Re: Art, Science et Philosophie

[benfifi]

Bon. Donc le hasard et la nécessité.

En biologie, le seul inconnu, c'est le futur, qui nous cachent le résultat des futurs gagnants de la loterie des mutations génétiques. Mais l'inconnu, ce n'est pas l'inconnaissable, car lorsque le futur devient présent on sait exactement quelle mutation génétique a gagné. Comme au Loto.

Ça me rappelle ceci :

Inconnaissable aujourd'hui dans l'état de nos connaissances.
Demain j'ignore. Mais mon petit doigt me dit que tel l'horizon reculant, toute découverte dévoile un inconnu. Ainsi je crois qu'il y aura toujours de l'inconnaissable pour l'homme. Heureusement d'ailleurs. Et c'est tant mieux. Ce n'est toutefois qu'une croyance.

En somme tant que le phénomène n'a pas lieu on ignore ce que ça va donner, droite, gauche, et on parle de hasard. C'est donc bien un "inconnaissable aujourd'hui dans l'état de nos connaissances". Et une fois que le phénomène a lieu on le dissèque de façon à ce que la fois suivante le résultat ne fasse aucun doute. Nécessairement. Hasard et nécessite.

[Saint-Ex]

Bon. Donc le hasard et la nécessité.

En biologie, le seul inconnu, c'est le futur, qui nous cachent le résultat des futurs gagnants de la loterie des mutations génétiques. Mais l'inconnu, ce n'est pas l'inconnaissable, car lorsque le futur devient présent on sait exactement quelle mutation génétique a gagné. Comme au Loto.

Ça me rappelle ceci :

Inconnaissable aujourd'hui dans l'état de nos connaissances.
Demain j'ignore. Mais mon petit doigt me dit que tel l'horizon reculant, toute découverte dévoile un inconnu. Ainsi je crois qu'il y aura toujours de l'inconnaissable pour l'homme. Heureusement d'ailleurs. Et c'est tant mieux. Ce n'est toutefois qu'une croyance.

En somme tant que le phénomène n'a pas lieu on ignore ce que ça va donner, droite, gauche, et on parle de hasard. C'est donc bien un "inconnaissable aujourd'hui dans l'état de nos connaissances". Et une fois que le phénomène a lieu on le dissèque de façon à ce que la fois suivante le résultat ne fasse aucun doute. Nécessairement. Hasard et nécessite.

Tu confonds inconnu et inconnaissable.

[benfifi]

Tu trouves que dans mon post précédent je confonds inconnu et inconnaissable ?
Montre-moi donc je te prie.

[Saint-Ex]

.

L'incommu, c'est ce qu'on ne connais pas mais qu'on connaîtra.

L'inconnaissanle, c'est ce qu'on ne connaîtra jamais.

.

[benfifi]

Je me méfie des deux adverbes : toujours et jamais.
C'est pourquoi je préfère dire : l'inconnaissable c'est ce qu'on ignore jusqu'à présent, ne disposant d'aucun moyen pour éclairer le sujet, dans l'état des connaissances au jour dit. Mais qui sait. Demain est un autre jour.
Même remarque pour la connaissance. Valable toujours ? Qui sait. Demain sera-t-elle réfutée.
Ainsi l'errance humaine.

[Saint-Ex]

Je me méfie des deux adverbes : toujours et jamais.

Il ne s'agit pas d'adverbes, mais d'un constat vérifiable par toi-même grâce à l'observation de la nature.

INCONNU
Tu ne sais pas si le soleil va se lever demain. Ça c'est de l'inconnu. Mais ça n'est pas de l'inconnaissable, parce que demain tu apprendras ce que tu ne connaissais pas la veille.

INCONNAISSABLE
Non seulement tu ne sais rien des choses qui se passent à 50 millions d'années lumière de la terre, mais ni toi ni personne ne le sauront jamais.

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[benfifi]

Mais dans 50 millions d'années qui te dit...? Ne faut-il pas jurer de rien ? En science comme en amour ?

[Saint-Ex]

Mais dans 50 millions d'années qui te dit...? Ne faut-il pas jurer de rien ? En science comme en amour ?

Je viens de te parler en termes d'espace-temps, pas en terme de temps seul.

Je viens de te parler en années-lumière.

Et si tu le désires, je t'expliquerai pourquoi ni toi ni personne ne sauront jamais ce qui se passe à 50 millions d'années lumière, et que ça, oui, c'est de l'inconnaissable.

Je fais tout ça pour t'expliquer la science et la philosophie à cause de l'amour sincère que je te porte.

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[benfifi]

Je me méfie des deux adverbes : toujours et jamais.
C'est pourquoi je préfère dire : l'inconnaissable c'est ce qu'on ignore jusqu'à présent, ne disposant d'aucun moyen pour éclairer le sujet, dans l'état des connaissances au jour dit. Mais qui sait. Demain est un autre jour.
Même remarque pour la connaissance. Valable toujours ? Qui sait. Demain sera-t-elle réfutée.
Ainsi l'errance humaine.

Je persiste et signe. Il ne faut jurer de rien. Douter est l'un des préceptes basiques en science. Tu sembles jurer de certaines choses. Ça te regarde.

[Saint-Ex]

Je me méfie des deux adverbes : toujours et jamais.
C'est pourquoi je préfère dire : l'inconnaissable c'est ce qu'on ignore jusqu'à présent, ne disposant d'aucun moyen pour éclairer le sujet, dans l'état des connaissances au jour dit. Mais qui sait. Demain est un autre jour.
Même remarque pour la connaissance. Valable toujours ? Qui sait. Demain sera-t-elle réfutée.
Ainsi l'errance humaine.

Je persiste et signe. Il ne faut jurer de rien. Douter est l'un des préceptes basiques en science. Tu sembles jurer de certaines choses. Ça te regarde.

Hé bien demande à Antisubjectivisme, notre physicien philosophe que je considère comme très compétent en astrophysique, de t'éclairer sur ce que tu ne comprends pas à propos de l'inconnaissable de ce qui se trouve aujourd'hui à 50 milliards d'années lumière.

Peut-être qu'en nous mettant à deux pour t'instruire tu finiras par comprendre ...

Pour l'instant je jurerais volontiers que personne ne saura rien de l'inconnaissable de ce qui se trouve à 50 milliards d'années lumière et que si tu continues à ne pas explorer les raisons de ma certitude là dessus en tenant par dessus tout à ta pensée sur le sujet, hé bien, je te jures aussi que tu n'est pas près de savoir ce qu'est l'inconnaissable.

Il te suffirait que tu me poses la question de savoir POURQUOI personne ne sait et ne saura jamais ce qui se passe à 50 milliards d'années lumière et je te l'expliquerais sans que l'élève dur de la tête que tu me sembles être ne me gène le moins du monde ...

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[benfifi]

Je viens de te parler en termes d'espace-temps, pas en terme de temps seul.
Je viens de te parler en années-lumière.
Et si tu le désires, je t'expliquerai pourquoi ni toi ni personne ne sauront jamais ce qui se passe à 50 millions d'années lumière, et que ça, oui, c'est de l'inconnaissable.

Je précise donc :
"Mais dans 50 millions d'années qui te dit"... que sur Terre un humain n'apercevra pas un corps céleste, et, l'étudiant, se rende compte que l'information visuelle, lumineuse remonte à 50 millions d'années, qu'en fait cet objet céleste se trouvait alors à cet emplacement dans le ciel, soit à 50 millions d'années lumière de la Terre ? Qui te dit que cette personne s'intéressant à cet objet céleste n'en acquerra pas un savoir conséquent ?

[neopilina]

L'âge de l'Univers peut s'évaluer par plusieurs méthodes plus ou moins directes, qui convergent vers une valeur de l'ordre de 14 milliards d'années. L'estimation aujourd'hui la plus précise est déduite des données du télescope spatial Planck ; en les combinant avec d'autres (celles du WMAP par exemple), on obtient un âge d'environ 13,8 milliards d'années.

Etc. Les instruments d'aujourd'hui nous permettent de voir des situations, des images de situations, ayant moins d'1 milliard d'années, ça fait presque un siècle qu'on peut voir au delà d'un milliard d'années. C'est juste pour aider,  

[Saint-Ex]

Je viens de te parler en termes d'espace-temps, pas en terme de temps seul.
Je viens de te parler en années-lumière.
Et si tu le désires, je t'expliquerai pourquoi ni toi ni personne ne sauront jamais ce qui se passe à 50 millions d'années lumière, et que ça, oui, c'est de l'inconnaissable.

Je précise donc :
"Mais dans 50 millions d'années qui te dit"... que sur Terre un humain n'apercevra pas un corps céleste, et, l'étudiant, se rende compte que l'information lumineuse remonte à 50 millions d'années, que cet objet céleste se trouvait alors à cet emplacement dans le ciel, soit à 50 millions d'années lumière de la Terre. Qui te dit que cette personne s'intéressant à cet objet céleste n'en acquerra pas un savoir conséquent.

Corrige tes deux «50 millions d'années» et remplace-les par «50 millions d'années lumière» pour tenter de comprendre que je te parle d'espace-temps et pas de temps seul.

À ta question «Qui te dit que cette personne s'intéressant à cet objet céleste n'en acquerra pas un savoir conséquent», je réponds comme suit.

«par ce que c'est impossible et que ça sera toujours impossible.»

«par ce que personne n'est capable et ne sera jamais capable de s'intéresser ou d'acquérir le moindre savoir sur ce qui se trouve aujourd'hui à 50 millions d'années lumière.»

Tu manques des connaissances astrophysiques qui te feraient comprendre que je ne te parle pas seulement de distance mais aussi d'expansion de l'espace-temps en accélération constante et dont tous les éléments accélérés à une vitesse supérieure à celle de la lumières sont maintenant passé au-delà de l'horizon événementiel cosmologique. Les galaxies que nous voyons actuellement le plus loin possible se trouvent à l'endroit où elles se trouvaient il y a 7,3 milliards d'années. Mais depuis cette époque elles se sont éloignées progressivement à la vitesse de l'expansion en accélération de l'espace temps, qui est supérieur à celle de la lumière et sont depuis belle lurette à une distance que les photons et les ondes lumineuses ne peuvent plus remonter nous atteindre parce que elles ne peuvent pas aller plus vite que la lumière.

Si tu veux, imagine que tu sois la cible d'un fou qui veut t'éclater la margoulette en usant d'un fusil dont les balles sont tirées à 500 m/s, mais qu'il est assis dans un véhicule qui s'éloigne de toi à 1000 m/s. Hé bien les balles ne t'atteindront jamais. Et tu auras la vie métaphoriquement sauve grâce à ma métaphore explicative.

Les photons et les ondes lumineuses, c'est pareil. Si des photons et des ondes lumineuses sont émises mettons par une galaxie à la vitesse maximale de la lumière et que la galaxie s'éloigne de tes yeux à une vitesse supérieure à celle de la lumière hé bien tu ne la verras pas, et tu ne la verras jamais.

Ne tente pas de réfuter tout ça avec des arguments de science-fiction philosophiques.  Tu me feras plaisir ...

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[Saint-Ex]

L'âge de l'Univers peut s'évaluer par plusieurs méthodes plus ou moins directes, qui convergent vers une valeur de l'ordre de 14 milliards d'années. L'estimation aujourd'hui la plus précise est déduite des données du télescope spatial Planck ; en les combinant avec d'autres (celles du WMAP par exemple), on obtient un âge d'environ 13,8 milliards d'années.

Etc. Les instruments d'aujourd'hui nous permettent de voir des situations, des images de situations, ayant moins d'1 milliard d'années, ça fait presque un siècle qu'on peut voir au delà d'un milliard d'années. C'est juste pour aider,  

Pour aider moi aussi, je dirais que les galaxies les plus éloignées que le plus puissant télescope peut déceler (en infra rouge) se trouvent à l'endroit où elles était il y environ 8,3 milliards d'années lumière.

Depuis elle se sont éloignées de nous à une vitesse supérieure à celle de la lumière, les photos et les ondes lumineuses, qui ne vont pas plus vite que celle de la lumière, ne peuvent plus nous atteindre. On ne sait pas ce qu'elles sont devenues et on ne le saura jamais.

[benfifi]

Corrige tes deux «50 millions d'années» et remplace-les par «50 millions d'années lumière» pour tenter de comprendre que je te parle d'espace-temps et pas de temps seul.

Désolé Saint-Ex. J'utilise bien «50 millions d'années» pour signifier une durée de temps, et «50 millions d'années lumière» pour signifier une distance spatiale. N'oublie pas que le personnage se situe sur Terre non pas aujourd'hui mais dans 50 millions d'années. Ce qui, je te le concède, constitue un vis-de-forme de ma part, car je pense que tu sous-entends "aujourd'hui" dans la proposition : tu ne sais rien des choses qui se passent "aujourd'hui"... Mais au demeurant ça ne change rien à la justesse de mon propos. Toutefois reconnaissant le vis-de-forme je t'accorde le point.

«par ce que personne n'est capable et ne sera jamais capable de s'intéresser ou d'acquérir le moindre savoir sur ce qui se trouve aujourd'hui à 50 millions d'années lumière.»

Là par contre c'est tout autre.
Ce qui se trouve, aujourd'hui donc, à 50 millions d'années lumière», de deux choses, l'une tu l'imagines de A à Z et le sujet est clos parce que hors cadre ; l'autre ça a été observé, on en sait quelque chose et le sujet est clos en ma faveur.

Un partout. Balle au centre.

[Non, c'est l'image du passé, il y a 50 millions d'années, et non pas l'image présente, d'aujourd'hui.]
[Édition Ven 18 Août 05:00. Désolé je retire le premier paragraphe entier constatant qu'il n'y a pas de vis-de-forme.]

[Saint-Ex]

Corrige tes deux «50 millions d'années» et remplace-les par «50 millions d'années lumière» pour tenter de comprendre que je te parle d'espace-temps et pas de temps seul.

Désolé Saint-Ex. J'utilise bien «50 millions d'années» pour signifier une durée de temps, et «50 millions d'années lumière» pour signifier une distance spatiale. N'oublie pas que le personnage se situe sur Terre non pas aujourd'hui mais dans 50 millions d'années. Ce qui, je te le concède, constitue un vis-de-forme de ma part, car je pense que tu sous-entends "aujourd'hui" dans la proposition : tu ne sais rien des choses qui se passent "aujourd'hui"... Mais au demeurant ça ne change rien à la justesse de mon propos. Toutefois reconnaissant le vis-de-forme je t'accorde le point.

«par ce que personne n'est capable et ne sera jamais capable de s'intéresser ou d'acquérir le moindre savoir sur ce qui se trouve aujourd'hui à 50 millions d'années lumière.»

Là par contre c'est tout autre.
Ce qui se trouve, aujourd'hui donc, à 50 millions d'années lumière», de deux choses, l'une tu l'imagines de A à Z et le sujet est clos parce que hors cadre ; l'autre ça a été observé, on en sait quelque chose et le sujet est clos en ma faveur.

Un partout. Balle au centre.

Tu t'égares avec une naïveté attendrissante.

Si tu considères un être humain ou autre observant son milieu dans 50 millions d'années. il ne verra jamais que les choses qu'il verra comme toi et moi à une distance maximale d'à peu près 17 milliards d'années lumière, mais ces choses, il ne les verra comme toi et moi qu'au moment de leur existence se situant dans un passé d'à peu près 17 milliards d'années. Il ne les verra pas au moment où ces choses auront disparu depuis longtemps au-delà de l'horizon cosmologique. L'inconaissable sera pour lui des milliards de fois plus important qu'aujourd'hui.

On peut si tu veux interrompre cette discussion comme et quand tu veux, mais le dossier ne sera fermé qu'au moment où tu auras compris toutes les finesses de la cosmologie.

Je te conseillerais de te renseigner sur la question :

Google + Wikipédia + (Cosmologie) ou (horizon cosmologique) ou (Univers observable) etc.

.
.

[benfifi]

Erratum. Je corrige :

«par ce que personne n'est capable et ne sera jamais capable de s'intéresser ou d'acquérir le moindre savoir sur ce qui se trouve aujourd'hui à 50 millions d'années lumière.»

De fait un observateur n'a, de son environnement, qu'une vue du passé. Le seul corps dont je puisse savoir quelque chose au moment présent est mon propre corps. Ainsi il est proprement insensé de prétendre savoir quelque chose d'un corps en dehors de moi au moment même de l'observation. Que ce corps soit à un millimètre, un mètre, un kilométrage, etc. A fortiori à 50 millions d'années lumière.
Désolé Saint-Ex, perdu.

Un partout. Balle au centre.

[Kercos]

Le seul corps dont je puisse savoir quelque chose au moment présent est mon propre corps. Ainsi il est proprement insensé de prétendre savoir quelque chose d'un corps en dehors de moi au moment même de l'observation.

Même pas : Ta voix que tu entends n'a rien a "voir" avec celle que les autres entendent....le gus que tu regardes dans un miroir a un percing ds la narine droite alors que le tiens est à gauche.
On ne connait rien de soi qui ne vient de l'autre....c'est pour cette raison que l'enfer c'est les autres.

[Saint-Ex]

Erratum. Je corrige :

«par ce que personne n'est capable et ne sera jamais capable de s'intéresser ou d'acquérir le moindre savoir sur ce qui se trouve aujourd'hui à 50 millions d'années lumière.»

De fait un observateur n'a, de son environnement, qu'une vue du passé. Le seul corps dont je puisse savoir quelque chose au moment présent est mon propre corps. Ainsi il est proprement insensé de prétendre savoir quelque chose d'un corps en dehors de moi au moment même de l'observation. Que ce corps soit à un millimètre, un mètre, un kilométrage, etc. A fortiori à 50 millions d'années lumière.
Désolé Saint-Ex, perdu.

Un partout. Balle au centre.

Tu fait un très bon juge et partisan.

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[benfifi]

Humm !...

[Saint-Ex]

Humm !...

Oui, c'est ça, Humm !...

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[benfifi]

INCONNAISSABLE
Non seulement tu ne sais rien des choses qui se passent à 50 millions d'années lumière de la terre, mais ni toi ni personne ne le sauront jamais.

Je précise donc :
"Mais dans 50 millions d'années qui te dit"... que sur Terre un humain n'apercevra pas un corps céleste, et, l'étudiant, se rende compte que l'information visuelle, lumineuse remonte à 50 millions d'années, qu'en fait cet objet céleste se trouvait alors à cet emplacement dans le ciel, soit à 50 millions d'années lumière de la Terre ? Qui te dit que cette personne s'intéressant à cet objet céleste n'en acquerra pas un savoir conséquent ?

Corrige tes deux «50 millions d'années» et remplace-les par «50 millions d'années lumière» pour tenter de comprendre que je te parle d'espace-temps et pas de temps seul.

Désolé Saint-Ex. J'utilise bien «50 millions d'années» pour signifier une durée de temps, et «50 millions d'années lumière» pour signifier une distance spatiale. N'oublie pas que le personnage se situe sur Terre non pas aujourd'hui mais dans 50 millions d'années. Ce qui, je te le concède, constitue un vis-de-forme de ma part, car je pense que tu sous-entends "aujourd'hui" dans la proposition : tu ne sais rien des choses qui se passent "aujourd'hui"... Mais au demeurant ça ne change rien à la justesse de mon propos. Toutefois reconnaissant le vis-de-forme je t'accorde le point.

Correction du vis-de-forme :
"Mais demain (donc pas forcément dans 50 millions d'années) qui te dit"... que sur Terre un humain n'apercevra pas un corps céleste, et, l'étudiant, se rende compte qu'à l'été 2023 (aujourd'hui donc comme tu le sous-entends dans la proposition : tu ne sais rien des choses qui se passent "aujourd'hui"...), cet objet céleste se trouvait à 50 millions d'années lumière de la Terre ? Qui te dit que cette personne s'intéressant à cet objet céleste n'en acquerra pas un savoir conséquent ?

Ne tente pas de réfuter tout ça avec des arguments de science-fiction philosophiques.  Tu me feras plaisir ...
...
«par ce que personne n'est capable et ne sera jamais capable de s'intéresser ou d'acquérir le moindre savoir sur ce qui se trouve aujourd'hui à 50 millions d'années lumière.»

Tu emploies le futur ("ne sera jamais"). Je ne fais que d'emboîter le pas ("demain", "n'apercevra pas", "n'en acquerra pas").

Je te laisse le bénéfice du vis-de-forme et ne te retire pas le point accordé.
[Édition Ven 18 Août 05:02. Désolé je retire le post entier constatant qu'il n'y a pas de vis-de-forme.]

[Saint-Ex]

INCONNAISSABLE
Non seulement tu ne sais rien des choses qui se passent à 50 millions d'années lumière de la terre, mais ni toi ni personne ne le sauront jamais.

Je précise donc :
"Mais dans 50 millions d'années qui te dit"... que sur Terre un humain n'apercevra pas un corps céleste, et, l'étudiant, se rende compte que l'information visuelle, lumineuse remonte à 50 millions d'années, qu'en fait cet objet céleste se trouvait alors à cet emplacement dans le ciel, soit à 50 millions d'années lumière de la Terre ? Qui te dit que cette personne s'intéressant à cet objet céleste n'en acquerra pas un savoir conséquent ?

Corrige tes deux «50 millions d'années» et remplace-les par «50 millions d'années lumière» pour tenter de comprendre que je te parle d'espace-temps et pas de temps seul.

Désolé Saint-Ex. J'utilise bien «50 millions d'années» pour signifier une durée de temps, et «50 millions d'années lumière» pour signifier une distance spatiale. N'oublie pas que le personnage se situe sur Terre non pas aujourd'hui mais dans 50 millions d'années. Ce qui, je te le concède, constitue un vis-de-forme de ma part, car je pense que tu sous-entends "aujourd'hui" dans la proposition : tu ne sais rien des choses qui se passent "aujourd'hui"... Mais au demeurant ça ne change rien à la justesse de mon propos. Toutefois reconnaissant le vis-de-forme je t'accorde le point.

Correction du vis-de-forme :
"Mais demain (donc pas forcément dans 50 millions d'années) qui te dit"... que sur Terre un humain n'apercevra pas un corps céleste, et, l'étudiant, se rende compte qu'à l'été 2023 (aujourd'hui donc comme tu le sous-entends dans la proposition : tu ne sais rien des choses qui se passent "aujourd'hui"...), cet objet céleste se trouvait à 50 millions d'années lumière de la Terre ? Qui te dit que cette personne s'intéressant à cet objet céleste n'en acquerra pas un savoir conséquent ?

Ne tente pas de réfuter tout ça avec des arguments de science-fiction philosophiques.  Tu me feras plaisir ...
...
«par ce que personne n'est capable et ne sera jamais capable de s'intéresser ou d'acquérir le moindre savoir sur ce qui se trouve aujourd'hui à 50 millions d'années lumière.»

Tu emploies le futur ("ne sera jamais"). Je ne fais que d'emboîter le pas ("demain", "n'apercevra pas", "n'en acquerra pas").

Je te laisse le bénéfice du vis-de-forme et ne te retire pas le point accordé.

Tu ne seras pas déçu, j'espère, si j'appuie sur le bouton «Arrêter de surveiller ce sujet» ?

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[benfifi]

je ne te parle pas seulement de distance mais aussi d'expansion de l'espace-temps en accélération constante et dont tous les éléments accélérés à une vitesse supérieure à celle de la lumières sont maintenant passé au-delà de l'horizon événementiel cosmologique. Les galaxies que nous voyons actuellement le plus loin possible se trouvent à l'endroit où elles se trouvaient il y a 7,3 milliards d'années. Mais depuis cette époque elles se sont éloignées progressivement à la vitesse de l'expansion en accélération de l'espace temps, qui est supérieur à celle de la lumière et sont depuis belle lurette à une distance que les photons et les ondes lumineuses ne peuvent plus remonter nous atteindre parce que elles ne peuvent pas aller plus vite que la lumière.

S'il-te-plaît peux-tu étayer ton propos, citer des sources scientifiques ?

[benfifi]

À ta question «Qui te dit que cette personne s'intéressant à cet objet céleste n'en acquerra pas un savoir conséquent», je réponds comme suit.

«par ce que c'est impossible et que ça sera toujours impossible.»

«par ce que personne n'est capable et ne sera jamais capable de s'intéresser ou d'acquérir le moindre savoir sur ce qui se trouve aujourd'hui à 50 millions d'années lumière.»

Renseignements pris je pense que tu t'es trompé, et aurais dû dire : 50 milliards, et non pas 50 millions.
https://forums.futura-sciences.com/questions-de-base-pedagogie/940172-vitesse-dexpansion-de-lespace-temps.html

Errare humanum est.

[Kercos]

Le chiffre à retenir est 10puiss. 43 ....qui est est l'espace accessible entre le plus petit et le plus grand objet....
Ce nombre est d'ailleurs curieux . On le retrouve à différents endroits des sciences ...c'est par ex le rapport entre les forces de gravitation et les forces magnétiques.

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