Re: Qu'est-ce que le sujet ?

[Saint-Ex]

Un esprit simple n'est pas débile. La théorie de Lucrece est simple mais n'est pas du tout débile.
Le théorème de Pythagore est assez simple pour être enseigné en troisième des collèges, il n'a rien de débile.
il est pourtant au fondement de nombreux développements mathématiques très compliqués.
Ton matérialisme est simple, pas débile. C' [Ton matérialisme] est une image plutôt claire et distincte  mais refermée sur elle même. Un viatique qui dans le concret des recherches scientifiques n'a pas d'utilité pragmatique.
 

Tu as raté la signification de mon avatar d'aujourd'hui >>> Saint-Ex.

Tu as raté ça :



.

[baptiste]

Bien sûr oui, moi aussi.

Mais bon, ne penses tu pas qu' il faut respecter ce qui a été une enveloppe humaine ?

Autrement on pourrait aussi bien jetter à la poubelle nos parents lorsqu' ils meurent.
- C' est à toi de descendre la poubelle ce soir, mais bon je vais t' aider parce qu' on a papa à descendre aussi et tu ne vas pas y arriver toute seule.

Quel type de société naitrait avec de tels comportements ?

Tes parents, peut-être mais toi. Que penses tu de cette pratique qui consiste à composter les corps humains, placé dans une envelope réutilisable avec un assemblage de copeaux, mousse et autres ingrédients naturels  favorisant le développement rapide des bactéries, le corps serait composté en 30jours à peine et le compost riche en azote peut servir d'engrais au potager. Cela est possible en Belgique et je crois aussi au Quebec.
Petit avantage écologique face au réchauffement climatique, cela permet de séquestrer le carbone dans le sol.

[alain]

Bien sûr oui, moi aussi.

Mais bon, ne penses tu pas qu' il faut respecter ce qui a été une enveloppe humaine ?

Autrement on pourrait aussi bien jetter à la poubelle nos parents lorsqu' ils meurent.
- C' est à toi de descendre la poubelle ce soir, mais bon je vais t' aider parce qu' on a papa à descendre aussi et tu ne vas pas y arriver toute seule.

Quel type de société naitrait avec de tels comportements ?

Tes parents, peut-être mais toi. Que penses tu de cette pratique qui consiste à composter les corps humains, placé dans une envelope réutilisable avec un assemblage de copeaux, mousse et autres ingrédients naturels  favorisant le développement rapide des bactéries, le corps serait composté en 30jours à peine et le compost riche en azote peut servir d'engrais au potager. Cela est possible en Belgique et je crois aussi au Quebec.
Petit avantage écologique face au réchauffement climatique, cela permet de séquestrer le carbone dans le sol.

Je suis contre cette pratique.
Pour moi, on ne peut pas faire n' importe quoi avec ce qu' à été un corps humain.
Il y a un respect à avoir.
Une des bases de l' humanité s' est exprimée dans le désir des humains d' enterrer les corps et une série de rites entourant cette cérémonie. Je suis pour la continuité de ces pratiques, lesquelles pratiques évoluent d'ailleurs avec le temps.
Face à la mort et la disparition d' êtres chers, il faut un lieu de recueillement.

Sinon, autant attendre et accepter la consommation des morts pour lutter contre la faim, comme dans le classique " Soleil vert ". Ce serait alors déroger à une autre règle, qui fait l' humanité : pas de cannibalisme.

Même si c' est énervant pour celles et ceux qui n' acceptent oas la notion de " Sacré " parce qu' ils pensent avoir dépassé cette notion d' un autre âge ...
Moi je suis toujours dans l' idée de préserver cette notion.

Et cela n' empêche pas l' évolution des mentalités. Je suis pour cette évolution. Et contre l' obscurantisme.

[baptiste]

Je suis contre cette pratique.
Pour moi, on ne peut pas faire n' importe quoi avec ce qu' à été un corps humain.
Il y a un respect à avoir.
Une des bases de l' humanité s' est exprimée dans le désir des humains d' enterrer les corps et une série de rites entourant cette cérémonie. Je suis pour la continuité de ces pratiques, lesquelles pratiques évoluent d'ailleurs avec le temps.
Face à la mort et la disparition d' êtres chers, il faut un lieu de recueillement.

Sinon, autant attendre et accepter la consommation des morts pour lutter contre la faim, comme dans le classique " Soleil vert ". Ce serait alors déroger à une autre règle, qui fait l' humanité : pas de cannibalisme.

Même si c' est énervant pour celles et ceux qui n' acceptent oas la notion de " Sacré " parce qu' ils pensent avoir dépassé cette notion d' un autre âge ...
Moi je suis toujours dans l' idée de préserver cette notion.

Et cela n' empêche pas l' évolution des mentalités. Je suis pour cette évolution. Et contre l' obscurantisme.

Il ne faut pas confondre ce qui relève du cérémonial important et nécessaire du au besoin de « faire le deuil » et le devenir du corps après ce cérémonial.

C’est de cela dont je parle, en quoi laisser pourrir un corps dans un sol à une profondeur qui ne favorise pas la décomposition dans un cercueil qui la retarde aussi, ou encore l’incinérer sont-ils plus respectueux sur un plan moral que de le faire décomposer en condition optimisée accélérée et valoriser ce corps dans un usage noble : nourrir ses enfants ?

[alain]

Je suis contre cette pratique.
Pour moi, on ne peut pas faire n' importe quoi avec ce qu' à été un corps humain.
Il y a un respect à avoir.
Une des bases de l' humanité s' est exprimée dans le désir des humains d' enterrer les corps et une série de rites entourant cette cérémonie. Je suis pour la continuité de ces pratiques, lesquelles pratiques évoluent d'ailleurs avec le temps.
Face à la mort et la disparition d' êtres chers, il faut un lieu de recueillement.

Sinon, autant attendre et accepter la consommation des morts pour lutter contre la faim, comme dans le classique " Soleil vert ". Ce serait alors déroger à une autre règle, qui fait l' humanité : pas de cannibalisme.

Même si c' est énervant pour celles et ceux qui n' acceptent oas la notion de " Sacré " parce qu' ils pensent avoir dépassé cette notion d' un autre âge ...
Moi je suis toujours dans l' idée de préserver cette notion.

Et cela n' empêche pas l' évolution des mentalités. Je suis pour cette évolution. Et contre l' obscurantisme.

Il ne faut pas confondre ce qui relève du cérémonial important et nécessaire du au besoin de « faire le deuil » et le devenir du corps après ce cérémonial.

C’est de cela dont je parle, en quoi laisser pourrir un corps dans un sol à une profondeur qui ne favorise pas la décomposition dans un cercueil qui la retarde aussi, ou encore l’incinérer sont-ils plus respectueux sur un plan moral que de le faire décomposer en condition optimisée accélérée et valoriser ce corps dans un usage noble : nourrir ses enfants ?

Franchement je ne me pose pas ce genre de question.
J' ai des endroits où aller si je veux me recueillir : les tombes.
D'ailleurs j' aime assez l' atmosphère qui règne dans les cimetières.
Si je pense à mon père ou ma mère j' aime bien cette idée que leur corps repose dans ce lieu avec un petit édifice à leur mémoire.
Je vivrais mal l' idée qu' on les ait transformé en compost.

Ça ne s' explique pas rationnellement ( et oui ... ).
C' est un ressenti.
Comme je te l' ai dit plus haut il y a du " Sacré " pour moi, dans cette existence.

Pour autant ... je ne suis pas un fou de Dieu, je ne suis pas pratiquant catholique et tout ce qui a trait à la science m' intéresse au moins autant que la philosophie.

[maraud]

La nécessité du deuil se prolonge dans l'attachement à ce qui n'est plus tel qu'on l'a connu: on se détache difficilement de ce que l'on aime, même si son état à changé. Il y a comme cela des objets que l'on conserve sentimentalement à l'exemple d'un vieux pull, d'un vieux disque...; ce qui est accessoire si l'on pense aux vieux copains etc.

L'utilitarisme qui prône le maximum de plaisir pour le minimum d'effort devrait comprendre ça. Pourquoi diable faut-il que Tout serve à quelque chose..?! Pourquoi ce qui était en masse devrait-il changer de destination quand il est en détail. Pourquoi une brassée de fleurs devrait-elle n'avoir d'intérêt qu'en bouquet dans un vase ?
Ce doit être un problème d'échelle...j'imagine.
L'enfant qu'on va aimer inconditionnellement n'existe que sous la forme d'un trait de couleur sur un test de grossesse, et pourtant...
Un être humain pour qui regarde depuis un avion de ligne, ça n'existe pas s'il ne s'en remet qu'à la vue; idem pour celui qui veut voir quelqu'un avec un microscope.

Einstein disait qu'on ne résout pas un problème avec le système de pensée qui l'a généré. Le Libéralisme qui a donné naissance au Sujet, s'est prolongé dans l'Utilitarisme qui a produit la catastrophe écologique en se fondant économiquement sur l'avidité, mais ça, on ne veut pas le voir à l'échelle humaine, on préfère le regarder de loin, de là où l'on ne peut voir les personnes mais juste les " sociétés".

Sapere aude était le mot d'ordre des Lumières, mais dès lors que les Institutions se sont mises en place, cela s'est réalisé en " sapere aude, ok, mais voilà ce que tu dois faire...!

Comment s'étonner que l'on puisse lire ici: ok, fais humainement ton deuil, mais composte ton parent!

Les psy nomment cela le " double blind" ( double injonction contradictoire)  

[alain]

La nécessité du deuil se prolonge dans l'attachement à ce qui n'est plus tel qu'on l'a connu: on se détache difficilement de ce que l'on aime, même si son état à changé. Il y a comme cela des objets que l'on conserve sentimentalement à l'exemple d'un vieux pull, d'un vieux disque...; ce qui est accessoire si l'on pense aux vieux copains etc.

L'utilitarisme qui prône le maximum de plaisir pour le minimum d'effort devrait comprendre ça. Pourquoi diable faut-il que Tout serve à quelque chose..?! Pourquoi ce qui était en masse devrait-il changer de destination quand il est en détail. Pourquoi une brassée de fleurs devrait-elle n'avoir d'intérêt qu'en bouquet dans un vase ?
Ce doit être un problème d'échelle...j'imagine.
L'enfant qu'on va aimer inconditionnellement n'existe que sous la forme d'un trait de couleur sur un test de grossesse, et pourtant...
Un être humain pour qui regarde depuis un avion de ligne, ça n'existe pas s'il ne s'en remet qu'à la vue; idem pour celui qui veut voir quelqu'un avec un microscope.

Einstein disait qu'on ne résout pas un problème avec le système de pensée qui l'a généré. Le Libéralisme qui a donné naissance au Sujet, s'est prolongé dans l'Utilitarisme qui a produit la catastrophe écologique en se fondant économiquement sur l'avidité, mais ça, on ne veut pas le voir à l'échelle humaine, on préfère le regarder de loin, de là où l'on ne peut voir les personnes mais juste les " sociétés".

Sapere aude était le mot d'ordre des Lumières, mais dès lors que les Institutions se sont mises en place, cela s'est réalisé en " sapere aude, ok, mais voilà ce que tu dois faire...!

Comment s'étonner que l'on puisse lire ici: ok, fais humainement ton deuil, mais composte ton parent!

Les psy nomment cela le " double blind" ( double injonction contradictoire)  

Tout à fait.
L' injonction " tout doit servir à quelque chose " est une forme de folie moderne de nos systèmes ultra libéraux.
Et donc, on pourrait imaginer mettre nos parents dans le container poubelle " recyclage " à leur décès pour que les corps soient récupérés à fin de les transformer en compost.
Et comme tu le remarques, l' autre injonction c' est : " fais ton deuil " pour continuer à vivre.
Je vois là une " belle dinguerie " ... une de plus.

Cette facilité avec laquelle l' homme " sensé " peut rapidement " disjoncter " me fascine ...

Un autre exemple ...

https://actu.orange.fr/videos/france/on-calcule-piotr-tolstoi-vice-president-de-la-douma-evoque-la-possibilite-d-envoyer-une-bombe-nucleaire-sur-paris-CNT000002d5h36.html

" J' aime la France et le Louvre " ... se transforme en 30 secondes en : " il faudrait ( un peu plus de 2 minutes ) pour qu' une bombe nucléaire atteigne Paris ...on est entrain de calculer ça.

Le pire c' est que l' homme est vraiment capable de ça.

[Kercos]

Le pire c' est que l' homme est vraiment capable de ça.

Non. Le pire c'est qu'il peut laisser dormir des enfants et des bébés dans la rue l' hiver.

[maraud]

Je crois que le pire, c'est que " l'homme", c'est moi aussi!

[alain]

Je crois que le pire, c'est que " l'homme", c'est moi aussi!

[baptiste]

C’est marrant cette manière de tout ramener à sa propre idéologie pour pouvoir sanctionner et bien sûr se sanctifier. L’idée à la base du compostage, qui est un choix pour soi pas pour ses parents Alain, c’est fondamentalement un geste généreux envers les générations futures. C’est d’abord minimiser la pollution des systèmes actuels et éventuellement participer à continuer la promotion de la vie une fois mort.

Dans un geste qui est fondamentalement un geste de générosité envers les générations futures, vous ,vous avez réussi à voir la énième victoire d’un utilitarisme d’inspiration libérale, comme quoi quand on est enfermé dans une idéologie ce n’est pas simple d’en sortir pour penser à côté.

Accompagner un défunt c’est d’abord nécessaires aux proches, mais une fois les cérémonies terminées...en oubliant vos à priori « inadéquats » qu’avez-vous à reprocher à cette idée de compostage, en quoi vous choque-t-elle?

[Kercos]

C’est marrant ....qu’avez-vous à reprocher à cette idée de compostage, en quoi vous choque-t-elle?

Ce qui est choquant , c'est que ça ne puisse pas choquer....
Si le respect des restes humains a pu débuter l'itération évolutive, avec une spiritualité ..ce ne peut être sans raisons utilitariste a forte inertie. Les rigidités comportementales interrogent et ne doivent pas pouvoir impunément etre transgressées sous prétexte de rationalité . Il doit y avoir des raisons que la raison ignorera toujours ...et c'est bien comme ça.

[baptiste]

C’est marrant ....qu’avez-vous à reprocher à cette idée de compostage, en quoi vous choque-t-elle?

Ce qui est choquant , c'est que ça ne puisse pas choquer....
Si le respect des restes humains a pu débuter l'itération évolutive, avec une spiritualité  ..ce ne peut être sans raisons utilitariste a forte inertie. Les rigidités comportementales interrogent et ne doivent pas pouvoir impunément etre transgressées sous prétexte de rationalité . Il doit y avoir des raisons que la raison ignorera toujours ...et c'est bien comme ça.

Ben, d'abord faudrait lire, je viens de t'expliquer qu'il n'y a pas de relation fondamentale à un utilitarisme et dans ta réponse je ne vois la que raison psychologique, où est l'écolo de principe que tu dis être? En quoi est-ce plus critiquable que la crémation déjà largement répandue?

[maraud]

Là où on se sent particulièrement désarmé face au Sujet, c'est quand celui-ci est une "victime" volontaire. Qui plus est lorsqu'il ajoute au malheur, des raisonnements de justification affligeants.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fen%C3%AAtre_d%27Overton

[alain]

C’est marrant ....qu’avez-vous à reprocher à cette idée de compostage, en quoi vous choque-t-elle?

Ce qui est choquant , c'est que ça ne puisse pas choquer....
Si le respect des restes humains a pu débuter l'itération évolutive, avec une spiritualité  ..ce ne peut être sans raisons utilitariste a forte inertie. Les rigidités comportementales interrogent et ne doivent pas pouvoir impunément etre transgressées sous prétexte de rationalité . Il doit y avoir des raisons que la raison ignorera toujours ...et c'est bien comme ça.

Mais oui, exactement.
Moi non plus, je ne comprend pas que ça ne puisse choquer.

[alain]

C’est marrant cette manière de tout ramener à sa propre idéologie pour pouvoir sanctionner et bien sûr se sanctifier. L’idée à la base du compostage, qui est un choix pour soi pas pour ses parents Alain, c’est fondamentalement un geste généreux envers les générations futures. C’est d’abord minimiser la pollution des systèmes actuels et éventuellement participer à continuer la promotion de la vie une fois mort.

Dans un geste qui est fondamentalement un geste de générosité envers les générations futures, vous ,vous avez réussi à voir la énième victoire d’un utilitarisme d’inspiration libérale, comme quoi quand on est enfermé dans une idéologie ce n’est pas simple d’en sortir pour penser à côté.

Accompagner un défunt c’est d’abord nécessaires aux proches, mais une fois les cérémonies terminées...en oubliant vos à priori « inadéquats » qu’avez-vous à reprocher à cette idée de compostage, en quoi vous choque-t-elle?

Si par exemple, comme dans " Soleil vert ", la société propose de manger les défunts- s' il s' avère que nous sommes consommables après la mort et source de protéines- pour une bonne action : réduire la faim dans le monde, tu serais tout à fait pour ?

Dans " Soleil vert " les défunts sont recyclés et consommés par la population.

Voici le thème du film résumé sur Wikipedia :


"
Dans une année 2022 et une ville de New York de fiction, les humains ont épuisé la quasi-totalité des ressources naturelles. Les océans sont mourants et la canicule est présente toute l'année en raison de l'effet de serre, conduisant à l'épuisement des ressources naturelles, la pollution, la pauvreté, la surpopulation et l'euthanasie volontaire. Il existe une nouvelle forme d'aliment, le « soleil vert », distribué par l'entreprise Soylent qui gère la distribution alimentaire. Il s'agit d'un aliment préconditionné sous forme de tablettes et qui parvient à nourrir une population miséreuse et dépassée par la situation. La police, très répressive à l'égard de cette population, assure l'ordre. À la suite de l'enquête sur le meurtre de Simonson, un riche homme d'affaires, le détective Thorn, assisté par le vieux professeur « Sol » Roth, véritable mémoire du temps passé, va découvrir, au péril de sa vie, l'incroyable réalité d'une société devenue anthropophagique sans le savoir. "


A mes yeux, le compostage des morts c' est un PREMIER PAS vers la négation de toute spiritualité au profit d" une rationalité utilitaire.

[baptiste]

Avant de vous engouffrer dans l’argument de Kercos avez- vous pris la peine de vérifier sa pertinence. Depuis des millénaires les Indiens des Indes pratiquent la crémation, les Indiens ne sont-ils pas des humains civilisés? Les indiens d’Amérique du nord pratiquaient une exposition des corps pour qu’ils soient éliminés par des vautours, n’étaient-ils pas des humains civilisés? D’autres ailleurs faisaient de même. Il ne faut pas confondre prendre soin de ses morts avec enfouissement, ce sont deux choses différentes. En quoi enfouir une corps pour qu'il se décompose lentement est-il supérieur à une décomposition rapide?

Maraud si mon raisonnement est aussi affligeant que tu le prétends comment expliques-tu que tu n’ai pas pu mieux à faire que  de donner l’adresse d’un site qui n’a aucun rapport avec le sujet?????

Alain, prétendre argumenter en allant  dans la science fiction pour chercher une réponse à une question du monde réel et bientôt d’actualité en France, c’est osé. Mais si on ajoute que l’argument est parfaitement déplacé, n’est-ce pas,  il n’a jamais été question de manger les cadavres!

[Bergame]

C’est marrant cette manière de tout ramener à sa propre idéologie pour pouvoir sanctionner et bien sûr se sanctifier. L’idée à la base du compostage, qui est un choix pour soi pas pour ses parents Alain, c’est fondamentalement un geste généreux envers les générations futures. C’est d’abord minimiser la pollution des systèmes actuels et éventuellement participer à continuer la promotion de la vie une fois mort.
[...]
Accompagner un défunt c’est d’abord nécessaires aux proches, mais une fois les cérémonies terminées...en oubliant vos à priori « inadéquats » qu’avez-vous à reprocher à cette idée de compostage, en quoi vous choque-t-elle?

où est l'écolo de principe que tu dis être?

Comme souvent, baptiste, tu accuses un peu vite les autres d'être prisonniers de leur idéologie. Pourtant, tu es sûr que ta proposition ne relève pas elle-même d'une idéologie environnementaliste, écologiste, un peu... radicale ?

Mais bon, je pense que le rapport à la mort... c'est vraiment très personnel.

[maraud]

Baptiste,
Si j'avais décelé quelque chose de personnel dans tes propos, je t'aurai répondu à toi personnellement. Or ce que tu proposes est déjà une vieille lune... de plus, tu ramènes ce concept au niveau vulgaire, celui de la Doxa. Et comme tu le sais, sans doute, philosopher c'est penser contre la doxa. Si je devais argumenter contre le point de vue que tu sembles avoir adopté, il me faudrait produire un travail conséquent, or ton attitude habituelle me décourage d'entreprendre un tel travail.

Tu voudrais nous voir opérer une conversion sentimentale, car c'est bien de cela qu'il s'agit vu la teneur de ton argumentaire, en adhérant à ton point de vue pour te plaire, tout cela parce que le concept de "composte" te plait et qu'il ne saurait en être autrement pour nous aussi.
Habituellement, les Décideurs ont tendance à vouloir objectiver leur subjectivité et pour ce faire, ils déploient des arguments "logiques" qui vont dans le sens de persuader quand ils ne peuvent convaincre. Ne pouvant convaincre, tu nous demandes:" comment puis-je vous persuader?".

Concernant les obsèques, ton objectivité prend le dessus sur ton sentiment. Ok, ça te regarde. Tu évoques l'argument qui a retenu ton attention ( le composte) ce qui est en rapport avec ta profession. Peut-être y-a-t'il quelque part un savonnier qui rêve de transformer papa maman en savonnettes et qui trouve ridicule ton idée de composte.

[alain]

De mon point de vue, la vie humaine ne peut trouver son équilibre que dans le respect de ce qui caractérise sa conscience : objectivité et sentiment.
Mon sentiment - peut être faux en partie, je le reconnais - c' est que le discours de Baptiste, de façon générale, se veut objectif avant tout, ce que je comprends parfaitement. Car l' idée serait ici de " garder le cap ".
Justement, par rapport à cette idée, il me semble que la partie " sentiment " est perçue par lui comme une faiblesse et un égarement.
Et là, il y a déséquilibre.
Sentiment ( subjectif ) et raisonnement ( objectif ) devraient toujours tenter de s' éclairer l' un l' autre et non pas s' opposer.
Ce que je dis c' est que l' idée de compostage des corps ne me plaît pas, je la rejette. Elle me semble avant tout utilitaire. Or, pour moi, le départ des êtres chers doit s' accomplir en tenant compte de ce qui a été un corps " habité " par une conscience durant son existence. Ce n' est pas une question d' utilité mais de respect.

[baptiste]

Je rappelle que la discussion est partie d’une remarque d’Alain qui ne voulait pas descendre le corps de sa grand mère à la poubelle, comme on parle d’autoriser cette pratique ( le compostage) en France, je me suis dit que cela valait la peine d’évaluer les réactions.

Maraud que nous soyons d’abord des êtres d’émotions puis de raison c’est ce que je défends en permanence ici contre la raison philosophique et ses insuffisances. Je l’ai dit et le répète je ne suis pas philosophe parce que je ne crois pas en la raison suffisante, mais cela ne m’empêche pas de penser. Si philosopher c'était penser contre la doxa comme tu le dis on n'en serait pas à trainer des débats sans fins, soit disant philosophiques, sur des questions sans importances parce que posées il y a des siècles. Alors malgré tous mes efforts j'ai du mal à relier ce débat à un énième méfait du libéralisme ou utilitarisme. En l'occurrence je me pose plus en rupture avec les idées et pratiques usuelles. et toi en défenseur, donc incriminer une soit disant doxa à laquelle je me soumettrai, nécessiterait une argumentation plus étayée.

Surtout Alain quand tu répètes les mêmes éléments de langage malgré mes  objections, comme le respect du aux parents ou autres, alors que j’ai précisé qu’il s’agit uniquement d’un choix pour soi, un choix du sujet on n’avance guère.

Je constate que personne n’a tenté une réponse à ma question. Bon, manifestement si cette manière est homologuée en France elle ne sera pas votre premier choix dans vos dispositions testamentaires.

[Vanleers]

N’oublions pas le cannibalisme funéraire répandu à l’époque magdalénienne et qui a perduré longtemps en Nouvelle-Guinée Papouasie et, aussi, au Brésil, chez les Wari’.
Enterrer les morts, ce que proposaient les missionnaires, est une idée qui faisait horreur à ces aborigènes de Nouvelle-Guinée.
Dans des rites funéraires bien établis, les hommes mangeaient les muscles, les femmes et les enfants le système nerveux central, ce qui entraînait la propagation d’une maladie à prions, le kuru, analogue à la maladie de Creutzfeldt-Jakob (maladie de la vache folle).
Cette pratique semble s’être arrêtée au milieu des années 1950 sous la pression de l’administration australienne.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kuru_(maladie)

Voir également le très intéressant article : Le contexte relationnel du cannibalisme funéraire wari’

https://www.cairn.info/revue-cahiers-d-anthropologie-sociale-2014-1-page-38.htm

[alain]

Je rappelle que la discussion est partie d’une remarque d’Alain qui ne voulait pas descendre le corps de sa grand mère à la poubelle, comme on parle d’autoriser cette pratique ( le compostage) en France, je me suis dit que cela valait la peine d’évaluer les réactions.

Maraud que nous soyons d’abord des êtres d’émotions puis de raison c’est ce que je défends en permanence ici contre la raison philosophique et ses insuffisances. Je l’ai dit et le répète je ne suis pas philosophe parce que je ne crois pas en la raison suffisante, mais cela ne m’empêche pas de penser. Si philosopher c'était penser contre la doxa comme tu le dis on n'en serait pas à trainer des débats sans fins, soit disant philosophiques, sur des questions sans importances parce que posées il y a des siècles. Alors malgré tous mes efforts j'ai du mal à relier ce débat à un énième méfait du libéralisme ou utilitarisme. En l'occurrence je me pose plus en rupture avec les idées et pratiques usuelles. et toi en défenseur, donc incriminer une soit disant doxa à laquelle je me soumettrai, nécessiterait une argumentation plus étayée.

Surtout Alain quand tu répètes les mêmes éléments de langage malgré mes  objections, comme le respect du aux parents ou autres, alors que j’ai précisé qu’il s’agit uniquement d’un choix pour soi, un choix du sujet on n’avance guère.

Je constate que personne n’a tenté une réponse à ma question. Bon, manifestement si cette manière est homologuée en France elle ne sera pas votre premier choix dans vos dispositions testamentaires.

BAPTISTE
Le choix pour soi s' inscrit obligatoirement dans un contexte plus global : la permission sociale d' exercer ce choix. Il faut donc que la société institue ce choix pour le rendre légal.
Je peux choisir l' euthasie parce que c" est MON choix mais cela me sera interdit tant que la société n' en a pas institué les règles précises.
L' impact des choix n' est donc jamais que " pour soi " : c' est la société qui est impactée. Avec les conséquences sociales que ce choix entraîne.

VANLEERS

Le cannibalisme est un interdit dans nos sociétés actuelles . Cela va de pair avec l' éthique sociale.
Notre société a des valeurs et les choix - les conventions - nouveaux peuvent très bien renverser ces valeurs, surtout s' ils sont extrêmes.
Les choix de la Papouasie de l' époque étaient en accord avec leurs valeurs.
Le compostage ne se situe peut être pas au même niveau de digression mais, à mon avis, cela aussi transformerait nos valeurs, et pas forcément pour le meilleur.

[maraud]

Du coup, je comprends mieux l'insulte: " va manger tes morts!"

[baptiste]

BAPTISTE
Le choix pour soi s' inscrit obligatoirement dans un contexte plus global : la permission sociale d' exercer ce choix. Il faut donc que la société institue ce choix pour le rendre légal.
Je peux choisir l' euthasie parce que c" est MON choix mais cela me sera interdit tant que la société n' en a pas institué les règles précises.
L' impact des choix n' est donc jamais que " pour soi " : c' est la société qui est impactée. Avec les conséquences sociales que ce choix entraîne.

VANLEERS

Le cannibalisme est un interdit dans nos sociétés actuelles . Cela va de pair avec l' éthique sociale.
Notre société a des valeurs et les choix - les conventions - nouveaux peuvent très bien renverser ces valeurs, surtout s' ils sont extrêmes.
Les choix de la Papouasie de l' époque étaient en accord avec leurs valeurs.
Le compostage ne se situe peut être pas au même niveau de digression mais, à mon avis, cela aussi transformerait nos valeurs, et pas forcément pour le meilleur.

L’acceptabilité sociale aujourd’hui c’est le droit qui la donne. Cette possibilité est inscrite dans le droit de plusieurs pays et viendra en discussion en France apparemment bientôt. Pourquoi parler d’euthanasie ou de cannibalisme cela n’a rien à voir ? D’ailleurs au sujet de « l’euthanasie » on parlera bientôt en France de la légalisation du « suicide assisté », plus de 20 ans après nos principaux voisins.

Le sujet est d’abord un être biologique et cela depuis que la vie existe et comme tel il est appelé à disparaître, il n’y a aucune exception humaine en la matière. La Révolution scientifique, qui déplaît tant à HKS et à beaucoup d’autres, nous a fait découvrir la réalité de la condition humaine. Nous avons appris que l’homme était un vivant dont la vie est « biologique », issue d’un ensemble d’être vivants apparus en un lieu apparemment unique, très localisé dans un univers infini et non-vivant. Ce sens de la condition humaine fut masqué, dans la philosophie moderne, à partir de Descartes par l’affirmation de l’Esprit ou du Sujet en l’homme. A l’époque contemporaine, suite au développement des connaissances scientifiques et à l’échec des grandes philosophies idéalistes de l’époque moderne s’impose à la réflexion la réalité de la condition humaine. Bien évidemment, celle-ci n’est pas seulement ce que les sciences nous disent d’elle, elle est aussi ce qui ressort des expériences que les hommes ont faites des conditions dans lesquelles les sciences montrent qu’ils existent. A ma connaissance peu de philosophes contemporains ont entrepris cette réflexion, je ne connais qu’Arendt et « La condition de l’homme moderne » a qui j’ai emprunté les éléments de cette réponse. 

Tu dis que le "compostage" transformerait nos valeurs, peux-tu être plus précis?

[Kercos]

L’acceptabilité sociale aujourd’hui c’est le droit qui la donne.

Qui t'a fait roi? Le droit est issu des coutumiers (et aurait pu/du y rester)...Le rabot d'une modernité est un outil économique qui n'a peut etre pas bénéficié à un "progrès" équitable . Le poser comme inéluctable c'est admettre une corrélation entre évolution génétique et évolution culturelle, ce que réfute Lévi Strauss dans race et histoire.[/quote]

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