Re: Comment être matérialiste aujourd'hui ?

[neopilina]

Il existe une autre philosophie, et c'est celle du matérialisme radical et athée qui a pris aujourd'hui le nom de science, expression moderne du matérialisme de l'antiquité grecque et romaine.

Mouais, on voit bien que ça ne fait pas une éthique, etc. :

Je suis le lèche-cul qui a le mieux profité d'une droite politique et d'un système capitaliste constituant tout les deux le paradis sur terre. Le véritable paradis sur terre.

[Saint-Ex]

Il existe une autre philosophie, et c'est celle du matérialisme radical et athée qui a pris aujourd'hui le nom de science, expression moderne du matérialisme de l'antiquité grecque et romaine.

Mouais, on voit bien que ça ne fait pas une éthique, etc. :

Je suis le lèche-cul qui a le mieux profité d'une droite politique et d'un système capitaliste constituant tout les deux le paradis sur terre. Le véritable paradis sur terre.

Je disais l'autre jour que l'auto-dérision est une forme d'humour très subtile.

.

[intersubjectif]

Les ingénieurs ne sont pas des philosophes. Les ingénieurs se concentrent sur la création et la mise en œuvre de solutions pratiques et fonctionnelles, contrairement aux philosophes qui se penchent davantage sur des questions abstraites et conceptuelles. Ils ne sont pas concernés par la recherche profonde des vérités fondamentales ou des concepts abstraits qui définissent la nature de la réalité. Leur intérêt est plutôt axé sur les aspects concrets et pratiques. Ce sont ceux qui manipulent les ombres de la caverne, c'est-à-dire qu'ils travaillent avec les aspects tangibles et visibles plutôt qu'avec les concepts profonds. Ils n’ont une compréhension limitée de leurs créations et de leurs expériences, basée sur ce qui est observable et mesurable, c'est-à-dire le phénomène, plutôt que sur des aspects plus abstraits ou idéaux.  Pour comprendre les concepts idéalistes, il faut considérer la perspective de l'aperception, c'est-à-dire une prise de conscience profonde et immatérielle de l'observateur. Les ingénieurs, en observant la matière d'un point de vue pratique, sont moins enclins à embrasser de telles idées idéalistes. Le paradoxe c'est qu'ils ne considèrent que la matière, alors que ni leur raison, ni leur entendement, ni leur propre être n'en font partie et c'est pareil pour les scientifiques.

Tu ne donnes qu'une philosophie, celle de l'idéalisme de Platon.

Il existe une autre philosophie, et c'est celle du matérialisme radical et athée qui a pris aujourd'hui le nom de science, expression moderne du matérialisme de l'antiquité grecque et romaine.

Les ingénieurs sont les philosophes des pensées et des actions scientifiques du monde d'aujourd'hui.

L'idéalisme de Platon a été aboli par la science, fille du matérialisme radical et athée.
As-tu entendu parler de cette chose, dans tes cours de philosophie ?

.

Ici, on n'est pas à l'école, car la formule en vigueur est le dialogue d'égal à égal et la réfutation. Cependant, si tu adhères au matérialisme radical athée, je me réjouis à l'avance de lire ton argumentation. Par exemple, elle pourra me démontrer par quelle magie la conscience peut naître spontanément à partir du cerveau.

[hks]

cela montre que tu n'interprètes pas cette définition de "falsifier" correctement.

Je pense que je comprends correctement ce que veut dire Popper par falsification ( du moins traduit ainsi en français).
Il isole de facto un continent (la science).

L'autre continent c'est la métaphysique et le poids de l'argument (falsifiabilité en science) dévalue le poids des procédures propres à la métaphysique.
Dévalue ou plutôt : relativise.
Ce relativisme conforte l'eudémonisme (de Vanleers).
Je le lui dis depuis bien longtemps deja

Sur la balance le poids de la falsification en science
projette le plateau de la métaphysique jusque dans les cieux improbables .
.......................................................................................
Je ne suis pas le seul qui relativise (pour le coup) Popper 

selon Quine et Kuhn, cette
démarcation est illégitime en ce sens qu’on ne peut pas se débarrasser
de la métaphysique : la science forme un tout inextricable duquel fait
partie la métaphysique.

(je cite)
...................................................

J'ai lu Popper sur son critère voila ce qu'il en dit

: « j’ai proposé (…) de prendre pour critère en la matière la possibilité, pour un système théorique, d’être réfuté ou invalidé. Selon cette conception
(…) un système doit être tenu pour scientifi que seulement s’il formule
des assertions pouvant entrer en confl it avec certaines observations.
Les tentatives pour provoquer des confl its de ce type, c’est-à-dire pour
réfuter ce système permettent en fait de le tester. Pouvoir être testé,
c’est pouvoir réfuter, et cette propriété peut donc servir, de la même
manière, de critère de démarcation »9.

  https://www.dptphilosophie-univfhb.org/lenous/Livre12-2014-9-Statut_Pegala.pdf
.....................

Sur la métaphysique Popper est opposé au cercle de vienne

: « lorsqu’une théorie
se révèle non-scientifique ou « métaphysique », elle ne se révèle pas pour autant négligeable, insignifiante, « vide de sens » ou encore absurde »14.

Popper fut d'ailleurs un métaphysicien actif et pénétrant.
...............................

Mon problème est : quelle valeur accorde -t -on alors aux réfutations en métaphysique ? Qu'on les appelle "des objections" ou "contre arguments"
Non pas quel statut logique, mais quelle valeur ?

[Invité]

Mon problème est : quelle valeur accorde -t -on alors aux réfutations en métaphysique ? Qu'on les appelle "des objections" ou "contre arguments"
Non pas quel statut logique, mais quelle valeur ?

Si tu avais bien compris la notion de falsification/réfutation, tu aurais réalisé qu'il n'existe pas de falsification/réfutation en métaphysique.

[Kercos]

Les ingénieurs ne sont pas des philosophes. Les ingénieurs se concentrent sur la création et la mise en œuvre de solutions pratiques et fonctionnelles, contrairement aux philosophes qui se penchent davantage sur des questions abstraites et conceptuelles. Ils ne sont pas concernés par la recherche profonde des vérités fondamentales ou des concepts abstraits qui définissent la nature de la réalité. Leur intérêt est plutôt axé sur les aspects concrets et pratiques. Ce sont ceux qui manipulent les ombres de la caverne, ......

Je reviens sur ton argument....je m'en étais servis autrefois, mais pour démontrer que le "pouvoir", au sens de B. De Jouvenel, appartenais a celui ou ceux qui possèdent le langage (cf les curés).
Dans l'entreprise, l'évolution du pouvoir passe de l'artisan qui possède le langage de l'objet, au patron capitaliste primaire....C'est un processus d'exploitation, mais le type a une culture minimale , classique, religieuse, ......Puis va venir l'ingénieur qui va prendre le pouvoir puisqu'il connait le langage de la machine .....On remarque que sa formation humaine est déja limitée. Le pouvoir dans l'entreprise n'est déja plus au main du patron et celà va influencer les rapports entreprise personnel......La cata va s'accentuer qd le pouvoir passe aux mains de l'informaticien dont la culture est bloquée au stade de TF1+ game boy......viendra ensuite l'économiste actionnaire dont on ignore les états d'âme si tant est qu'il en ait une...!

[hks]

Si tu avais bien compris la notion de falsification/réfutation, tu aurais réalisé qu'il n'existe pas de falsification/réfutation en métaphysique.

Je vois la métaphysique comme suite d'expériences de pensée.

Telle expérience est faite, attestée subjectivement par Descartes par exemple ... et puis le temps passant  cette expérience n'est plus considéré comme une expérience mais comme une illusion d'expérience (le libre arbitre par exemple). C'était testable (autre  exemple: la perception immédiate chez Maine de Biran).

Les expérience de pensée sont testables, on dit qu'elles sont même "incontestables" jusqu'au moment où elles sont contestées.

La métaphysique est emplies d'expérience de pensée testables (Descartes propose  son cogito : testez le et vous verrez bien)

Si le testable est ce qui peut être réfuté
quand William James dit que  son cogito c'est "je respire"
la thèse de Descartes était testable en ce qu'elle pouvait être réfutée.
Remplacée par une autre.

Pouvoir être testé,
c’est pouvoir réfuter, et cette propriété peut donc servir, de la même
manière, de critère de démarcation »

La preuve ontologique de saint Anselme peut être réfutée quand il y a absence d'expérience (mentale) d'un être le plus grand.
Toutes les expériences mentales sont possiblement réfutables par absence ou oubli.

Je suppose que la chauve souris réfute toutes les expériences mentales de l'homo sapiens jusqu'à preuve du contraire.

[Saint-Ex]

Les ingénieurs ne sont pas des philosophes. Les ingénieurs se concentrent sur la création et la mise en œuvre de solutions pratiques et fonctionnelles, contrairement aux philosophes qui se penchent davantage sur des questions abstraites et conceptuelles. Ils ne sont pas concernés par la recherche profonde des vérités fondamentales ou des concepts abstraits qui définissent la nature de la réalité. Leur intérêt est plutôt axé sur les aspects concrets et pratiques. Ce sont ceux qui manipulent les ombres de la caverne, c'est-à-dire qu'ils travaillent avec les aspects tangibles et visibles plutôt qu'avec les concepts profonds. Ils n’ont une compréhension limitée de leurs créations et de leurs expériences, basée sur ce qui est observable et mesurable, c'est-à-dire le phénomène, plutôt que sur des aspects plus abstraits ou idéaux.  Pour comprendre les concepts idéalistes, il faut considérer la perspective de l'aperception, c'est-à-dire une prise de conscience profonde et immatérielle de l'observateur. Les ingénieurs, en observant la matière d'un point de vue pratique, sont moins enclins à embrasser de telles idées idéalistes. Le paradoxe c'est qu'ils ne considèrent que la matière, alors que ni leur raison, ni leur entendement, ni leur propre être n'en font partie et c'est pareil pour les scientifiques.

Tu ne donnes qu'une philosophie, celle de l'idéalisme de Platon.

Il existe une autre philosophie, et c'est celle du matérialisme radical et athée qui a pris aujourd'hui le nom de science, expression moderne du matérialisme de l'antiquité grecque et romaine.

Les ingénieurs sont les philosophes des pensées et des actions scientifiques du monde d'aujourd'hui.

L'idéalisme de Platon a été aboli par la science, fille du matérialisme radical et athée.
As-tu entendu parler de cette chose, dans tes cours de philosophie ?

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Ici, on n'est pas à l'école, car la formule en vigueur est le dialogue d'égal à égal et la réfutation. Cependant, si tu adhères au matérialisme radical athée, je me réjouis à l'avance de lire ton argumentation. Par exemple, elle pourra me démontrer par quelle magie la conscience peut naître spontanément à partir du cerveau.

Nous ne sommes certainement pas à l'école, mais ton platonisme fait partie des cours de philosophie qu'on enseigne à l'école en ne faisant pas la part belle au matérialisme philosophique.

La conscience n'a rien de magique en matérialisme philosophique et donc à la science.

La conscience, comme la pensée, comme l'âme, ce sont les divers noms du fonctionnement du cerveau.

Comme la circulation du sang, c'est le fonctionnement du cœur.

Comme la production d'insuline, c'est le fonctionnement du pancréas.

Comme la respiration, c'est le fonctionnement des poumons.

«L'objectif essentiel du cerveau, c'est avec toute la complexité de son fonctionnement, c'est l'action» >>> Henri Laborit.

«Les pensées sont des actions» >>> Nietzsche.

Cela dit, ne cherche pas trop à me poser des questions dont la réponse que tu vises est à l'évidence «je ne sais pas». Ça fait 2500 que les idéalistes posent ce genre de question au matérialisme philosophique et donc à la science sans se douter qu'il ne savent pas eux-même comment répondre aux questions qu'ils posent au matérialisme philosophique, c'est-à-dire à la science.

Ou alors, j'attends que tu m'enseignes toi-même ta réponse à la question de savoir «par quelle magie la conscience peut naître spontanément à partir du cerveau». C'est ça, j'attends.

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[Invité]

La métaphysique est emplies d'expérience de pensée testables (Descartes propose  son cogito : testez le et vous verrez bien)

Si le testable est ce qui peut être réfuté

Bon, il va falloir le préciser :

Selon l'approche de Popper, une théorie est falsifiable si elle formule une prédiction expérimentale qui découle nécessairement (c.-à-d. logiquement) des principes de cette théorie. Les deux points essentiels sont :

• le fait que la prédiction porte sur le résultat d'une expérience empirique,
  
• le fait que le résultat prédit soit une conséquence logique, c.-à-d. une condition nécessaire, de la vérité de la théorie.
  

Il en découle que si la prédiction expérimentale ne se réalise pas, ce fait invalide logiquement la théorie : la théorie est alors falsifiée. Le falsificationnisme de Popper s'inscrit donc pleinement dans une démarche empirique.

Pourquoi n'y a-t-il pas de falsification au sens de Popper pour une théorie métaphysique ? Simplement parce qu'une telle théorie ne formule pas de prédiction expérimentale capable de la mettre en danger. C'est compréhensible : la métaphysique est l'étude philosophique de la nature fondamentale de la réalité, et cette nature se tient au-delà des phénomènes observables. Par conséquent, aucune observation particulière ne peut, par principe, concerner directement, au point de pouvoir la réfuter, une thèse métaphysique.

[Saint-Ex]

Pourquoi n'y a-t-il pas de falsification au sens de Popper pour une théorie métaphysique ? Simplement parce qu'une telle théorie ne formule pas de prédiction expérimentale capable de la mettre en danger. C'est compréhensible : la métaphysique est l'étude philosophique de la nature fondamentale de la réalité, et cette nature se tient au-delà des phénomènes observables. Par conséquent, aucune observation particulière ne peut, par principe, concerner directement, au point de pouvoir la réfuter, une thèse métaphysique.

«Tirez seulement un peu les rideaux. Ce grand jour nous incommoderait un peu, et donnerait peut-être trop d'éclat à certains objets. Oubliez même, si vous le pouvez, que vous avez un corps, et ne pensez qu'à ce que je vais vous dire.»   Malebranche. Entretiens sur la métaphysique.

Autrement dit, camarade, la métaphysique est l'étude philosophique de la nature fondamentale de la réalité de la licorne ailée.



LICORNE AILÉE RÉELLEMENT IMPRIMÉE SUR UNE PAGE DE LIVRE À COLORIER

.

[neopilina]

Je souligne :

Le paradoxe c'est qu'ils [les ingénieurs] ne considèrent que la matière, alors que ni leur raison, ni leur entendement, ni leur propre être n'en font partie et c'est pareil pour les scientifiques.

Tu es bien certain qu'un corps humain ce n'est pas de la matière ? Parce qu'ici je vois très bien une thèse scientifique expérimentable : je peux montrer scientifiquement qu'un corps humain c'est, entre autres, de la matière. Tout récemment, il y a pas mal d'hawaïens de la ville de Lahaina (ancienne capitale d'un royaume polynésien de cet archipel) qui ont tellement bien brulés qu'on ne retrouvera rien, sauf à refiler des cendres à un laboratoire pour faire le tri.

Je souligne :

... par quelle magie la conscience peut naître spontanément à partir du cerveau.

Déjà, via la formulation, " par quelle magie ", on sent le poids de certains a priori constitutifs, rappel et notes le : ton rapport a priori avec le monde ne doit rien à la philosophie, mais que tu vas le verbaliser philosophiquement, pas de souci, ça se voit. Le savais-tu ? Toute forme de vie produit des champs électriques, infimes, mais quand même. Exemple : dans le noir le plus complet, un requin patrouille à quelques centimètres du fond sableux, il détecte le minuscule champ électrique émis par un poisson enfoui dans le sable, et il mange le poisson. On refait l'expérience en aquarium, au dessus du poisson enfoui dans le sable, on place une plaque de plexiglas, le requin passe, et ne détecte rien. Les organes qui permettent à ces requins de détecter ces champs électriques se nomment les ampoules de Lorenzini. Idem, la " botte de foin " de câbles qui se trouve derrière mon bureau produit de minuscules champs électriques, mesurables si on s'en donne la peine, et d'ailleurs ce cumul de petits champs peut perturber le fonctionnement correct de l'un ou plusieurs des dits câbles, d'où des gaines adaptées, etc., etc. Autres " magies ", pour reprendre ton terme, alors que tu semblais a priori un garçon plutôt rationnel : quid du champ magnétique de l'aimant, de la radio-activité des éléments radioactifs (désolé !), etc. Fréquente un peu plus la science, ça t'aideras à combattre une inquiétante, et édifiante, propension à voir de la " magie " n'importe où. Pour la conscience, tu peux par exemple, lire l'article de Wikipédia sur la maladie d'Alzheimer qui va t'expliquer par le menu comment cette maladie détruit une conscience, une personnalité, un Sujet, etc. Si tu veux, on peut faire des expériences avec ton cerveau et constater les effets sur ta conscience. Plus prosaïquement, refiles certaines molécules à ton cerveau, et tu verras des effets sur ta conscience. Si tu ne vois pas de quoi je te parle, je t'invite à sortir de Ton " Bocal " (c'est dur ? Je suis au courant). On voit très très bien que Kant n'est jamais sorti du Sien. Les A.V.C., c'est bien aussi. Quand l'individu se réveille, s'il se réveille, c'est fout la batterie d'examens qu'il va falloir faire pour appréhender la liste des effets, conséquences, séquelles, physiques et/ou psychiques. Une sorte de loterie, à l'envers, celui qui perd le moins gagne le plus ! Il y a un truc qui s'appelle l'électroencéphalographie, tu verras, c'est bien.

[aliochaverkiev]

Je souligne :

Le paradoxe c'est qu'ils [les ingénieurs] ne considèrent que la matière, alors que ni leur raison, ni leur entendement, ni leur propre être n'en font partie et c'est pareil pour les scientifiques.

Tu es bien certain qu'un corps humain ce n'est pas de la matière ? Parce qu'ici je vois très bien une thèse scientifique expérimentable : je peux montrer scientifiquement qu'un corps humain c'est, entre autres, de la matière. Tout récemment, il y a pas mal d'hawaïens de la ville de Lahaina (ancienne capitale d'un royaume polynésien de cet archipel) qui ont tellement bien brulés qu'on ne retrouvera rien, sauf à refiler des cendres à un laboratoire pour faire le tri.

Je souligne :

... par quelle magie la conscience peut naître spontanément à partir du cerveau.

Déjà, via la formulation, " par quelle magie ", on sent le poids de certains a priori constitutifs, rappel et notes le : ton rapport a priori avec le monde ne doit rien à la philosophie, mais que tu vas le verbaliser philosophiquement, pas de souci, ça se voit. Le savais-tu ? Toute forme de vie produit des champs électriques, infimes, mais quand même. Exemple : dans le noir le plus complet, un requin patrouille à quelques centimètres du fond sableux, il détecte le minuscule champ électrique émis par un poisson enfoui dans le sable, et il mange le poisson. On refait l'expérience en aquarium, au dessus du poisson enfoui dans le sable, on place une plaque de plexiglas, le requin passe, et ne détecte rien. Les organes qui permettent à ces requins de détecter ces champs électriques se nomment les ampoules de Lorenzini. Idem, la " botte de foin " de câbles qui se trouve derrière mon bureau produit de minuscules champs électriques, mesurables si on s'en donne la peine, et d'ailleurs ce cumul de petits champs peut perturber le fonctionnement correct de l'un ou plusieurs des dits câbles, d'où des gaines adaptées, etc., etc. Autres " magies ", pour reprendre ton terme, alors que tu semblais a priori un garçon plutôt rationnel : quid du champ magnétique de l'aimant, de la radio-activité des éléments radioactifs (désolé !), etc. Fréquente un peu plus la science, ça t'aideras à combattre une inquiétante, et édifiante, propension à voir de la " magie " n'importe où. Pour la conscience, tu peux par exemple, lire l'article de Wikipédia sur la maladie d'Alzheimer qui va t'expliquer par le menu comment cette maladie détruit une conscience, une personnalité, un Sujet, etc. Si tu veux, on peut faire des expériences avec ton cerveau et constater les effets sur ta conscience. Plus prosaïquement, refiles certaines molécules à ton cerveau, et tu verras des effets sur ta conscience. Si tu ne vois pas de quoi je te parle, je t'invite à sortir de Ton " Bocal " (c'est dur ? Je suis au courant). On voit très très bien que Kant n'est jamais sorti du Sien. Les A.V.C., c'est bien aussi. Quand l'individu se réveille, s'il se réveille, c'est fout la batterie d'examens qu'il va falloir faire pour appréhender la liste des effets, conséquences, séquelles, physiques et/ou psychiques. Une sorte de loterie, à l'envers, celui qui perd le moins gagne le plus !

Il y a beaucoup de confusions. L’auteur ne parvient pas à distinguer activité cérébrale ( matérielle ) et activité mentale ( conscience). Son incapacité à faire une distinction le conduit à carrément insulter un autre intervenant. Cette insulte s’appuie sur la souffrance de ses proches alors que le même individu, lorsqu’il s’agit de la souffrance des proches de quelqu’un qu’il n’aime pas pour son appartenance ethnique ( les Russes) ne se prive pas d’être méprisant. Enfin bon, passons.
Donc il y a incapacité à distinguer activité cérébrale et activité mentale. L’auteur décrit l’activité cérébrale du requin. Aucun rapport avec une possible activité mentale du requin ( s’il en a une, ce que je crois).
La souffrance existe à la fois dans sa forme cérébrale et dans sa forme mentale. Nul ne sait comment la souffrance cérébrale ( la description des processus physico chimiques au sein du cerveau ) peut exister en parallèle avec une souffrance mentale dont nul ne voit la provenance.
Nul ici ne conteste qu’il existe à la fois une activité cérébrale et une activité mentale au moins chez l’homme. Sauf ceux qui sont incapables de faire la distinction et qui transforment leur handicap intellectuel en ressentiment.
Ce qui n’est pas clair c’est le rapport entre ces deux activités parallèles.
Pour celui qui se croit scientifique et invoque les sciences celui là avancera le principe de causalité. Dont il ne sait rien puisque par ailleurs il annonce sa nullité en maths.
Bref ici certains font de la philosophie pour satisfaire ce que j’identifie comme pulsion première du vivant : tuer l’autre. Dommage de ne pas parvenir à dépasser ses pulsions.
Il y a donc un rapport étroit entre activité cérébrale et activité mentale. Entre souffrance cérébrale et souffrance mentale, la souffrance cérébrale étant le descriptif physico chimique à l’intérieur du cerveau et la souffrance mentale étant le ressenti ( je précise pour les nuls).
La question est : y a t il une simultanéité absolue entre les deux activités ? Ou pas ? S’il y a simultanéité absolue nous devons recourir à d’autres modèles que le modèle de la causalité usuelle.
S’il y a simultanéité absolue alors il est possible qu’il existe une « entité » qui réunisse en elle à la fois le mental et le cérébral. Entité que nous ne percevons pas. Cette hypothèse est avancée par Madame Proust
par exemple, chercheuse au CNRS, avec son concept de «  socle commun » dont les manifestations physiques et mentales seraient deux versants.

[Vanleers]

Selon l'approche de Popper, une théorie est falsifiable si elle formule une prédiction expérimentale qui découle nécessairement (c.-à-d. logiquement) des principes de cette théorie. Les deux points essentiels sont :

• le fait que la prédiction porte sur le résultat d'une expérience empirique,
  
• le fait que le résultat prédit soit une conséquence logique, c.-à-d. une condition nécessaire, de la vérité de la théorie.
  

Il en découle que si la prédiction expérimentale ne se réalise pas, ce fait invalide logiquement la théorie : la théorie est alors falsifiée. Le falsificationnisme de Popper s'inscrit donc pleinement dans une démarche empirique.

Pourquoi n'y a-t-il pas de falsification au sens de Popper pour une théorie métaphysique ? Simplement parce qu'une telle théorie ne formule pas de prédiction expérimentale capable de la mettre en danger. C'est compréhensible : la métaphysique est l'étude philosophique de la nature fondamentale de la réalité, et cette nature se tient au-delà des phénomènes observables. Par conséquent, aucune observation particulière ne peut, par principe, concerner directement, au point de pouvoir la réfuter, une thèse métaphysique.

C’est comme ça que, moi aussi, je comprends le falsificationnisme de Popper.
J’ajoute qu’il se fonde sur la signification de l’implication en logique classique :
si A alors B
et sa contraposée : si non B alors non A

Ce qui veut dire que :
A est une condition suffisante pour B
B est une condition nécessaire pour A

Il établit une démarcation, non pas entre la science et la métaphysique mais entre les théories falsifiables qu’il appelle théories scientifiques et les théories qui ne le sont pas, qu’il appelle théories métaphysiques.
Sur quoi portent les théories métaphysiques ?
Je n’ai pas vu que Popper dise quelque part qu’il s’agit uniquement de « la nature fondamentale de la réalité ».
C’est pourquoi je considère que les théories religieuses, infalsifiables elles aussi, sont des théories métaphysiques au sens de Popper.

[neopilina]

Pour l'insulte raciste, j'ai répondu sur un autre fil. Au début de ton message on lit :

Il y a beaucoup de confusions. L’auteur ne parvient pas à distinguer activité cérébrale ( matérielle ) et activité mentale ( conscience).

A la fin de ton message, on lit :

S’il y a simultanéité absolue alors il est possible qu’il existe une « entité » qui réunisse en elle à la fois le mental et le cérébral. Entité que nous ne percevons pas. Cette hypothèse est avancée par Madame Proust par exemple, chercheuse au CNRS, avec son concept de «  socle commun » dont les manifestations physiques et mentales seraient deux versants.

Il faudrait savoir. Je confirme qu'on peut, et même qu'il faut quand c'est possible, aborder une même chose de points de vue différents. La version chimique de l'orgasme sexuel, du " shoot " du drogué, etc., intéressent très très peu de gens.

[aliochaverkiev]

Bien sûr la différence faite entre activité cérébrale ( physique) et activité mentale n’est pas évidente à faire. Depuis toujours les philosophes ont pressenti cette différence sans parvenir à la formaliser. Même quand ils parlent de l’esprit ils ne parviennent pas à en faire autre chose qu’une Idée. Ils ne parviennent pas à en faire une réalité. Si bien que, passé les grandes déclarations philosophiques ils se comportent dans le réel en « corps » sans esprit mais avec pulsions quand même. Je déclame sur l’Olympe en satisfaisant simultanément mes pulsions carnassières.
Ce sont le développement des neurosciences et simultanément celui des philosophes de l’esprit qui permettent de clairement faire la distinction. Mais encore faut il travailler, se tenir sans cesse au courant du développement des sciences et des nouvelles philosophies pour capter certaines nuances.

[hks]

entre les théories falsifiables qu’il appelle théories scientifiques et les théories qui ne le sont pas, qu’il appelle théories métaphysiques.

Quid alors des théories métaphysique et de leur histoire ?
Elles se succèdent s'effacent plus ou moins les unes les autres. Est- ce un effet d'optique ou quoi ?
Rien ne passe -t -il donc qui ait l'allure d'une falsification ? Comment faut- il l'appeler ?
La dubitativité ?

Bon d'accord au sens Popérien, il n'y a pas de « to falsify » qui est pour lui le synonyme de « to refute ».
en métaphysique.

Pour moi au sens popperien il n'y en a pas (ce que je dis en creux depuis le départ)
je me cite

 Selon certains critères les métaphysiciens "falsifient" des thèses métaphysiques qui sont nourries d'expériences.  

Oui et donc dans un sens non popperien il y a falsification./réfutation en métaphysique .
..............................
Dans un sens juridique : les faux monnayeur sont des faussaires coupables de falsification.

[baptiste]

qui, si je ne m’abuse, est une activité qui se veut rationnelle.

C'est ton point de vue. Pour quelles raisons (rationnelles )refuses -tu alors de développer une pensée philosophique ?
La référence à Pascal est parlante et puis il y eut celle à Benjamin Fondane.

Admettons que la pensée soit une activité qui dépasse les savoirs
de la science, (bien qu'elle y participe quand même intensément)

Savoirs scientifiques évolutifs, améliorables, falsifiables ... bref

La pensée "dépasserait" mais, ignorante des savoirs scientifique, elle se retrouverait nue, désarmée, impuissante sans les planche de salut que seraient : la poésie, la religion ou l'idéologie,
Planches de salut dont on pense qu'elles ne valent pas l'activité rationnelle,
voire qu'on estime que les deux dernières de ces planches sont pourries.

S’il existe une multitude de définitions possibles de ce que serait la philosophie, de manière communément admise on peut dire que  la philosophie prétend théoriser en s’abstenant du recours à l’observation empirique par l’usage exclusif de la raison. Si le recours aux savoirs empiriques n’est pas une obligation pour le philosophe, est-il pour autant rationnel de théoriser « contre » les savoirs empiriques?

Pour moi philosopher c’est avoir une retour critique sur tous les savoirs, y compris scientifiques ou philosophiques sans ignorer les opinions et les croyances mais c’est surtout un travail de réflexion sur les concepts qui nous permettent d’accéder à une réalité au-delà des savoirs et des opinions banales.

Quand à Fondane, il a posé la bonne question « Voulons nous vraiment savoir ce que la Connaissance pense de l’existant ou bien, pour une fois ce que l’existant pense de la Connaissance ? Est-ce l’existence, comme toujours, ou est-ce la connaissance, qu’il s’agit de rendre problématique ?» mais il a donné une mauvaise réponse.

Pensée et savoirs sont nécessairement liés, il n’y a pas de savoir possible sans pensée mais l’esprit humain en quête de sens ne peut se satisfaire des seul savoirs, il doit aller au-delà. Je te laisse la responsabilité de tes interprétations et de l’usage du mot « pourri ». Il se trouve que si la capacité de raisonner  distingue l’humain de l’animal, ce n’est pas la seule, il y a aussi l’imagination et la puissance et la diversité des émotions. La poésie ou la théologie ne relèvent ni de la science ni de la philosophie car l’imagination et les émotions y ont pris le pas sur la raison.

Tu peux faire aussi retour à  Pascal, grand penseur rationnel s'il en fut « La dernière démarche de la raison est de reconnaître qu’il y a une infinité de choses qui la surpassent. Elle n’est que faible si elle ne va pas jusqu’à connaître cela. » et à propos de l'imagination  « C’est cette partie dominante dans l’homme, cette maîtresse d’erreur et de fausseté, et d’autant plus fourbe qu’elle ne l’est pas toujours, car elle serait règle infaillible de vérité si elle l’était infaillible du mensonge. Mais étant le plus souvent fausse, elle ne donne aucune marque de sa qualité, marquant du même caractère le vrai et le faux. Je ne parle pas des fous, je parle des plus sages et c’est parmi eux que l’imagination a le grand droit de persuader les hommes. La raison a beau crier, elle ne peut mettre le prix aux choses. » voir aussi Kierkegaard si tu veux. Cela s’appelle la condition humaine et parce que j’aime rester dans le sujet, matérialisme ou physicalisme ontologiques ne sont que des théories fondées dans l’ignorance de ce qu’il serait nécessaire de savoir pour les élaborer mais ce fait ne valide en aucun cas le spiritualisme voir même le concept d’esprit tel qu'il est entretenu par l'académisme qui lui relève de l’imaginaire pur et du besoin de croire.

[intersubjectif]

La conscience n'a rien de magique en matérialisme philosophique et donc à la science.

Je réponds simultanément à Neopilina, car ce n'est pas la conscience qui possède une nature magique, mais plutôt la croyance en la création de la conscience par le cerveau. Cette idée fait écho à la notion de pensée magique, qui repose sur des présomptions naïves, dépourvues de fondement probant, de démonstration ou de réflexion. Tes analogies avec l'insuline ne sont pas tout à fait comparables, car l'efficacité de l'insuline est établie empiriquement, tandis que la conscience relève d'une nature a priori, échappant à l'expérimentation sensorielle.

Et quand tu dis La conscience, comme la pensée, comme l'âme, ce sont les divers noms du fonctionnement du cerveau.

Tu l'exprimes en fonction de ta conscience plutôt que de ton cerveau, étant donné que tu es conscient de ton cerveau en tant que phénomène de conscience. Cependant, il semble y avoir une contradiction dans tes propos, car par la suite, tu me dis...

Cela dit, ne cherche pas trop à me poser des questions dont la réponse que tu vises est à l'évidence «je ne sais pas». Ça fait 2500 que les idéalistes posent ce genre de question au matérialisme philosophique et donc à la science sans se douter qu'il ne savent pas eux-même comment répondre aux questions qu'ils posent au matérialisme philosophique, c'est-à-dire à la science.

Je souhaite revenir sur le concept de pensée magique. Comment es-tu en mesure de soutenir que la conscience découle du cerveau, alors même que tu admets ne pas avoir connaissance de la manière dont ce processus opère ?

Ou alors, j'attends que tu m'enseignes toi-même ta réponse à la question de savoir «par quelle magie la conscience peut naître spontanément à partir du cerveau». C'est ça, j'attends.

Il m'est difficile de t'enseigner cela, car pour moi, cette question semble non pertinente. Je ne crois pas que le cerveau soit à l'origine de la conscience. Au contraire, je le considère comme un phénomène intrinsèque à la conscience, une représentation. Tu es libre de développer tes arguments, mais il est important de noter que toutes tes pensées et tes expressions émergeront inévitablement de ta propre conscience, même lorsque tu abordes le fonctionnement du cerveau.

Du point de vue de la science matérialiste, la matière est dépourvue de conscience, ce qui complique la démonstration qu'une substance dénuée de conscience puisse engendrer celle-ci. Cette situation crée une contradiction. L'idéalisme est une forme de raisonnement logique du principe de non-contradiction héritée de l'École éléatique.

[hks]

la philosophie prétend théoriser en s’abstenant du recours à l’observation empirique par l’usage exclusif de la raison.

Humm !!! Très réducteur.
mais bref
j'ai lu avec attention (comme ce n'est pas le sujet du fil nous y reviendrons ailleurs)
Quant à "planches pourries" je ne t'ai jamais vu parler
de la religion et de l'idéologie avec une sympathie remarquable.

[baptiste]

Et quand tu dis La conscience, comme la pensée, comme l'âme, ce sont les divers noms du fonctionnement du cerveau.

Tu l'exprimes en fonction de ta conscience plutôt que de ton cerveau, étant donné que tu es conscient de ton cerveau en tant que phénomène de conscience. .

Doit-on accepter ton affirmation comme vérité parce que tu nous le dit ou bien as-tu des arguments pour justifier tes propos parce que ton "étant donné..." ben il ne me donne rien?

[neopilina]

(doublon, désolé, je devais être un peu nerveux)

[neopilina]

Je souligne :

Je réponds simultanément à Neopilina, car ce n'est pas la conscience qui possède une nature magique, mais plutôt la croyance en la création de la conscience par le cerveau ... Je ne crois pas que le cerveau soit à l'origine de la conscience.

Je t'ai demandé, par exemple, d'aller jeter un oeil sur ce que c'est qu'un encéphalogramme. Lire les résultats d'un électroencéphalogramme d'un accidenté de la route n'a rien d'une croyance. Si suite à un choc sévère on te dit que ton cerveau ressemble à de la soupe ta conscience ne sera plus là pour entendre qu'il faut débrancher, c'est ça un EEG plat (1). S'il y a bien une chose qu'on peut dire, entre autres, de la conscience, c'est que c'est une activité électrique directement générée par le cerveau. Je te propose de faire une expérience : 1 - tu te fais sauter le caisson avec un fusil de chasse, 2 - ta conscience vient nous rendre compte de cette expérience.

Bon, un peu de sérieux, je reprends, ci-dessus j'ai écrit :

La connaissance est une gare de triage à deux faisceaux principaux, d'un coté ce qui relève du sens, de l'autre, ce qui relève du Sens, et ainsi de suite jusqu'à la spécialité idoine.

Je file la métaphore. Quel est le point d'entrée de cette " gare " ? La matériel expérimental, expérimenté, donné a priori, en un mot, l'empirie (" ensemble des données de l'expérience "), l'expérience, un monde sensoriel, le fait que je sois vivant (ci-dessus hks nous a dit que le cogito de je ne sais plus qui c'était " je respire ", il y a de ça). Donc, premièrement, conscience de Soi, c'est Mien. Ensuite, selon mes besoins, préoccupations, la pertinence, etc, j'envoie " ceci " ou " cela ", expérimenté par moi, où dans cette gare ? Il va bien sûr de soi qu'une même chose peut être envoyée vers plusieurs " voies ", spécialités donc. Philosophie, mathématiques, etc., le point d'entrée est toujours l'empirie, l'expérience, i.e. par quelque chose qui le peut, un être vivant. Les mathématiques ont leur origine dans le monde physique. Mais, suite à leur usage intrinsèque, constitutif, condition sine qua non, de l'infini potentiel, via un être vivant, ici Homo sapiens, de ce fait, elles sont totalement retranchées du monde physique. A titre personnel, quand je m'adonne à la philosophie, je n'oublie jamais l'origine empirique, mieux, l'empirie en tant que telle présente un intérêt philosophique absolument majeur, ce qui se voit très bien dans mon discours (reprise du cogito, etc.). Et si on bâcle, on rate, le traitement philosophique de l'empirie, on imagine la suite : une surpopulation de philosophes en orbite. Tout le monde ici, peu ou prou, connaît les conséquences du cogito de Descartes : il fallait reprendre, recommencer.
Et, j'insiste, la connaissance commence avec l'expérience. Dans l'immense majorité des cas, du lever au coucher, on ne donne pas suite. Une chaise est là, oui et alors, elle était déjà là hier, etc., etc. : on ne donne pas suite. Et ce mode de connaissance satisfait premièrement très bien la vie au sens basique, et néanmoins premier, de la vie.

(1) EEG, Wikipédia, je souligne :

En 2012, des chercheurs de l'université d'Oxford ont montré que l'on pouvait déceler des informations concrètes et personnelles chez une personne en la soumettant à un électroencéphalogramme en même temps qu'à des questions et en faisant défiler des images : l'activité cérébrale spécifique aux cas de reconnaissances d'informations personnelles permet de repérer ces dernières, avec un taux de réussite compris entre 15 % et 40 % au-dessus d'une méthode aléatoire.

Tous ces gens extrêmement rationnels, intelligents, etc., qui planent à 15 000, " j'adore ". Hegel à propos du cogito : " Terre ! " Grands Dieux, quel génie, quel con !!

[Saint-Ex]

ce n'est pas la conscience qui possède une nature magique, mais plutôt la croyance en la création de la conscience par le cerveau. Cette idée fait écho à la notion de pensée magique, qui repose sur des présomptions naïves, dépourvues de fondement probant, de démonstration ou de réflexion. Tes analogies avec l'insuline ne sont pas tout à fait comparables, car l'efficacité de l'insuline est établie empiriquement, tandis que la conscience relève d'une nature a priori, échappant à l'expérimentation sensorielle.

Tout le monde sait que la conscience relève d'un a priori échappant à l'expérimentation sensorielle concernant l'orteil gauche. Or, la science dit bien que la conscience est un fonctionnement de l'orteil gauche ...

Blague à part, la science ne dit pas que le cerveau est le seul lieu de la création de la conscience. Le cerveau joue une part importante dans cette création, mais la science dit aussi que le fonctionnement de toute immatérialité du type de la conscience, de la pensée, de la personnalité, de l'égo, etc. est la production du fonctionnement du corps tout entier, pancréas, poumon, cœur, muscles, os, rate, foie, œil, estomac et bien d'autres choses et cerveau compris. Même l'insuline produite par le pancréas procède du fonctionnement du corps et donc de la conscience, de la pensée, de la personnalité, de l'égo, etc.

«Le cerveau est l'organe de la fonction spécialisée dans l'action», te dis le philosophe et scientifique Henri Laborit.

«Ta grande raison, c'est ton corps», te dit Nietzsche dans une fulgurante intuition dont la vérité se vérifie aujourd'hui en science.

Et quand tu dis La conscience, comme la pensée, comme l'âme, ce sont les divers noms du fonctionnement du cerveau.

Tu l'exprimes en fonction de ta conscience plutôt que de ton cerveau, étant donné que tu es conscient de ton cerveau en tant que phénomène de conscience.

Tu sorts des rails, mais consciemment, je pense ...

Je m'exprime selon le fonctionnement de ma corporéité qui dicte à mon cerveau de commander mon action.

Exa-cte-ment-com-me toi ! ...

Cependant, il semble y avoir une contradiction dans tes propos, car par la suite, tu me dis...

Cela dit, ne cherche pas trop à me poser des questions dont la réponse que tu vises est à l'évidence «je ne sais pas». Ça fait 2500 que les idéalistes posent ce genre de question au matérialisme philosophique et donc à la science sans se douter qu'ils ne savent pas eux-même comment répondre aux questions qu'ils posent au matérialisme philosophique, c'est-à-dire à la science.

Tu interprètes mal. Je te parle d'une méthode que tu emploies et qui est celle des socrates-platoniciens qui posent des questions à laquelle ils ne savent pas répondre, car la seule chose qu'il savent, c'est qu'ils ne savent rien.

Ou alors, j'attends que tu m'enseignes toi-même ta réponse à la question de savoir «par quelle magie la conscience peut naître spontanément à partir du cerveau». C'est ça, j'attends.

Il m'est difficile de t'enseigner cela, car pour moi, cette question semble non pertinente.

Alors pourquoi me la poses-tu ?

Du point de vue de la science matérialiste, la matière est dépourvue de conscience.

FAUX !

La psychiatrie et la psychologie sont par exemple intégrées au domaine de réalité sur lequel travaillent la biologie, la médecine et la pharmacie en association étroite avec les études chimiques et électro-chimiques que sont les métabolismes du corps humain, y compris ceux du cerveau.

.

[Vanleers]

entre les théories falsifiables qu’il appelle théories scientifiques et les théories qui ne le sont pas, qu’il appelle théories métaphysiques.

Quid alors des théories métaphysique et de leur histoire ?
Elles se succèdent s'effacent plus ou moins les unes les autres. Est- ce un effet d'optique ou quoi ?
Rien ne passe -t -il donc qui ait l'allure d'une falsification ? Comment faut- il l'appeler ?
La dubitativité ?

J’appellerais plutôt ça : la « discutabilité ».
Popper l’illustre en examinant l’alternative idéalisme versus réalisme dans La connaissance objective déjà citée.

L’idéalisme est donc non réfutable ; ce qui signifie que le réalisme est indémontrable. Mais, je suis prêt à le concéder, le réalisme n’est pas seulement indémontrable : à l’instar de l’idéalisme, il est également non réfutable ; on ne saurait décrire aucun événement ni concevoir aucune expérience qu’on puisse tenir pour une réfutation effective du réalisme. Il n’y aura donc, sur cette question, comme sur beaucoup d’autres, aucun argument concluant. Mais il existe des arguments en faveur du réalisme ; ou plutôt contre l’idéalisme. (pp. 92-93)

Popper développe ensuite longuement 5 arguments pour appuyer sa position et conclut :

Pour résumer, je propose d’accepter le réalisme comme la seule hypothèse sensée – comme une conjecture à laquelle on n’a jamais proposé aucune alternative sensée. (p. 96)

L’histoire des théories métaphysiques est celle de leurs controverses qui, dans l’Antiquité, prirent souvent la figure d’affrontements entre écoles philosophiques.
Mais vous connaissez sans doute cette histoire mieux que moi.

[neopilina]

J'ampute la citation de Popper fournie par Vanllers :

J’appellerais plutôt ça : la « discutabilité ». Popper l’illustre en examinant l’alternative idéalisme versus réalisme dans La connaissance objective déjà citée.

L’idéalisme est donc non réfutable ; ce qui signifie que le réalisme est indémontrable. Mais, je suis prêt à le concéder, le réalisme n’est pas seulement indémontrable : à l’instar de l’idéalisme, il est également non réfutable ; on ne saurait décrire aucun événement ni concevoir aucune expérience qu’on puisse tenir pour une réfutation effective du réalisme. Il n’y aura donc, sur cette question, comme sur beaucoup d’autres, aucun argument concluant[i].

La bonne vieille aporie " réalisme versus  idéalisme ". Tel que cela s'entend depuis le cogito. Donc, le bon sens étant la chose la mieux partagée du monde, on reprend le cogito, et on jette à la poubelle le réalisme et l'idéalisme tel que cela s'entend depuis le cogito. Bien voir et bien dire comment ça se passe à l'entrée de la " gare ", ça évite une foule de -ismes. CQFD.

P.S. Je pratique l'éléatisme, tout à fait. Mais l'éléatisme n'est pas une doctrine, etc., c'est une méthode ! Doctrinalement, il ne dit qu'une chose : ce qui est, est. C'est tout. Et la connaissance c'est dire ce qui est, vaut, fait sens et/ou Sens. " C'est tout ".

[hks]

à Vanleers

on ne saurait décrire aucun événement ni concevoir aucune expérience qu’on puisse tenir pour une réfutation effective

Popper semble avoir la certitude qu'il existe des expériences ou des descriptions "qui réfutent effectivement. C'est un acquis, il en existe et praticables en science empirique.
Est- ce une certitude qui relève de la science ?
Je voudrais savoir comment s'il est possible falsifier cette certitude.

On peut, constater qu'il y a en science des réfutations effectives mais, on doit affirmer qu'on ne peut pas falsifier ce constat.
Me dire qu'il existe aussi des réfutations bancales ne suffit pas .

L'affirmation: il existe une réfutation effective
relève soit du sens commun
soit de la philosophie, domaine où il n y a pas de falsifications possibles.(sic)

Autrement dit Popper met à l'emploi une certitude qui n'est pas falsifiable et qui relève des conjectures métaphysiques.

L' imagination fertile des philosophes pourrait suggérer qu'il n'existe aucunement de réfutation effective.

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