Re: Qu'est-ce que le sujet ?

[neopilina]

Plutôt que de répéter stupidement ce que tu racontes sur tous les tons depuis 15 ans, pourquoi ne commencerais-tu pas à penser ?
Donné : Ce qui est offert au sujet dans l'expérience, dans la connaissance sensible (par opposition aux constructions que le sujet peut en faire) -je souligne
Je répète donc la question : Les Étants sont produits par toi, ou bien ils te sont donnés ?

Ils sont produits et me (la conscience) sont donnés a priori (j'ai mis l'accent à Étants,     ). Une des caractéristiques les plus foncières de la cogistique, a fortiori chez Kant, c'est que, justement, le donné ne l'est plus, donné ! Hein. Ça fait 30 ans que j'y pense au donné, et toi ?

[Kercos]

Sur le "sujet" :
[Première partie : L'écologie généralisée Oikos]
Il n'y a aucune possibilité d'existence détachée et autonome.
A.N. Whitehead

[Première partie : L'écologie généralisée Oikos]
Les conditions de la vie ne sont ni dans l'organisme, ni dans le milieu extérieur, mais dans les deux à la fois.
Claude Bernard

[Première partie : L'écologie généralisée Oikos]
Toute pensée digne de ce nom aujourd'hui doit être écologique.
Lewis Mumford

[neopilina]

- Quoi que ce soit, ce n'est pas encore le sujet, le donné est pleinement, philosophiquement dit, tel a priori.
- Mais. Avec le cogito en l'état, le donné a priori en tant que tel est escamoté (stricto-sensu, ne pas hésiter à consulter la définition du verbe " escamoter "). Alors peu à peu, mais très très surement, à la suite, on s'est rendu compte qu'on (la philosophie) avait perdu quelque chose qu'on ne savait pas, clairement, explicitement, auparavant, posséder, sans trop comprendre ce que c'était : le donné en tant que tel a priori. C'est une fois escamoté, comme il se doit, qu'il s'est terriblement fait ressentir en philosophie. Cet enlisement de la philosophie occidentale, je le nomme cogistique.

[baptiste]

L’existant que je suis, «  l’être » (avec un petit « e »)  vivant avec et contre  les autres « êtres » (toujours avec un petit « e ») n’est ni grand comptable, ni grand philosophe cependant il ne se sent pas dans une impasse lorsqu’il affirme que dieu ne peut être une réalité à la fois pragmatique et ontologique. Par contre il reconnaît en toi un grand artiste.
...
Quel est le rapport entre  un discours rationnel et ton propos sur la fraise et dieu?

à baptiste,

La seule chose que j'ai fait ci-dessus, c'est de critiquer un mauvais usage de l'adjectif " ontologique ". Je l'ai dit à Bergame : que tu vois une fraise ou que tu penses au Dieu, c'est deux Étants (produits par toi), de l'Être (la matière première).

P.S. Je n'oublie pas hks ci-dessus, j'ai mis de coté.

C'est quoi le bon usage de l'adjectif ontologique?

[Bergame]

Plutôt que de répéter stupidement ce que tu racontes sur tous les tons depuis 15 ans, pourquoi ne commencerais-tu pas à penser ?
Donné : Ce qui est offert au sujet dans l'expérience, dans la connaissance sensible (par opposition aux constructions que le sujet peut en faire) -je souligne
Je répète donc la question : Les Étants sont produits par toi, ou bien ils te sont donnés ?

Ils sont produits et me (la conscience) sont donnés a priori (j'ai mis l'accent à Étants,     ). Une des caractéristiques les plus foncières de la cogistique, a fortiori chez Kant, c'est que, justement, le donné ne l'est plus, donné ! Hein. Ça fait 30 ans que j'y pense au donné, et toi ?

Moi, je lis avant de penser. Donc conseil pour les 30 prochaines années : Tu connais Descartes, il te manque d'avoir lu les empiristes. Eux, ils vont te parler du "donné". Et quand tu auras Descartes d'un côté, Hume de l'autre, tu devrais pouvoir commencer à comprendre Kant.
Et tu reviendras (peut-être) ici te rendre compte des bêtises que tu ânonnais obstinément quand tu étais plus jeune !

[neopilina]

Plutôt que de répéter stupidement ce que tu racontes sur tous les tons depuis 15 ans, pourquoi ne commencerais-tu pas à penser ?
Donné : Ce qui est offert au sujet dans l'expérience, dans la connaissance sensible (par opposition aux constructions que le sujet peut en faire) -je souligne
Je répète donc la question : Les Étants sont produits par toi, ou bien ils te sont donnés ?

Ils sont produits et me (la conscience) sont donnés a priori (j'ai mis l'accent à Étants,     ). Une des caractéristiques les plus foncières de la cogistique, a fortiori chez Kant, c'est que, justement, le donné ne l'est plus, donné ! Hein. Ça fait 30 ans que j'y pense au donné, et toi ?

Moi, je lis avant de penser. Donc conseil pour les 30 prochaines années : Tu connais Descartes, il te manque d'avoir lu les empiristes. Eux, ils vont te parler du "donné". Et quand tu auras Descartes d'un côté, Hume de l'autre, tu devrais pouvoir commencer à comprendre Kant.
Et tu reviendras (peut-être) ici te rendre compte des bêtises que tu ânonnais obstinément quand tu étais plus jeune !

Bah, avec une fixation orale à 15 mois, il se trouve que j'ai été un lecteur pathologique !! A 7 ans, je lis des dictionnaires, c'est terrible !! Un peu de sérieux. Si Hume et les empiristes avaient parfaitement régler le problème, il faudrait refaire l'histoire ! Par exemple, aujourd'hui, il n'y aurait pas d'une part, une philosophie occidentale continentale, et d'autre part, la philosophie analytique, anglo-saxonne, etc. Descartes, Hume, Kant, etc., etc., etc., et à la fin, Heidegger, tricheur romantique option fasciste, et Sartre, bon petit soldat, croulant sous les chaines. Bref : cogistique. C'est cela le bilan, et il a, au moins, le goût du vinaigre. Sinon, la philosophie analytique est un des meilleurs somnifères " naturels " que je connaisse.

[neopilina]

(déplacé)

[hks]

le pire dans ce quiproquo endiablé, c'est que neopilna et bergame pensent semblablement sur le même thème :

- Quoi que ce soit, ce n'est pas encore le sujet, le donné est pleinement, philosophiquement dit, tel a priori.

les étants  dont l'existence objective n'est pas niée par néopilina lui sont donnés à condition que j'ai conscience de ce donné.(les étants deviennent alors des Etants)

"le donné en tant que tel a priori".
c'est le phénomènal . L'apparition de l'Etant.
avec une majuscule chez néopilina.
Les "Etants" sont donnés à condition que j'ai conscience de ce donné.

La planète Mars est un étant (sans majuscule) et ne devient Etant que quand il est un phénomène pour moi.

...........................................
-

Mais. Avec le cogito en l'état, le donné a priori en tant que tel est escamoté

. Ce qui veut dire que le donné est escamoté par
le travail du cogito ;
Donc Descartes qui pense que le donné n'est pas suffisant au savoir (voir le morceau de cire.)

Mais Kant ne le pense pas non plus.
bergame fait état d'un réalisme empiriste Humien, je ne vois pas en première instance où est passé Kant
mais bref...car Kant va se connecter à un réalisme empiriste.
....................................................

En premier instance néopilina et bergame sont réalistes empiristes, tout à fait persuadé que la phénoménalité est liée à la conscience éveillée. (je dis bien phénoménalité, pas réalité objective en soi) et qu'il y a une réalité objective quand je dors .

[Saint-Ex]

.

L'étant, pardon, l'Étant de qui le néant est-il ? Du sujet ? Du sujet pour qui le néant est ? Mais le néant est-il ? Et d'abord existe-t-il ? Est-il possible que le néant soit sans exister ?

La cime sur laquelle je me tiens tout droit en me posant ces questions ne serait-elle pas apocalyptique au sens psychiatrique du terme voulant que l'égo soit encore plus élevé que le Dieu en soi qui existe en soit ?

.

.

[hks]

Victor
Je suis sérieux . Toute cette dispute m'horripile.
L'ambiance du forum se dégrade.

Ils se disputent sur ce que tous les philosophes admettent, comme le sens commun l'admet aussi.

1) qu'il y a des phénomènes qu'on voit, touche, entend, sent, nous émeuvent

2) que quand je dors et de plus avant ma naissance après ma mort il y avait et il y aura toujours des choses (potentiellement visibles etc) ..qui habitent le monde. Une nature objective.

Aucun philosophe n'a jamais nié la réalité de la nature.

[Saint-Ex]

Victor
Je suis sérieux . Toute cette dispute m'horripile.
L'ambiance du forum se dégrade.

Ils se disputent sur ce que tous les philosophes admettent, comme le sens commun l'admet aussi.

1) qu'il y a des phénomènes qu'on voit, touche, entend, sent, nous émeuvent

2) que quand je dors et de plus avant ma naissance après ma mort il y avait et il y aura toujours des choses (potentiellement visibles etc) ..qui habitent le monde. Une nature objective.

Aucun philosophe n'a jamais nié la réalité de la nature.

La dispute fait sa course sur tout les forums d'internet. Tous. C'est certainement regrettable, et d'autant plus que parfois j'éprouve moi-même la joie (comme disait l'autre) de la dispute où rien n'est vrai et donc tout est permis.

Cela dit, je me suis toujours posé la question de savoir pourquoi l'humain, le philosophe, pourrait avoir eu l'idée un jour d'avoir affirmé que «l'être est et le non être n'est pas» pour en faire une salade qui pousse encore aujourd'hui dans des têtes pensantes se penchant avec intérêt sur l'être et sa néantisation pensée comme si le néant existait et donc était ou Était alors que le vivant n'est jamais un néant et que la pensée voulant cerner la chose s'exprime simplement par la remarque voulant que quand j'y suis la mort n'y est pas et quand la mort y est je n'y suis pas.

Lorsque l'idéalisme pousse un peu trop loin le bouchon, il déconne à plein tube et sans arrêt. Le frein semble inconnu chez les idéalistes.

Lorsque le matérialisme pousse un peu trop loin le bouchon, il s'autorégule et se retient sans effort. Il ne lui est pas possible de déconner longtemps.

.

[hks]

« L’idéalisme, dit-on souvent, consiste à affirmer que l’individu engendre par lui-même toutes ses représentations, même les plus immédiates, qu’il pose tout à partir de lui-même. C’est là toutefois une représentation non historique et fausse. Si l’idéalisme est tel que ce grossier mode de représentation le définit, il n’y a en fait jamais eu aucun idéaliste parmi les philosophes » (Leçons sur l’histoire de la philosophie, Hegel Werke, Suhrkamp Taschenbuch Wissenschaft, Frankfurt-am-Main, t. 19, p. 11).

bref
je crois bien que c'est toute dispute qui m'horripile ... en fait.

[Saint-Ex]

« L’idéalisme, dit-on souvent, consiste à affirmer que l’individu engendre par lui-même toutes ses représentations, même les plus immédiates, qu’il pose tout à partir de lui-même. C’est là toutefois une représentation non historique et fausse. Si l’idéalisme est tel que ce grossier mode de représentation le définit, il n’y a en fait jamais eu aucun idéaliste parmi les philosophes » (Leçons sur l’histoire de la philosophie, Hegel Werke, Suhrkamp Taschenbuch Wissenschaft, Frankfurt-am-Main, t. 19, p. 11).

Partant de l'enfance de l'Esprit, Hegel peut retracer les grandes étapes de son propre devenir conscient lui-même jusqu'à sa propre maturité :

*  Les despotismes orientaux. Un seul individu est libre, le monarque. Tous les autres y sont assujettis.
*  La civilisation gréco-romaine. Quelques uns sont libres : les citoyens qui ont passé un contrat entre eux.
*  La civilisation germano-chrétienne. Tous les hommes sont libres. La plus grande liberté réside dans la conscience religieuse, dans la libération de l'esprit, la supériorité spirituelle capable de recevoir la révélation suprême : la révélation protestante.

Depuis quand la religion chrétienne n'est-elle plus idéaliste ?

«il n’y a en fait jamais eu aucun idéaliste parmi les philosophes.» Ah oui ? Et depuis quand, Monsieur Hegel ? ...

.

[hks]

Si l’idéalisme est tel que ce grossier mod e de représentation le définit,.....

Il se peut  bien que le matérialisme soit plus aisé à cerner. Ce qui lui donne un avantage du côté de la simplicité.
Apres tout Lucrèce c'est assez simple à comprendre .
Il arase les problèmes à un dénominateur commun: la particule (ou dit: atome). Ce qui oblige à ramener tous les problème à ce camp de base.

Il y a des questions qui ne se laissent pas si facilement y ramener sauf par pétition de principe.
Par accommodement ou mouchoir posé sur l'observation, ce qu'on matérialise par principe, la conscience des phénomènes par exemple,
aura peu en fait d'un "air de matérialité".
Elle n'en à pas l'air, mais on se confie à la croyance théorique que ce" faux air de matière" est illusoire.

En voulant nier l'idéalisme comme faiseur d'illusion, le matérialiste est en plein dans le même genre de dénégation. L'un et l'autre affirment une illusion quelque part.

[alain]

A mon sens, la formule : " quand j'y suis la mort n'y est pas et quand la mort y est je n'y suis pas ", ne fonctionne que partiellement , en tout cas pour moi.
Je m' explique.
Mort et vie sont liées. J' existe parce que ce qui me constitue meurt en partie et se renouvelle sans cesse.

Mais la formule fait uniquement référence à " moi " , en tant que " sujet historique " :mon histoire, de ma naissance à ma mort, " moi " en tant qu' individu pensant.
La mort anéantit " mon " cerveau. C' est clair.

Mais " après " ma mort tout continue. La vie se poursuit et la conscience aussi. Ainsi que " les autres ".

D' autre part, je constate dans cette vie, que ce que j' appelle " moi " est aussi fait des " autres " actuels, et de ceux qui m' ont précédé.
Même les traits de caractère, dans une même lignée, se retrouvent alnsi que des ressemblances physiques.
Comme disait Rimbaud . " je est un autre ".

Bien évidemment puisque je suis " moi " dans cette vie présente, je ne peux pas être quelqu' un d' autre. Ça tombe sous le sens.

Mais avant ma naissance et après ma mort ...  je fus et je serai également " moi ", non ? ...
Y a t' il un individu qui ne pense pas " moi " ?

Ceci pour deux raisons :
- La conscience ne m' appartient pas. Ce qui m' appartient c' est son contenu. Je ne peux donc pas anéantir LA conscience en mourant.
- Le non être n' existe pas. Il n' y a que de l' être. Et c' est la deuxième raison pour laquelle je ne peux pas entraîner LA conscience - ni la vie - dans une mort absolue.

Même au dela de la vie, ma mort ne peut pas anéantir l' Être.

[alain]

Si l’idéalisme est tel que ce grossier mod e de représentation le définit,.....

Il se peut  bien que le matérialisme soit plus aisé à cerner. Ce qui lui donne un avantage du côté de la simplicité.
Apres tout Lucrèce c'est assez simple à comprendre .
Il arase les problèmes à un dénominateur commun: la particule (ou dit: atome). Ce qui oblige à ramener tous les problème à ce camp de base.

Il y a des questions qui ne se laissent pas si facilement y ramener sauf par pétition de principe.
Par accommodement ou mouchoir posé sur l'observation, ce qu'on matérialise par principe, la conscience des phénomènes par exemple,
aura peu en fait d'un "air de matérialité".
Elle n'en à pas l'air, mais on se confie à la croyance théorique que ce" faux air de matière" est illusoire.

En voulant nier l'idéalisme comme faiseur d'illusion, le matérialiste est en plein dans le même genre de dénégation. L'un et l'autre affirment une illusion quelque part.

Je pense que le matérialisme est plus aisé à cerner, en apparence, parcequ' il a cette force que l' idéalisme n' a pas : il s' impose, au delà de nos opinions, et il est beaucoup plus aisé de lui attribuer le terme de " réalité ".

Lacan disait : " Le réel c' est quand on se cogne ".

[Saint-Ex]

Si l’idéalisme est tel que ce grossier mod e de représentation le définit,.....

Il se peut  bien que le matérialisme soit plus aisé à cerner. Ce qui lui donne un avantage du côté de la simplicité.
Apres tout Lucrèce c'est assez simple à comprendre .
Il arase les problèmes à un dénominateur commun: la particule (ou dit: atome). Ce qui oblige à ramener tous les problème à ce camp de base.

Il y a des questions qui ne se laissent pas si facilement y ramener sauf par pétition de principe.
Par accommodement ou mouchoir posé sur l'observation, ce qu'on matérialise par principe, la conscience des phénomènes par exemple,
aura peu en fait d'un "air de matérialité".
Elle n'en à pas l'air, mais on se confie à la croyance théorique que ce" faux air de matière" est illusoire.

En voulant nier l'idéalisme comme faiseur d'illusion, le matérialiste est en plein dans le même genre de dénégation. L'un et l'autre affirment une illusion quelque part.

C'est bien connu, les matérialistes sont des simples d'esprit, pas vrai ?

.

[Saint-Ex]

A mon sens, la formule : " quand j'y suis la mort n'y est pas et quand la mort y est je n'y suis pas ", ne fonctionne que partiellement , en tout cas pour moi.
Je m' explique.
Mort et vie sont liées. J' existe parce que ce qui me constitue meurt en partie et se renouvelle sans cesse.

Mais la formule fait uniquement référence à " moi " , en tant que " sujet historique " :mon histoire, de ma naissance à ma mort, " moi " en tant qu' individu pensant.
La mort anéantit " mon " cerveau. C' est clair.

Mais " après " ma mort tout continue. La vie se poursuit et la conscience aussi. Ainsi que " les autres ".

D' autre part, je constate dans cette vie, que ce que j' appelle " moi " est aussi fait des " autres " actuels, et de ceux qui m' ont précédé.
Même les traits de caractère, dans une même lignée, se retrouvent alnsi que des ressemblances physiques.
Comme disait Rimbaud . " je est un autre ".

Bien évidemment puisque je suis " moi " dans cette vie présente, je ne peux pas être quelqu' un d' autre. Ça tombe sous le sens.

Mais avant ma naissance et après ma mort ...  je fus et je serai également " moi ", non ? ...
Y a t' il un individu qui ne pense pas " moi " ?

Ceci pour deux raisons :
- La conscience ne m' appartient pas. Ce qui m' appartient c' est son contenu. Je ne peux donc pas anéantir LA conscience en mourant.
- Le non être n' existe pas. Il n' y a que de l' être. Et c' est la deuxième raison pour laquelle je ne peux pas entraîner LA conscience - ni la vie - dans une mort absolue.

Même au dela de la vie, ma mort ne peut pas anéantir l' Être.

Ah, moi, de telles considérations sur l'être qui est parce que je est un autre ne réussit pas à me faire penser autrement que lorsque je serais mort, on pourra me jeter aux chiens. Je ne serai pas là.

.

[Saint-Ex]

.

Mario Bunge est un théoricien du matérialisme, il a écrit plus de 80 ouvrages et plus de 400 articles de physique théorique, de mathématiques appliquées, de théorie des système sur les bases de la physique, de la sociologie, de la psychologie, de la technologie, de la sémantique, de l’épistémologie, de la théorie de la valeur, de l’éthique, etc.


Son œuvre philosophique, en reposant sur un matérialisme scientifique, présente un monisme-ontologique :

1.  réaliste : (la substance matérielle existe indépendamment de la représentation que l'on en fait)

2.  anti idéaliste,

3.  anti spiritualiste,

4.  anti dualiste.


Le matérialisme évolutionniste est une philosophie dont les racines historiques indiquent :

1.  que c'est un monisme : 
« Les matérialistes ne reconnaissent qu'une seule espèce d'éléments qui remplit la totalité de l'univers » : la matière.
Pour Joseph Dietzgen, « le monisme est la conception de l'unité de la matière et de l'esprit, ou de l'enchevêtrement de tous les phénomènes entre eux ».
Pour Gueorgui Plekhanov «le monisme représente l'affirmation de l'unité ontologique du monde, qu'elle ait pour fondement la nature ou l'esprit ».

2.  que c'est un immanentisme : « la matière est conçue à partir d'un principe immanent ».

3. que c'est une pensée qui demande à la philosophie la préséance de la Science : 
« La méthode scientifique est considérée comme la seule voie d'accès à la connaissance véritable et le discours philosophique s'appuie sur les dernières découvertes de l'époque ».

Ce terme de matérialisme évolutionniste a été choisi pour qu'il puisse se démarquer des divers courants philosophiques.

Plus tard dans son œuvre, Bunge a remplacé ce terme par matérialisme émergentiste, puis matérialisme systémique.

Pour lui, tout est matière, tout en admettant que l'immatériel (la conscience et la pensée par exemple) existe et découle de la matière (le cerveau). Chaque entité existante résulte d'un processus de développement. Une entité existante peut posséder une propriété dite émergente car, inexistante dans ses parties constitutives prises séparément, elle est apparue au moment de la formation du tout. Le simple construit le complexe.

Il n'est pas partisan d'un réductionnisme radical en philosophie de l'esprit.


Pour Bunge le matérialisme scientifique « se situe à mi-distance entre le physicalisme et le matérialisme dialectique : c'est une doctrine rigoureuse comme le premier, mais ouverte à la nouveauté comme le second ». Il offre un chantier de la convergence, y compris avec le matérialisme historique, dès que chaque entité aura fait un travail critique sur la scientificité de ses propres composantes historiques.

Les qualités du matérialisme scientifique telles que Mario Bunge les présente dès 1981 sont : 

1.  L'exactitude : notamment des définitions et des formulations sans polysémie, aussi proche que possible du langage mathématique et de la philosophie analytique.

2.  Le matérialisme : toute entité est matière concrète, y compris un concept ou une idée conçus par le cerveau d'un être pensant.

3.  Le dynamicisme : la matière peut se changer spontanément. Être c'est devenir.

4.  Le non dogmatisme.

5.  Le systématisme : chaque concept ou définition appartient au système hypothético-déductif constamment ouvert à la révision raisonnée confrontée au réel.

6. La scientificité : Toutes les hypothèses philosophiques sont compatibles avec la science «en train de se faire». D'où le réalisme.

7.  L'émergentisme : les systèmes ont des propriétés émergentes que n'ont pas les parties constituantes.

8.  Le systémisme : chaque entité est tout ou partie d'un système.

9.  L'évolutionnisme : les systèmes complexes sont le produit d'une histoire au cours de laquelle s'associent des éléments de niveau d'organisation inférieur.


Marc Silberstein détaille l'unité plurielle du matérialisme « ancré dans les sciences » en reprenant les apports de Mario Bunge :

1.  Le matérialisme est à considérer comme évolutionniste, comme un bateau de Neurath et donc anti cartésien.

2.  Une doctrine ontologique.

3.  Une méthodologie, appelée matériologie, contenant un scepticisme situé entre le doute raisonnable et le scepticisme radical.

4.  Il existe une coévolution de la science et du matérialisme.


Dans le sillage de Mario Bunge et pour lutter contre les créationnismes et les pseudo-sciences, Guillaume Lecointre, s'appuyant sur les travaux de Pierre Bourdieu, juge nécessaire de rappeler les liens qui existent entre la science et le matérialisme scientifique. Il propose les termes du contrat tacite qui conditionne la possibilité de reproductibilité des expériences scientifiques des chercheurs en sciences : 

1.  Scepticisme initial sur les faits,

2.  Réalisme de principe,

3.  Matérialisme méthodologique,

4.  Rationalité et logique.


D'autre part, plusieurs chantiers et démarches ont vu le jour :

un chantier d'unification des différents courants du matérialisme évolutionniste dans le matérialisme contemporain, systémique et émergentiste, prévoit, sans visée réductionniste, et sans volonté de s'étendre à tout matérialisme scientifique, de concerner toutes les sciences intégratives telles que l'écologie, la sociologie, la psychologie, etc.

un collectif autour de Muriel Gargaud et Guillaume Lecointre réactualise, en pratiquant la co-écriture multi et trans disciplinaire, le concept en soi d'évolution ainsi que l'évolution de nombreux concepts transversaux (catégorie, temps, individu, information, etc.), en lien avec l'avancée des sciences, biologiques, neurosciences, écologie, politique, de gestion, etc. et à la lumière d'une nouvelle réflexion scientifique sur le concept d'émergence.

Pascal Charbonnat évoque une nouvelle démarche pour effectuer un travail de recherche historique. Il la dénomme méthode phylogénique et la situe à l'opposé de la démarche traditionnelle qualifiée de micro-monographique. Par cet apport, il se rapproche de la volonté de mieux appréhender la complexité de la généalogie, du mouvement, du changement et de l'évolution des concepts et des idées. Le fait d'«envisager les idées dans un cadre évolutif » s'inspire des recherches en sciences cognitives notamment. Il propose « un cheminement vers une science des idées » et en détecte l'intérêt épistémique.

Edgar Morin, dans plusieurs ouvrages, notamment dans La Méthode, avait évoqué cette évolution nécessaire.

.

[alain]

A mon sens, la formule : " quand j'y suis la mort n'y est pas et quand la mort y est je n'y suis pas ", ne fonctionne que partiellement , en tout cas pour moi.
Je m' explique.
Mort et vie sont liées. J' existe parce que ce qui me constitue meurt en partie et se renouvelle sans cesse.

Mais la formule fait uniquement référence à " moi " , en tant que " sujet historique " :mon histoire, de ma naissance à ma mort, " moi " en tant qu' individu pensant.
La mort anéantit " mon " cerveau. C' est clair.

Mais " après " ma mort tout continue. La vie se poursuit et la conscience aussi. Ainsi que " les autres ".

D' autre part, je constate dans cette vie, que ce que j' appelle " moi " est aussi fait des " autres " actuels, et de ceux qui m' ont précédé.
Même les traits de caractère, dans une même lignée, se retrouvent alnsi que des ressemblances physiques.
Comme disait Rimbaud . " je est un autre ".

Bien évidemment puisque je suis " moi " dans cette vie présente, je ne peux pas être quelqu' un d' autre. Ça tombe sous le sens.

Mais avant ma naissance et après ma mort ...  je fus et je serai également " moi ", non ? ...
Y a t' il un individu qui ne pense pas " moi " ?

Ceci pour deux raisons :
- La conscience ne m' appartient pas. Ce qui m' appartient c' est son contenu. Je ne peux donc pas anéantir LA conscience en mourant.
- Le non être n' existe pas. Il n' y a que de l' être. Et c' est la deuxième raison pour laquelle je ne peux pas entraîner LA conscience - ni la vie - dans une mort absolue.

Même au dela de la vie, ma mort ne peut pas anéantir l' Être.

Ah, moi, de telles considérations sur l'être qui est parce que je est un autre ne me fait pas penser autrement que lorsque je serais mort, on pourra me jeter aux chiens, car je ne serais pas là.

.

Bien sûr oui, moi aussi.

Mais bon, ne penses tu pas qu' il faut respecter ce qui a été une enveloppe humaine ?

Autrement on pourrait aussi bien jetter à la poubelle nos parents lorsqu' ils meurent.
- C' est à toi de descendre la poubelle ce soir, mais bon je vais t' aider parce qu' on a papa à descendre aussi et tu ne vas pas y arriver toute seule.

Quel type de société naitrait avec de tels comportements ?

[Saint-Ex]

A mon sens, la formule : " quand j'y suis la mort n'y est pas et quand la mort y est je n'y suis pas ", ne fonctionne que partiellement , en tout cas pour moi.
Je m' explique.
Mort et vie sont liées. J' existe parce que ce qui me constitue meurt en partie et se renouvelle sans cesse.

Mais la formule fait uniquement référence à " moi " , en tant que " sujet historique " :mon histoire, de ma naissance à ma mort, " moi " en tant qu' individu pensant.
La mort anéantit " mon " cerveau. C' est clair.

Mais " après " ma mort tout continue. La vie se poursuit et la conscience aussi. Ainsi que " les autres ".

D' autre part, je constate dans cette vie, que ce que j' appelle " moi " est aussi fait des " autres " actuels, et de ceux qui m' ont précédé.
Même les traits de caractère, dans une même lignée, se retrouvent alnsi que des ressemblances physiques.
Comme disait Rimbaud . " je est un autre ".

Bien évidemment puisque je suis " moi " dans cette vie présente, je ne peux pas être quelqu' un d' autre. Ça tombe sous le sens.

Mais avant ma naissance et après ma mort ...  je fus et je serai également " moi ", non ? ...
Y a t' il un individu qui ne pense pas " moi " ?

Ceci pour deux raisons :
- La conscience ne m' appartient pas. Ce qui m' appartient c' est son contenu. Je ne peux donc pas anéantir LA conscience en mourant.
- Le non être n' existe pas. Il n' y a que de l' être. Et c' est la deuxième raison pour laquelle je ne peux pas entraîner LA conscience - ni la vie - dans une mort absolue.

Même au dela de la vie, ma mort ne peut pas anéantir l' Être.

Ah, moi, de telles considérations sur l'être qui est parce que je est un autre ne me fait pas penser autrement que lorsque je serais mort, on pourra me jeter aux chiens, car je ne serais pas là.

.

Bien sûr oui, moi aussi.

Mais bon, ne penses tu pas qu' il faut respecter ce qui a été une enveloppe humaine ?

Autrement on pourrait aussi bien jetter à la poubelle nos parents lorsqu' ils meurent.
- C' est à toi de descendre la poubelle ce soir, mais bon je vais t' aider parce qu' on a papa à descendre aussi et tu ne vas pas y arriver toute seule.

Quel type de société naitrait avec de tels comportements ?

Ne t'aventures pas trop dans le secteur de la moraline, cher Alain. Ma métaphore de l'insighifiaence de LA MORT POUR SOI, n'a pas la valeur du sacré du point de vue du vivant respectueux de tous face à la mort des autres, surtout celle des êtres aimés.

Cela dit, je ne me suis pas opposé à la volonté de la femme de ma vie de se faire incinérer, et l'urne de ses cendres se trouve dans ma bibliothèque et pas dans une poubelle créée de toutes pièces par une volonté de moralisation plutôt déplacée, tu en conviendras peut-être ...

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[alain]

A mon sens, la formule : " quand j'y suis la mort n'y est pas et quand la mort y est je n'y suis pas ", ne fonctionne que partiellement , en tout cas pour moi.
Je m' explique.
Mort et vie sont liées. J' existe parce que ce qui me constitue meurt en partie et se renouvelle sans cesse.

Mais la formule fait uniquement référence à " moi " , en tant que " sujet historique " :mon histoire, de ma naissance à ma mort, " moi " en tant qu' individu pensant.
La mort anéantit " mon " cerveau. C' est clair.

Mais " après " ma mort tout continue. La vie se poursuit et la conscience aussi. Ainsi que " les autres ".

D' autre part, je constate dans cette vie, que ce que j' appelle " moi " est aussi fait des " autres " actuels, et de ceux qui m' ont précédé.
Même les traits de caractère, dans une même lignée, se retrouvent alnsi que des ressemblances physiques.
Comme disait Rimbaud . " je est un autre ".

Bien évidemment puisque je suis " moi " dans cette vie présente, je ne peux pas être quelqu' un d' autre. Ça tombe sous le sens.

Mais avant ma naissance et après ma mort ...  je fus et je serai également " moi ", non ? ...
Y a t' il un individu qui ne pense pas " moi " ?

Ceci pour deux raisons :
- La conscience ne m' appartient pas. Ce qui m' appartient c' est son contenu. Je ne peux donc pas anéantir LA conscience en mourant.
- Le non être n' existe pas. Il n' y a que de l' être. Et c' est la deuxième raison pour laquelle je ne peux pas entraîner LA conscience - ni la vie - dans une mort absolue.

Même au dela de la vie, ma mort ne peut pas anéantir l' Être.

Ah, moi, de telles considérations sur l'être qui est parce que je est un autre ne me fait pas penser autrement que lorsque je serais mort, on pourra me jeter aux chiens, car je ne serais pas là.

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Bien sûr oui, moi aussi.

Mais bon, ne penses tu pas qu' il faut respecter ce qui a été une enveloppe humaine ?

Autrement on pourrait aussi bien jetter à la poubelle nos parents lorsqu' ils meurent.
- C' est à toi de descendre la poubelle ce soir, mais bon je vais t' aider parce qu' on a papa à descendre aussi et tu ne vas pas y arriver toute seule.

Quel type de société naitrait avec de tels comportements ?

Ne t'aventures pas trop dans le secteur de la moraline, cher Alain. Ma métaphore de l'insighifiaence de LA MORT POUR SOI, n'a pas la valeur du sacré du point de vue du vivant respectueux de tous face à la mort des autres, surtout celle des êtres aimés.

Cela dit, je ne me suis pas opposé à la volonté de la femme de ma vie de se faire incinérer, et l'urne de ses cendres se trouve dans ma bibliothèque et pas dans une poubelle créée de toutes pièces par une volonté de moralisation plutôt déplacée, tu en conviendras peut-être ...

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Bien sur je comprends tout à fait

[hks]

C'est bien connu, les matérialistes sont des simples d'esprit, pas vrai ?

je dirais des esprits simples...mais ils ne savent pas leur bonheur.

[Saint-Ex]

C'est bien connu, les matérialistes sont des simples d'esprit, pas vrai ?

je dirais des esprits simples...mais ils ne savent pas leur bonheur.

En effet, et même, plus ils sont débiles, plus ils sont heureux, n'est-ce pas ?

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[hks]

Un esprit simple n'est pas débile. La théorie de Lucrece est simple mais n'est pas du tout débile.
Le théorème de Pythagore est assez simple pour être enseigné en troisième des collèges, il n'a rien de débile.
il est pourtant au fondement de nombreux développements mathématiques très compliqués.
Ton matérialisme est simple, pas débile. C'est une image plutôt claire et distincte  mais refermée sur elle même. Un viatique qui dans le concret des recherches scientifiques
n'a pas d'utilité pragmatique.

[Saint-Ex]

Un esprit simple n'est pas débile. La théorie de Lucrece est simple mais n'est pas du tout débile.
Le théorème de Pythagore est assez simple pour être enseigné en troisième des collèges, il n'a rien de débile.
il est pourtant au fondement de nombreux développements mathématiques très compliqués.
Ton matérialisme est simple, pas débile. C' [Ton matérialisme] est une image plutôt claire et distincte  mais refermée sur elle même. Un viatique qui dans le concret des recherches scientifiques n'a pas d'utilité pragmatique.
 

Tu as raté la signification de mon avatar d'aujourd'hui >>> Saint-Ex.

Tu as raté ça :



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