Re: Comment être matérialiste aujourd'hui ?

[Saint-Ex]

Ce modèle du réel, conçu au XVII° siècle est évidemment daté et la question est de savoir s’il est encore pertinent aujourd’hui, s’il a été dépassé par des modèles plus récents, si, par exemple, le modèle matérialiste est meilleur et nous conduit plus facilement et sûrement à vivre dans la joie.

La pensée pragmatiste de l'Amérique du Nord débarque difficilement sur les plages de la théologie et de l'idéalisme de Digression, alors que c'est en Amérique du Nord qu'on réalise matériellement le plus grand nombre de miracles prêchés en son temps par Jésus.

Cela dit, l'éternité de Spionza est certes très bien, mais celle de Nietzsche est mieux.

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[hks]

Tu vois des concepts partout.

Plus précisément je lis (lecture).
Un aveugle ne voit pas il lit le braille.
Pour faire référence et révérence à ce que dit benfifi.

Je ne vois pas les concepts, je vois une expression.
Autant d'expressions possibles que de langues possibles.

Je comprends ou je ne comprends pas.(ce que je lis)
Pourquoi ?
Et bien parce que j'ai des concepts ou pas.

Le sens, la signification de tout ces mots dans des langues différentes
renvoie aux concepts (à la signification)

Et de fait je vois de la signification partout.
Ce qui n'en a pas échappe totalement à ma pensée et à mon ressentir.
...................................................................................

C'est élémentaire ça que les mots on un sens ...mais toi installé confortablement dans la parlotte et le boniment ne semble pas avoir cure de savoir pourquoi ce que tu dis a un sens.
Cette question n'a rien de théologique ou d'idéaliste ou je ne sais quoi de désignations que tu emploies à tort et à travers.

Excuse moi, mais le roi est nu.
.................................................................................

Cela dit ta candeur juvénile est émouvante.
Si tu venais à nous manquer ... et bien tu nous manquerais.
La matière a horreur du vide.
Sans rien vouloir présager de l'ordre des disparitions.

[Saint-Ex]

Tu vois des concepts partout.

Plus précisément je lis (lecture).
Un aveugle ne voit pas il lit le braille.
Pour faire référence et révérence à ce que dit benfifi.

Je ne vois pas les concepts, je vois une expression.
Autant d'expressions possibles que de langues possibles.

Je comprends ou je ne comprends pas.(ce que je lis)
Pourquoi ?
Et bien parce que j'ai des concepts ou pas.

Le sens, la signification de tout ces mots dans des langues différentes
renvoie aux concepts (à la signification)

Et de fait je vois de la signification partout.
Ce qui n'en a pas échappe totalement à ma pensée et à mon ressentir.
...................................................................................

C'est élémentaire ça que les mots on un sens ...mais toi installé confortablement dans la parlotte et le boniment ne semble pas avoir cure de savoir pourquoi ce que tu dis a un sens.
Cette question n'a rien de théologique ou d'idéaliste ou je ne sais quoi de désignations que tu emploies à tort et à travers.

Excuse moi, mais le roi est nu.
.................................................................................

Cela dit ta candeur juvénile est émouvante.
Si tu venais à nous manquer ... et bien tu nous manquerais.
La matière a horreur du vide.
Sans rien vouloir présager de l'ordre des disparitions.

Tes idées ne produisent que des idées qui ne produisent que des idées.

Tes idées ne produisent rien de tangible, rien de pragmatique, rien de matériel, rien qui t'habille, rien qui guérisse ton corps, rien qui nourrisse ta panse, rien qui permet à ta corporéité de vivre dans le seul but de produire des idées de rat de bibliothèque qui ne produisent encore que des idées de rat de bibliothèque qui produisent d'autres idées de rat de bibliothèque.

Ton monisme idéel ne te porte pas à considérer la seule chose qui t'appartient par-delà tes idées productrices d'idées, à savoir ton corps.

Ou alors du le fais en cachette (quelle honte) comme tous les idéalistes de la planète, pas vrai ? ...

Je comprends ou je ne comprends pas.(ce que je lis)
Pourquoi ?
Et bien parce que j'ai des concepts ou pas.

En effet, tu ne comprends pas la science matérialiste radicale et athée.

La science matérialiste radicale et athée est une adhésion à ce monde. Et ce monde, ce n'est pas une idée seule productrice d'idées seules. C'est une pluralité qui me semble t'échapper car tu n'y vois aucun concept.

Et si tu n'y voit aucun concept, c'est parce qu'il n'y en a pas, ce qui te condamnes à ne pas comprendre ce qu'est au juste un assemblage d'insécables.




« HKS, combien de divisions ? »

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[hks]

Tes idées ne produisent rien de tangible,

Ce n'est pas du tout la question que je traitais.
Tu écris des textes que je lis, j'y vois la nécessité
de "concepts".
..............................................

Je suis certes habitué à tes dérapages récursifs, mais là, je te signale que tu es à la limite injurieux.

Envers qui ?

Je ne me sens pas concerné à vrai dire.  

Injurieux envers tes propres fantômes obsessionnels.
Mais injurieux quand même.

S'il faut t'aider dans tes cauchemars...je n'y suis pas .
...............................................

[Saint-Ex]

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Cher HKS, Pendant que tu inventais je ne sais pas quoi d'injurieux de ma part à ton égard, je recevais l'article suivant, qui devrait te permettre d'avoir une toute petit idée de l'action menée par la science matérialiste radicale et athée sur la pluralité de ce monde.

« Les alchimistes prétendaient qu'ils savaient créer de l’or avec du plomb.

Aujourd’hui, les scientifiques matérialistes et athées de notre époque vont peut-être faire mieux. Ils se préparent à changer des cellules cancéreuses mortelles en muscles sains.

Le rhabdomyosarcome (le RMS) est un cancer infantile rare qui se forme dans les tissus musculaires. Les cellules RMS sont au départ des myoblastes ordinaires, des cellules indifférenciées qui finissent par donner naissance au muscle squelettique. Mais si le processus de différenciation tourne mal, ces myoblastes ne se transforment jamais en cellules musculaires capables de se contracter et de se détendre. Au lieu de cela, ils se multiplient de manière incontrôlée, créant des tumeurs dévastatrices.

Les biologistes moléculaires veulent voir s’ils peuvent inverser ce processus, en espérant reconvertir les cellules cancéreuses en tissus normaux. Grâce à une nouvelle technique de criblage génétique, ils identifient une protéine appelée NF-Y, qui joue un rôle clé dans la biologie des cellules RMS. Et lorsque les chercheurs ont utilisé l’édition génétique CRISPR pour inactiver NF-Y, quelque chose d’étonnant s’est produit : les cellules ont cessé de se multiplier, ont perdu leurs attributs cancéreux et ont commencé à se différencier en cellules musculaires normales.

"De telles recherches constituent le terrain sur lequel naissent de nouveaux médicaments" déclare le scientifique Christopher Vadoc, même si des travaux complémentaires vont être nécessaires avant tout essai clinique. Si tout se passe bien, cette méthode pourrait conduire au développement de traitements contre d'autres cancers, car de nombreux autres sarcomes impliquent également des problèmes de différenciation cellulaire. »

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[Saint-Ex]

Tes idées ne produisent rien de tangible,

Ce n'est pas du tout la question que je traitais.
Tu écris des textes que je lis, j'y vois la nécessité
de "concepts".

Et moi je te dis que sauf ton respect je me fous pas mal de ta nécessité de «concepts». L'action sur le monde n'a rien à faire de l'idée de lui apposer des concepts

Tu penses en idéaliste idéalisant l'idée de nécessité de concept.

Moi non.

Le «concept» ne fait pas partie du secteur matérialiste de la philosophie.

Le cerveau n'est pas l'organe de la seule pensée.  Le cerveau est l'organe de l'action pensée avant l'action exigée par le corps tout entier, cerveau compris.

Je te donnes ainsi un éléments de pluralité s'insérant dans la pluralité du tout de ce monde.

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[baptiste]

La prétendue connaissance intuitive d’un transcendant est pure illusion puisque le contenu d’une expérience vécue est simplement un contenu de conscience, et donc immanent par définition.

Ce que dit Macherey.
Il explique que pour Spinoza, il y a immanence de l'activité et que c'est en cette immanence que l'attribut est compréhensible.
versus l'essence d'une substance transcendante.

ce que pensait aussi Deleuze

Parce qu’il a réussi à penser l’immanence sans la réduire à une transcendance, Spinoza s’affirme comme le penseur décisif pour une métaphysique résolument empiriste, salué comme « le premier parmi les philosophes »2. Cela, pour Deleuze, marque sa puissance théorique et vitale : l’éthique s’affirme comme pratique de vie.
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Ta compréhension de Spinoza n'est pas du tout la mienne.

Il y a immanence de l’activité de penser, c’est une évidence aujourd’hui généralement admise, bien que ce ne fut pas toujours le cas, mais il n’y a d’attributs que dans le monde sensible, hors l’essence et la substance n’appartiennent pas au monde sensible. Je ne peux affirmer que la neige est blanche que si la neige est vraiment blanche, affirmer des attributs pour une substance hypothétique voir douteuse relève d’un abus de la raison sous influence d’une tradition culturelle improbable. L’imagination permet de tout justifier, y compris les licornes, la volonté du peuple, l’au-delà, le paradis ou l’enfer... Que Deleuze applaudisse, c’est normal il appartient au sérail, seul quelques rares esprits sont capables de faire le pas de côté qui leur permet de voir ce qui les enferme. Spinoza en fut un pour le dualisme mais pas pour la puissance de la raison.

Un siècle avant Spinoza Luther parlait de la raison comme de la « prostituée du diable », un siècle plus tard Spinoza avait vu en elle autre chose mais lui avait attribué une faculté créatrice tandis que  Pascal son contemporain n’y voyait qu’une simple capacité de jugement, capacité de distinguer le vrai du faux, le bien du mal.  

« Deux excès exclure la raison n’admettre que la raison » Pascal

Une métaphysique empiriste, pourquoi pas ...mais c’est placer la raison sous un horizon naturaliste. Que dit le naturalisme ?  Que nous sommes fait pour aimer mais aussi pour haïr, que nous sommes fait pour avoir peur mais aussi avoir de l’audace, que nous sommes fait pour douter mais aussi pour affirmer et que lorsque nous ne pouvons répondre à un doute rationnellement notre imagination se substitue à nos connaissances pour imaginer une réponse hypothétique mais à laquelle parfois nous croyons. Nous sommes fait pour savoir mais aussi pour croire.

« L’homme est naturellement crédule, incrédule, timide, téméraire… » Pascal
« Quelle chimère est-ce donc l’homme, quelle nouveauté, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige, juge de toutes choses, imbécile ver de terre, dépositaire du vrai, cloaque d’incertitude et d’erreur, gloire et rebut de l’univers… »  Pascal.
« Le cœur a ses raisons que la raison ignore » Pascal

Le besoin de croire est une fonction qui nous anime, c’est un compromis entre le désir et la réalité, sa principale fonction est de rassurer, d’aider à supporter le « mal du monde », à « intégrer » les événements dans un schéma théorique simplificateur afin d’échanger avec les autres et finir par s’exprimer aussi dans des systèmes collectifs que sont les idéologies religieuses mais aussi politiques.

L’altruisme, l’instinct maternel, la peur, le sens de la hiérarchie sont communs aux humains et aux animaux supérieurs, mais deux ou trois choses nous distinguent d’eux : l’existence de l’imagination, un panel d’émotions plus riche et plus complexe et la volonté si tant est qu’on puisse un jour définir ce concept. La neuro-théologie et la psychologie évolutionniste disent beaucoup à propos de cette métaphysique empiriste qui étudient le désir d’au-delà mais aussi comment s’articule le besoin de croire avec la question de l’identité, de l’aliénation et du rapport au groupe. Elles en disent beaucoup plus que les éternelles référence au matérialisme ou spiritualisme qui ne sont qu’excès de confiance en la raison nécessaire mais pas suffisante .

« Si on soumet tout à la raison, notre religion n’aura rien de mystérieux et de surnaturel. Mais si on choque les principes de la raison, notre religion sera absurde et ridicule. » Pascal

Le besoin de croire ne me pose aucun problème, il fait parti de la condition humaine, ce qui me pose problème et ce qui pose problème à la société c’est le « cléricalisme », pas uniquement celui dont parle Gambetta mais celui de toutes les chapelles religieuses ou laïques prétendant détenir une vérité indubitable et surtout l’imposer aux autres.

«De même quand les anciens ont assuré que la nature ne souffrait point de vide, ils ont entendu qu’elle n’en souffrait point dans toutes les expériences qu’ils avaient vues, et ils n’auraient pu sans témérité y comprendre celles qui n’étaient pas en leur connaissance. Que si elles y eussent été, sans doute ils auraient tiré les mêmes conséquences que nous et les auraient par leur aveu autorisées de cette antiquité dont on veut faire aujourd’hui l’unique principe des sciences.» Pascal

J’avais un peu oublié Pascal avant de venir sur ce forum, certains aphorismes me paraissaient d’une grande banalité mais à vous lire j’ai retrouvé goût à le fréquenter et finir par m’apercevoir que nombre d’entre eux qui me paraissaient d’une grande banalité avaient été en fait le fruit d’une réflexion libre et profonde, qu’ils étaient très riches de sens et avaient passés les siècles tout en gardant leur pertinence face à l'apport des connaissances nouvelles, ce qui n’est pas le cas de tous ceux qui avaient prétendu proposer un système capable de tout expliquer à partir de concepts qu’ils croyaient géniaux.

« J’écrirai ici mes pensées sans ordre, et non pas peut-être dans une confusion sans dessein : c’est le véritable ordre, et qui marquera toujours mon objet par le désordre même. Je ferais trop d’honneur à mon sujet, si je le traitais avec ordre, puisque je veux montrer qu’il en est incapable » Pascal

[neopilina]

Pascal : "Si on soumet tout à la raison, notre religion n’aura rien de mystérieux et de surnaturel. Mais si on choque les principes de la raison, notre religion sera absurde et ridicule ".

Le Dieu ne se porte jamais aussi bien que quand on le connaît. Pour se faire, encore faut-il faire de la théologie sans a priori, méthodiquement, sans poser quoi que ce soit a priori. En un mot, pratiquer la théologie comme on pratique toute autre discipline.

Pour les " Pensées " de Pascal. Il ne les a pas publié, un petit scrupule ? Voir Charles Nodier, " Question de littérature légale. Du plagiat ", réédition augmentée de 1828. Je cite : " Toutes réflexions faites, je me crois obligé de reconnaître que le plagiat de Pascal et le plus évident peut être et le plus manifestement intentionnel [sic] dont les fastes de la littérature offrent l'exemple ". Bien évidemment, Nodier est du genre à motiver le plus sérieusement du monde son propos. Il y a des fidèles de certaines religions que refusent de lire la littérature spécialisée sur leurs livres sacrés, faut-il y ajouter ceux qui aiment les " Pensées " ? C'est un " Best-off ", de l'antiquité à Montaigne, etc. Pascal compile, puis réécrit en français de son siècle.

[Saint-Ex]

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Grain de sel ajouté à la conversation :

Il existe une erreur particulière, remarquable, étonnante, qui se transmet de générations en générations de quelque être animal ou végétal depuis des milliards d'années, et c'est le principe de considérer, de juger, d'évaluer, de croire (dur comme fer) comme vrai ce qui est soit vrai soit faux et se manifeste sous cette possibilité double à la sensibilité de tout être vivant ne retenant que ce qui l'arrange pour survivre et donc le sélectionne ainsi depuis des milliards d'années.

Cette erreur particulière, elle vit et se perpétue en veillant à sa bonne entente avec toutes les erreurs de recopiage génétique présidant à toutes les différenciations ou disparitions d'espèces animales et végétales depuis que la terre existe avec toutes les variations chimiques (vivant) ou physiques (non vivant) qui la caractérisent depuis des milliards d'années ...

C'est dans le déterminisme de cette adhésion au vrai comme au faux toujours considérés tout deux comme vrai que se trouve l'élément d'une explication d'importance capitale concernant la création des dieux, de Dieu et de toutes les idéologies, les plus fines comme les plus délirantes.

Pour résumer cet éléments par quelques exemples.

A )   si un prophète qui s'ignore déclare en 500 ou 1000 avant JC qu'il a eu dans son sommeil la vision d'un être extrêmement puissant exigeant qu'on croit en lui sous peine de mort suivie d'une souffrance éternelle au beau milieu d'un feu destiné à le tourmenter sans fin, alors le premier venu qui l'aura entendu le croira pour une bonne raison : on ne sait jamais ! :

 Progession >>> 1 ) on ne sait jamais, ce que dit ce prophète est PEUT-ÊTRE vrai !  

Progession >>> 2) assurément, ce que dit ce prophète EST vrai ! 

Cet élément porte un nom bien précis : C'est le principe de précaution.

B )  Blaise Pascal se servira du principe de précaution pour exprimer le choix extrêmement sage de l'existence de Dieu face à son inexistence. On ne sait jamais, Dieu existe peut-être. Il vaudra mieux croire Pascal. Si par hasard Dieu existe, le bénéfice est évident ...

C )  Depuis 150 ans, à chaque création de vaccin se manifestent ceux qui prêchent la toxicité évidente du vaccin en question. Bon nombre de gens les croient, car on ne sait jamais, ceux qui avancent la toxicité du vaccin,  Progession >>> 1) ils disent peut-être la vérité .. Progression >>>2) ils disent la vérité.

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[hks]

Que Deleuze applaudisse, c’est normal

Factuellement Macherey arrive après Deleuze.
Mais bref.

c’est normal il appartient au sérail,

C'est une idée récurrente  chez toi, (voir ta citation de Bourdieu).
Je dirais bien que "sérail" incite à penser" fermeture" et incite à penser que ce sont les membre du "sérail" qui ferment les portes.

Je suis né dans un époque et un pays ou il y avait libre accès aux livres (et puis avec internet à une multitude d' informations). S'il y a un manque de curiosité
ce n'est pas du fait des philosophes qu'on publie.

Je ne suis pas persuadé qu'ils écrivent des livres tels qu'ils ne rencontrent aucun succès d'audience.
(idem des éditeurs).

Si on part de l'idée que toute la philosophie ne vaut pas une heure de peine la balle est dans le camp adverse.

[hks]

Cher HKS, Pendant que tu inventais je ne sais pas quoi d'injurieux de ma part à ton égard,

Non pas à mon égard

Je ne me sens pas concerné par ces affaires de cachette des présumés idéalistes de la planète ...

Parlons des philosophes en général et le plus généralement, tous confondus, il y en a- t- il de majeurs
( disons célèbres ) qui n'aient pas porté attention au corps ?


Même Plotin le plus "idéaliste" dans le sens que tu donnes

Car peut-être s’ensuivra-t-il que toute âme est toujours dans un corps, et en particulier l’âme du Tout ; car on ne dit pas qu’elle quitte le corps, comme fait la nôtre. Et cependant il est des gens (τινές) pour dire que, si l’âme [la nôtre] quitte ce corps-ci (τόδε), elle ne sera pas absolument hors de tout corps. Mais si elle est destinée à être absolument hors de tout corps, comment l’une quittera-t-elle le corps et l’autre [l’âme du Tout] non, quand il s’agit de la même âme12 ?

Le fondement de l’hypothèse des τινές de Plotin est que « toute âme est toujours dans un corps »(je cite)

https://journals.openedition.org/etudesplatoniciennes/984

[Saint-Ex]

Cher HKS, Pendant que tu inventais je ne sais pas quoi d'injurieux de ma part à ton égard,

Non pas à mon égard

Je ne me sens pas concerné par ces affaires de cachette des présumés idéalistes de la planète ...

Parlons des philosophes en général et le plus généralement, tous confondus, il y en a- t- il de majeurs
( disons célèbres ) qui n'aient pas porté attention au corps ?


Même Plotin le plus "idéaliste" dans le sens que tu donnes

Car peut-être s’ensuivra-t-il que toute âme est toujours dans un corps, et en particulier l’âme du Tout ; car on ne dit pas qu’elle quitte le corps, comme fait la nôtre. Et cependant il est des gens (τινές) pour dire que, si l’âme [la nôtre] quitte ce corps-ci (τόδε), elle ne sera pas absolument hors de tout corps. Mais si elle est destinée à être absolument hors de tout corps, comment l’une quittera-t-elle le corps et l’autre [l’âme du Tout] non, quand il s’agit de la même âme12 ?

Le fondement de l’hypothèse des τινές de Plotin est que « toute âme est toujours dans un corps »(je cite)

https://journals.openedition.org/etudesplatoniciennes/984

Encore un petit peu de citation et tu vas me faire croire que Plotin n'était pas platonicien mais démocritéen ! ..

Aucun démocritéen matérialiste radical et athée ne sortira jamais que «toute âme est toujours dans un corps» ! ! !

 

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[baptiste]

Pour les " Pensées " de Pascal. Il ne les a pas publié, un petit scrupule ? Voir Charles Nodier, " Question de littérature légale. Du plagiat ", réédition augmentée de 1828. Je cite : " Toutes réflexions faites, je me crois obligé de reconnaître que le plagiat de Pascal et le plus évident peut être et le plus manifestement intentionnel [sic] dont les fastes de la littérature offrent l'exemple ". Bien évidemment, Nodier est du genre à motiver le plus sérieusement du monde son propos. Il y a des fidèles de certaines religions que refusent de lire la littérature spécialisée sur leurs livres sacrés, faut-il y ajouter ceux qui aiment les " Pensées " ? C'est un " Best-off ", de l'antiquité à Montaigne, etc. Pascal compile, puis réécrit en français de son siècle.

Quatre commentaires et une question.

Un, les pensées publiées de manière posthumes n'étaient que des notes rassemblées en vue de l’écriture d’un livre qu’il n’a jamais commencé, ces assertions sont sans fondements. Deux, les références à Montaigne mais aussi à Augustin dans les pensées sont trop nombreuses pour que l’on ignora  qu’il s’en inspirait. Trois, ce que tu crois être un scoop qui discréditerait Pascal n’est  qu’un sujet de travail scolaire très classique  depuis des décennies, exemple: cherchez dans les pensées ce que Pascal reconnaît chez Montaigne et ce qu’il condamne. Enfin quatre, cette intervention n’est pas un commentaire destiné à ouvrir un débat d’idées, à peine une attaque personnelle mal justifiée.

Question : s’agit-il d’une attitude philosophique ? Moi qui ne suis pas philosophe je brûle de savoir.

[baptiste]

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B )  Blaise Pascal se servira du principe de précaution pour exprimer le choix extrêmement sage de l'existence de Dieu face à son inexistence. On ne sait jamais, Dieu existe peut-être. Il vaudra mieux croire Pascal. Si par hasard Dieu existe, le bénéfice est évident ...


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Tu fais référence au pari, c’est ce à quoi on pense d’habitude avec Pascal, mais cet argument rationnel a-t-il convaincu quiconque et Pascal en premier ? Pas vraiment, d’après Nietzsche Pascal fut le premier penseur du nihilisme « L’homme ne sait à quel rang se mettre. Il est visiblement égaré et tombé de son vrai lieu sans le pouvoir retrouver. Il le cherche partout avec inquiétude et sans succès dans des ténèbres impénétrables. » Pascal. Il vécu à l’époque des guerres de religion, on pouvait alors s’entre tuer pour l’idée que l’on se faisait de la grâce divine mais pas douter de l’existence de Dieu. Descartes et Spinoza avaient prétendu répondre à cette question par la raison. Pascal refuse à l’usage méthodique de la raison la possibilité de conduire à la vérité théologique, cependant il n’arrive pas à ne pas croire, l’époque ne le permet pas qui est obnubilée par l’idée de Dieu. Alors il partage la doctrine fidéiste de Montaigne en disant que les principes de la théologie « sont au-dessus de la nature et de la raison, et que, l’esprit de l’homme étant trop faible pour y arriver par ses propres efforts, il ne peut parvenir à ces hautes intelligences s’il n’est porté par une force toute-puissante et surnaturelle » il parle de la foi comme seule justification. Pascal a fortement douté jusqu’à renier sa foi pour y revenir ensuite, l’obstacle qu’il ne parvint pas à surmonter ceux sont les textes et la tradition, il ignorait à leur propos ce que nous savons.

[aliochaverkiev]

Face aux caricatures régressives qui valent paraît il philosophie du matérialisme athée ( radical bien entendu), il peut être bon de rappeler la philosophie du père de ce matérialisme athée, version civilisation contemporaine. J’observe que, sur ce forum, nul ne semble connaître la philosophie des Lumières.
Pourtant ce fut un philosophe français, Diderot, qui pensa le matérialisme athée dans une version actualisée et non pas fossilisée dans des civilisations éteintes.
Diderot expose ses idées dans le Rêve de d’Alembert, un ensemble de trois dialogues rédigés en 1769.
Je vais en donner un résumé dans des messages à suivre et nous verrons combien nous sommes loin du nihilisme triste et mortifère de certains de nos contemporains pour lesquels seul existe le corps et surtout le corps du mâle à travers le vibrion de couilles, signe ultime de l’existence pour certains vieillards expirant.

[Vanleers]

Comme il a été question de Pascal ci-dessus, je signale un texte intéressant qui éclaire la genèse des Pensées en les replaçant dans le contexte de l’époque. C’est en :

https://lettres.ac-creteil.fr/IMG/file/Langenhagen_Pascal.pdf

J’en cite un passage :

Même si Pascal n'a jamais utilisé le mot "apologie" pour parler de son projet littéraire, les Pensées relèvent bien du genre littéraire et théologique de l'apologie, qui remonte aux origines mêmes du christianisme. L’apologétique est une spécialité ancienne qui remonte aux premiers temps de la chrétienté, obligée de se défendre contre le paganisme. Au temps de Pascal, la menace prend une autre forme : obliger de lutter non plus contre le paganisme mais contre l’incroyance qui semble  mettre en danger la foi et l’Église.
Les "apologistes" ont traditionnellement pour objectif de prouver l'existence de Dieu aux esprits incroyants et donc de les amener à la conversion. Ils s’inscrivent donc dans une démarche rationnelle : il s’agit de démontrer l’existence de Dieu par des raisonnements philosophiques. Idée que la raison bien conduite mène à la foi. Pour ces apologistes, pour reprendre une formule augustinienne, il faut « comprendre pour croire ».
La technique pascalienne est très différente. Pascal raille ces apologistes qui prennent ces preuves rationnelles pour fondement de leur démonstration de Dieu :

J’admire avec quelle hardiesse ces personnes entreprennent de parler de Dieu. En adressant leur discours aux impies, leur premier chapitre est de prouver la divinité par les ouvrages de la nature.
[...]. Pour ceux en qui cette lumière s’est éteinte et dans lesquelles on a dessein de la faire revivre, ces personnes destituées de foi et de grâce, qui recherchent de toute leur lumière, tout ce qu’ils voient dans la nature qui les peut mener à cette connaissance, ne trouvent qu’obscurité et ténèbres ; dire à ceux-là qu’ils n’ont qu’à voir la moindre des choses qui les environne et qu’ils y verront Dieu à découvert, et leur donner pour toute preuve de ce grand et important sujet le cours de la lune et des planètes, et prétendre avoir achevé sa preuve en un tel discours, c’est leur donner sujet de croire que les preuves de notre religion sont bien faibles (fr. 653, p. 398).

À ces apologistes emplis d’un besoin de rendre Dieu appréhendable par la démonstration, Pascal objecte une apologétique du désir qui érige l’affectivité en principe fondamental : selon lui, ce n'est pas la raison mais le cœur qui doit et peut trouver Dieu :

Je voudrais porter l’homme à désirer d’en trouver et à être prêt et dégagé de ses passions pour la suivre où il la trouvera (fr. 110).

Le moraliste a compris qu’on ne pouvait pas avoir une connaissance de Dieu, mais seulement un sentiment de la présence de Dieu . Mais comment provoquer ce désir de Dieu chez l’incroyant ?

Fonder sa vie, non pas sur une connaissance intellectuelle de Dieu mais sur le sentiment de la présence de Dieu, c’est aussi le sens de la démarche d’Ignace de Loyola, fondateur de l’ordre des jésuites auxquels Pascal s’est affronté !

[Saint-Ex]

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B )  Blaise Pascal se servira du principe de précaution pour exprimer le choix extrêmement sage de l'existence de Dieu face à son inexistence. On ne sait jamais, Dieu existe peut-être. Il vaudra mieux croire Pascal. Si par hasard Dieu existe, le bénéfice est évident ...


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Tu fais référence au pari, c’est ce à quoi on pense d’habitude avec Pascal, mais cet argument rationnel a-t-il convaincu quiconque et Pascal en premier ?  Pas vraiment, d’après Nietzsche Pascal fut le premier penseur du nihilisme « L’homme ne sait à quel rang se mettre. Il est visiblement égaré et tombé de son vrai lieu sans le pouvoir retrouver. Il le cherche partout avec inquiétude et sans succès dans des ténèbres impénétrables. » Pascal. Il vécu à l’époque des guerres de religion, on pouvait alors s’entre tuer pour l’idée que l’on se faisait de la grâce divine mais pas douter de l’existence de Dieu. Descartes et Spinoza avaient prétendu répondre à cette question par la raison. Pascal refuse à l’usage méthodique de la raison la possibilité de conduire à la vérité théologique, cependant il n’arrive pas à ne pas croire, l’époque ne le permet pas qui est obnubilée par l’idée de Dieu. Alors il  partage la doctrine fidéiste de Montaigne en disant que les principes de la théologie « sont au-dessus de la nature et de la raison, et que, l’esprit de l’homme étant trop faible pour y arriver par ses propres efforts, il ne peut parvenir à ces hautes intelligences s’il n’est porté par une force toute-puissante et surnaturelle » il parle de la foi comme seule justification. Pascal a fortement douté jusqu’à renier sa foi pour y revenir ensuite, l’obstacle qu’il ne parvint pas à surmonter ceux sont les textes et la tradition, il ignorait à leur propos ce que nous savons.

Je prends le pari de Pascal indépendamment de lui pour illustrer l'un des éléments capitaux de la sélection naturelle des espèces, qu'on pourrait résumer ainsi :

Pile tu gagnes. Face tu ne perds pas.

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[baptiste]

c’est normal il appartient au sérail,

C'est une idée récurrente  chez toi, (voir ta citation de Bourdieu).
Je dirais bien que "sérail" incite à penser" fermeture" et incite à penser que ce sont les membre du "sérail" qui ferment les portes.

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Je n’y suis pour rien s’ils sont nombreux et brillants les agrégés de philosophie qui ont fait un pas de côté, parmi ceux que je connais pour les avoir lu il y a Claude Levi-Strauss, Bourdieu, Philippe Descola, François Julien, Jean-Marie Schaeffer et il y en a certainement d'autres que je ne connais pas. Ce qui montre que la formation initiale est excellente...à condition d’en sortir. Spinoza, Descartes, Pascal étaient aussi en rupture avec l'académisme de leur temps. L'académisme, dans tous les domaines, est une prison pour les plus brillants et une consolation pour les autres.

[hks]

Est-ce ce qu'il y a un "académisme" ?

En France il y a un enseignement public (en Lycée) de ce qui est appelé "philosophie". Une distinction est faite entre "philosophie" et des "sciences "(d'avec les sciences humaines plus particulièrement). La distinctions est faite à l'université.(depuis le XIIIeme siècle)

Ce n'est pas de l'académisme que de distinguer "philosophie", de "sociologie", "psychologie", "histoire" ou autres.
Cette distinction est actuelle au Collège de France, institution qui ne relève pas administrativement de l'université.

Ce qui ne te plait sans doute pas, ce ne sont pas ces distinctions, mais ce qui est distingué par "philosophie".
Plaire est sans doute trop affectif et vague. Le genre de questions pourrait encore convenir mais induisant un genre de réponse, non.
C'est le genre de réponse qui ne te convient pas.

Si C'est le genre de réponse qui caractérise les philosophes (hors  l'eudémonisme)
c'est en partie qu'Ils ont un langage à part, un vocabulaire à part.
Certes, mais il se pourrait aussi qu'ils aient des idées à part et que le langage ordinaire ne suffise pas.
Mais alors là, ce n'est plus le propre de la philosophie.

Pour moi, les grands classiques sont lisibles.
Sans doute pas d'emblée, pas sans propédeutique.
 Les illisibles ou inintelligibles tombent dans l'oubli.

[Saint-Ex]

Pour moi, les grands classiques sont lisibles.
Sans doute pas d'emblée, pas sans propédeutique.
 Les illisibles ou inintelligibles tombent dans l'oubli.

Je suis absolument d'accord !

En effet, les grands classiques sont lisibles.
Sans doute pas d'emblée, pas sans propédeutique.
Les illisibles ou inintelligibles tombent dans l'oubli ! ...



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[baptiste]

Est-ce ce qu'il y a un "académisme" ?


Pour moi, les grands classiques sont lisibles.
Sans doute pas d'emblée, pas sans propédeutique.
 Les illisibles ou inintelligibles tombent dans l'oubli.

Académique définition

- Qui ne s'écarte pas des règles et des usages traditionnellement admis dans certains milieux officiels ou littéraires.
-Qui suit étroitement les conventions de son art.
-Conforme aux normes, sans originalité.
- Relatif à l'Académie fondée par Platon ou à une des écoles qui lui ont succédé

Pas besoin de grandes théories, quelques exemples tirés de ce forum suffiront. Nous avons eu le privilège d’avoir quelques profs de philo en activité ou en retraite. Des gens qui étaient des commentateurs pertinents et parfaitement avisés de la tradition académique. Mais un à qui je parlais du rôle de certaines hormones m’a simplement répondu « mes pensées n’ont rien à voir avec mes hormones ». Fin de la discussion , pourtant il lui arrivait parfois de nous envoyer des messages au beau milieu de la nuit manifestement  écrits sous l’influence de puissants psychotropes. Un autre, disciple de Platon, à qui je faisais remarquer que 24 siècles d’histoire contredisaient la théorie qu’il nous exposait n’a rien trouvé d’autre à répondre que « l’histoire ne nous apprends rien ».  

Il faut être conforme aux normes sans originalité.

Pour en revenir au sujet, tu disputes avec Victor de savoir qui du matérialisme ou du spiritualisme  est le plus pertinent, discussion vieille de plusieurs millénaires et toujours pas résolue, comment expliques tu qu’une tradition culturelle puisse porter en elle aussi longtemps des discours aussi contradictoires sans pouvoir trancher ?

Est-ce que, aller à la pêche, dans les milliers de discours prétendument philosophiques, de ceux qui justifieraient une vision du monde fondée dans un besoin psychologique s’appelle vraiment philosopher ?

" Se moquer de la philosophie, c'est déjà philosopher" Pascal

Les grands classiques sont lisibles mais critiquables, ils ne sont porteurs d'aucune vérité intemporelle.
Si les inintelligibles tombaient automatiquement dans l'oubli comment expliques-tu que tant de discours contradictoires persistent? Il y en a forcément dont l'intelligibilité pose problème, et comment savoir que ce que l'on a compris est juste?

[Kercos]

Pour en revenir au sujet, tu disputes avec Victor de savoir qui du matérialisme ou du spiritualisme  est le plus pertinent, discussion vieille de plusieurs millénaires et toujours pas résolue, comment expliques tu qu’une tradition culturelle puisse porter en elle aussi longtemps des discours aussi contradictoires sans pouvoir trancher ?

Peut être parce que le contraire du matérialisme n'est pas le spiritualisme ...... du moins pas uniquement ...ou par ce que le spiritualisme n'est que le support (opportuniste) de comportements vertueux (au sens évolution/résilience) mais peu ou pas rationnels.
Les asiatiques me semblent user de ces processus.

[Saint-Ex]

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Petit grain de sel dans la conversation :

Le matérialisme semble porter l'idée seule et unique de matière, de physique, d'insécable, d'irréduction, d'atomes crochus ou repoussés, or, cette idée n'est que l'origine, la généalogie, le big bang de la philosophie radicalement matérialiste.

L'idée qui s'enchaîne immédiatement à cette origine, à cette généalogie, à ce big bang consiste à ne plus se soucier de la religion. Le secteur radicalement matérialiste de la philosophie est foncièrement athée !

L'idée qui s'ensuit de ces deux prémisses d'importance capitale, c'est qu'en s'assemblant ou en se repoussant, les insécables prennent la forme de tout, d'absolument tout ce qui existe et qui constitue le monde, CE monde.

Le quasi tsunami ou raz de marée qui a suivi a pris la forme d'une considération, d'une exploration, d'une explication permanente de tout, d'absolument tout ce qui constitue l'ÊTRE et le DEVENIR dans absolument tout ce qui constitue le monde, CE monde.

Tout y passe, le monisme matériel, le monisme idéel, le dualisme matériel ou idéel, le trialisme matériel ou idéel, et d'ajout en ajout de racine numérique, le matérialisme radical et athée s'est constitué en PLURALISME d'une nature quasiment infinie, ce qui constitue le fond le plus profond de la science moderne, qui n'exclue absolument rien de ses sujets ou objets d'intérêt.

Même les religions, qui ne gouvernaient plus la pensée matérialiste, pouvaient être un sujet ou un objet d'étude.

Absolument tout y passe. L'étude de la multitude des philosophies y passe, avec un jugement dictatorial sur ce qu'elles comprennent d'idées recevables et de déchets définitifs.

Alors que les philosophes de la tradition académique se croyaient maîtres du concept, de l'idée, de la la pensée, de l'esprit, de l'âme, des interactions intellectuelles et spirituelles (et puis quoi encore ?), ils ne voyaient pas que le secteur radicalement matérialiste et athée de la philosophie avaient occupé tout le champ de la connaissance en s'étant mué en méthode d'exploration et d'explication dont ils ne comprennent aujourd'hui plus rien !

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[hks]

tu disputes avec Victor de savoir qui du matérialisme ou du spiritualisme  est le plus pertinent,

Mais pas du tout. Je ne dispute pas de ce genre de question.

Pas besoin de grandes théories, quelques exemples tirés de ce forum suffiront.

Désolé mais je n'entre pas dans ce genre de règlement de compte.
.............................................
Tu peux bien philosopher comme tu veux . Non ?

N'es- tu pas assez assuré que tu perdes ton temps à dénigrer ceux qui, à ton avis,
ne philosophent pas comme tu le voudrais.

Ce n'est pas une critique, c'est un constat.
.............................................
Ce club (très restreint) ne te convient pas.
Certes, mais il faut faire avec. et tous le font.
Le public n'est pas ici à convenances.

[baptiste]

Pas besoin de grandes théories, quelques exemples tirés de ce forum suffiront.

Désolé mais je n'entre pas dans ce genre de règlement de compte.
.............................................

.............................................
Ce club (très restreint) ne te convient pas.
Certes, mais il faut faire avec. et tous le font.
Le public n'est pas ici à convenances.

Est ce un argument philosophique ou un argument mesquin ? Pour mémoire ces gens ont quitté le forum après des disputes avec d’autres qui prétendaient les challenger dans leurs domaine d’expertise, ce que je n’aurais jamais tenté connaissant et reconnaissant leurs talents dans ce domaine.

Poussbois est parti parce qu’il ne voulait discuter qu’avec des gens qui pensaient comme lui, je suis resté parce qu’il n’y a personne ici qui pense comme moi. Je suis là pour débattre, au moyen-age dans les facultés de théologie on parlait de disputation parce que le débat initie les idées et forme les esprits. C’est vrai, tu as raison , je me contente de répondre à tes propos, d’argumenter, de structurer mon discours, de répondre aux critiques, de justifier l’origine de mes idées qui peuvent certes être critique parfois, je m’en excuse... Excuse moi de ne pas trouver intéressant de participer à un jeu de bavardages sans objet, de ne pas être d’accord avec toi, de ne pas me préoccuper de ton confort intellectuel en te contrariant. Si ce débat te dérange alors arrêtons le là.

[baptiste]

Pour en revenir au sujet, tu disputes avec Victor de savoir qui du matérialisme ou du spiritualisme  est le plus pertinent, discussion vieille de plusieurs millénaires et toujours pas résolue, comment expliques tu qu’une tradition culturelle puisse porter en elle aussi longtemps des discours aussi contradictoires sans pouvoir trancher ?

Peut être parce que le contraire du matérialisme n'est pas le spiritualisme ...... du moins pas uniquement ...ou par ce que le spiritualisme n'est que le support (opportuniste) de comportements vertueux (au sens évolution/résilience) mais peu ou pas rationnels.
Les asiatiques me semblent user de ces processus.

Exactement, parce que les deux procèdent d’une même vision du monde vieille de plusieurs millénaires et de moins en moins justifiée. Il semble bien effectivement qu’il s’agit des deux faces d’une même pièce, celle de la thèse de l'exception humaine au fondement de la culture occidentale. Cette vision de l’exception humaine sied aussi bien à la pensée religieuse que philosophique. Cette conception est unique en son genre, on ne la rencontre ni chez les peuples dit primitifs d’Amérique ni en Asie. Puisqu’il y a exception, celle-ci doit se justifier, se faisant elle entre aujourd’hui en conflit avec tous les domaines de la connaissance que ce soit anthropologique, biologique ou sociologique.

Le coût de cette conception est exorbitant : l'impossibilité d'articuler les savoirs empiriques assurés en une vision intégrée de l'identité humaine qui conjuguerait les sciences de la culture et les autres connaissances concernant l'homme. L’impossibilité de penser l’homme au sein de la nature avec toute les conséquences que cette présence implique.

C’est la thèse développée par Jean-Marie Schaeffer dans « La fin de l’exception humaine » en partant à la fois des connaissances académiques d’un normalien et en intégrant des connaissances issues d’autres domaines que celui de la philosophie.

Pour HKS, un vrai philosophe celui-là, du moins au dire de Sartre ou de Bechamel, c’est à dire un normalien agrégé de philosophie qui n’a pas eu peur de s'abaisser au niveau de l'empirisme, quelqu’un qui pense bien...puisqu’il pense comme moi.

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