à tomber dans l’individualité et qui tendent à une « amélioration » de l’individu.

Dans cet esprit, la « psychogenése » consiste à « sortir à la recherche de son lieu propre, sa place au soleil de Dieu » (Lytta Basset).

J'aime bien Roustang, il a un horizon élargi. Mais, accorde-le moi, le plus souvent, " psychogenèse ", c'est tout ce qui a littéralement façonné un Sujet, celui-là, et pas un autre, jusqu'à la puberté incluse.

[Vanleers]

Dans l’Abécédaire, déjà signalé sur le forum :

L’oubli de soi conduit à se fondre dans l’harmonie du monde ; la guérison, c’est d’oublier qu’on existe, c’est s’intéresser au monde, à ce qu’on a à faire. L’hypnose permet l’oubli de l’individu, de soi, dans l’ensemble, contrairement aux autres thérapies qui poussent à tomber dans l’individualité et qui tendent à une « amélioration » de l’individu.

Dans cet esprit, la « psychogenése » consiste à « sortir à la recherche de son lieu propre, sa place au soleil de Dieu » (Lytta Basset).

J'aime bien Roustang, il a un horizon élargi. Mais, accorde-le moi, le plus souvent, " psychogenèse ", c'est tout ce qui a littéralement façonné un Sujet, celui-là, et pas un autre, jusqu'à la puberté incluse.

La notion de « sujet » est très problématique. Par exemple :

Le sujet lacanien est un sujet subverti, car ce n’est pas le sujet de la conscience, ce n’est pas le sujet de la tradition philosophique. Ce n’est pas non plus le « moi » de la seconde topique de Freud, ni l’ego de l’ego psychology. C’est le légataire de la vérité de l’être et l’expérience analytique consiste à le laisser parler. Le sujet de l’inconscient est un sujet qui parle là où il ne pense pas.

https://journals.openedition.org/asterion/4368

Pour Spinoza, il n’y a pas de sujet substantiel. Un homme n’est pas un être mais une manière d’être (cf. Deleuze), un mode de l’Être (la Substance).
C’est pourquoi « façonner un Sujet » me paraît inapproprié.

Guérir d’une psychose ou d’une névrose, c’est trouver son lieu propre dans le monde, ne plus être nulle part mais quelque part, à sa place non interchangeable.

Dans l’oubli de soi dans le monde :

Je viens je ne sais d’où,
Je suis je ne sais qui,
Je meurs je ne sais quand,
Je vais je ne sais où,
Je m’étonne d’être aussi joyeux.

[Saint-Ex]

je pense que tu te plantes grave.

Les anthropologues, psychologues, généticiens, neurobiologistes, zoologistes se plantent tous grave.

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[Saint-Ex]

Je souligne :

Pour résumer, ils ["Jacques Vauclair, Dominique Lestel, Jean-Pierre Changeux, Antonio Damasio, Joseph LeDoux, John Tooby, Leda Cosmides ou Michael Gazzaniga, pour ne citer que les derniers en date "] étudient la psychologie et les sciences du cerveau pour retrouver le darwinisme de la première vague sur certains points. Ils s’intéressent d’abord aux explications neurophysiologiques et développementales de la morale, comme de l’ensemble des traits complexes de la cognition humaine : mémoire, intelligence ou langage.
La question qu'ils se posent en premier lieu concerne la recherche des zones fonctionnelles du cerveau impliquées dans le jugement moral.
Ensuite, ils se posent la question de savoir en quoi cette neuro-anatomie de l’éthique nous aide-t-elle à comprendre les fondements de l’activité morale.
Les travaux de ces anthropologues, psychologues, généticiens, neurobiologistes, zoologistes, sont de nature scientifique. Ces travaux échappent à l'erreur sociologique de leurs prédécesseurs. D’abord, l'erreur sociologique reposait elle-même sur un certain nombre d’erreurs, notamment une conception erronée de la nature humaine.
À moins de défendre une position religieuse ou métaphysique, tous les faits à leur disposition indiquent que l’homme procède de l’évolution biologique au même titre que toutes les autres espèces vivantes sur Terre.
Tous les traits humains, sans exception, possèdent une base matérielle, moléculaire, cellulaire, qui influe sur leur expression. L’existence de cette influence n’est plus guère niée, même si sa nature exacte reste l’objet d'études scientifiques.

Sauf erreur de ma part, dans un message d'Aliochaverkiev, ne pas hésiter à me corriger, j'ai vu " neuro-théologie " : je ne connaissais pas. Victor nous parle de " neuro-anatomie de l’éthique " : je ne connaissais pas ! Supposons pour le besoin du raisonnement que la science, la biologie, la chimie et la neurologie réussissent à nous expliquer comment advient, scientifiquement donc, le Sens, produit par un Sujet, au sens philosophique du terme. Est-ce que ça répond à la question du Sens en tant que tel ? Non. Allez !, encore une fois, la science ne peut rien me dire sur la Vénus de Milo en tant que telle. Explique-nous, pourquoi, chimiquement, tu as " choisi " telle ou telle femme, telles ou telles pratiques sexuelles, et pas d'autres (y'a t'il quelqu'un, ici, qui a pleinement choisi ? Non), parle nous de la chimie du bien et du mal, ça nous fera un peu d'air, on va se marrer un peu. J'ai cru comprendre que tu étais mélomane. Alors la prochaine que tu écoutes un de tes morceaux préférés, tu nous expliques " ça ", c'est à dire la partition, l'exécution et la réception, chimiquement, ça déridera l'atmosphère sur le forum, c'est déjà pas mal. Vanleers a fourni quelques textes sur le caractère irréductible du vécu, d'un vécu, qui sera celui de tel Sujet, et pas d'un autre.

Je recite :

Ces travaux échappent à l'erreur sociologique de leurs prédécesseurs. D’abord, l'erreur sociologique reposait elle-même sur un certain nombre d’erreurs, notamment une conception erronée de la nature humaine.

Moui, la meilleure " preuve ", c'est la sociobiologie, la psychologie évolutionniste, etc. Cette erreur " sociologique ", culturelle en fait, c'est au moins des erreurs sur notre espèce que sur d'autres : notre espèce n'a pas l'apanage du Sujet en tant que tel. Pour certaines espèces, on fait de l'éthologie, on est passé à autre chose : tout le monde a raté l'apparition du Sujet. Ce sur quoi butte Darwin. Mais tout le monde ne s'appelle pas Darwin.

Par ailleurs, les anthropologues, psychologues, généticiens, neurobiologistes, zoologistes ne prétendent pas émettre un jugement de valeur sur le contenu concret et prescriptif de l'éthique ou de la morale.

Moui, c'est très pratique ça.

Essayez donc ça, vous allez voir, ça marche du tonnerre de feu :
- Reprise en bonne et due forme du cogito de 1637.
- Verbalisation explicite de la différence épistémologique entre étant, chose, au sens exhaustif, et Étant, produit par un être vivant en tant que tel.
- Verbalisation explicite de la différence épistémologique entre sens et Sens, produit par un Sujet en tant que tel.

C'est comme la question de savoir pourquoi il y a quelque chose et pas rien. La science ne le sait pas, alors la science ne sait rien. Pas vrai ?

.

[neopilina]

La notion " sujet " est très problématique.

Je respecte l'académisme plus qu'il n'y paraît : je dis " Sujet " au sens philosophique du terme dans la philosophie occidentale depuis le conquête de la conscience de Soi par Descartes (même si c'est dans des conditions calamiteuses, sujet rebattu, mais il y en a beaucoup qui ont du mal, depuis 1637). Mais le Sujet, comme le nomme la philosophie, ce n'est pas que ça, tout à fait.

C’est pourquoi " façonner un Sujet " me paraît inapproprié.

Il me semble pourtant que c'est le cas, c'est ce que j'essaye de faire comprendre, en pure perte, à Victor. On a des matériaux de base, le cerveau, les synapses, les neurones, etc., de l'espèce Homo sapiens. Mais le Maçon, le Facteur, le Sculpteur, du Sujet, c'est bien une famille, une société, une culture. Nous sommes huit milliards (à la fin de l'année), regardons ce que nous en avons fait de ce cerveau, biologiquement, le même pour tous (sinon, très très gros " soucis "), et a contrario, considérons cette diversité. La science peut nous dire des choses sur certains aspects de cette diversité, tout à fait. Est-ce qu'elle peut rendre compte d'autres aspects, de tous les aspects, de cette diversité ? Non.

[hks]

à Vanleers

François Roustang a écrit:
L’oubli de soi conduit à se fondre dans l’harmonie du monde ; la guérison, c’est d’oublier qu’on existe, c’est s’intéresser au monde, à ce qu’on a à faire.

Moi aussi j'aime bien Roustang   .. encore que je ne sache pas vraiment de quoi il parle quand il évoque:
"la guérison".

 je dirais bien que à qui ne se sent pas malade l'évocation de la guérison ne parle pas vraiment.

Oubliez votre moi !!! ou ego ou de cet ordre ... on ne sait pas trop ce qui est visé.

De quoi faudrait- il de supplément de  conscience
qui nous le pose (le MOI) comme objet suspect.

A priori (ou en première instance)
ce n'est pas un objet suspect ( le MOI) qui se présente à la conscience.
Bien au contraire c'est un objet chéri.

Il SE présente et agit par injonction réitérée et régulière.
Disons qu'il frappe à la porte avec la régularité d'un coucou suisse.

La science,   oui, peut -être, si l'on veux, mais elle prend le train en marche.
Une fois dans le train, elle oublie vite qu'elle a pris un  train et qu'elle a changé de référentiel.

[Saint-Ex]

La notion " sujet " est très problématique.

Je respecte l'académisme plus qu'il n'y paraît : je dis " Sujet " au sens philosophique du terme dans la philosophie occidentale depuis le conquête de la conscience de Soi par Descartes (même si c'est dans des conditions calamiteuses, sujet rebattu, mais il y en a beaucoup qui ont du mal, depuis 1637). Mais le Sujet, comme le nomme la philosophie, ce n'est pas que ça, tout à fait.

C’est pourquoi " façonner un Sujet " me paraît inapproprié.

Il me semble pourtant que c'est le cas, c'est ce que j'essaye de faire comprendre, en pure perte, à Victor. On a des matériaux de base, le cerveau, les synapses, les neurones, etc., de l'espèce Homo sapiens. Mais le Maçon, le Facteur, le Sculpteur, du Sujet, c'est bien une famille, une société, une culture. Nous sommes huit milliards (à la fin de l'année), regardons ce que nous en avons fait de ce cerveau, biologiquement, le même pour tous (sinon, très très gros " soucis "), et a contrario, considérons cette diversité. La science peut nous dire des choses sur certains aspects de cette diversité, tout à fait. Est-ce qu'elle peut rendre compte d'autres aspects, de tous les aspects, de cette diversité ? Non.

Comme si le cerveau, les synapses, les neurones interdisaient d'explorer, d'étudier, d'expliquer la famille, la société, la culture et tous les aspects de toutes les diversités possibles et imaginables !

Non bien sûr, car les scientifiques sont tous des débiles mentaux, c'est bien connu, n'est-ce-pas ?

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[Saint-Ex]

La science [... ]prend le train en marche.
Une fois dans le train, elle oublie vite qu'elle a pris un  train et qu'elle a changé de référentiel.

Les scientifiques sont tous des débiles mentaux; c'est bien connu, n'est-ce-pas ?

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