Re: Art, Science et Philosophie

[benfifi]

Non seulement je ne vois pas ce que serait le «néant neuronal», mais je crois constater que tu ne le vois pas toi non plus.

Fort heureusement.

et de me dire quel est son rapport avec l'ataraxie.

En dehors de la faim, de la soif, de la douleur, les seules entraves au bonheur sont les terreurs imaginaires, dont le fonctionnement de la raison, en s'appliquant à la connaissance de la nature, peut nous aider à nous délivrer. Cet état dont le trouble est absent est appelé « ataraxie » (du grec ἀταραξία, ataraxía signifiant « absence de trouble », « impassibilité »).

Je reprends donc : le «néant neuronal» n'étant qu'une "terreur imaginaire", il convient en visant l'ataraxie, via "la connaissance de la nature" de s'en "délivrer". Sans quoi cette "terreur imaginaire" risque de "travailler" le corps (bile noire par exemple).

[Saint-Ex]

Non seulement je ne vois pas ce que serait le «néant neuronal», mais je crois constater que tu ne le vois pas toi non plus.

Fort heureusement.

et de me dire quel est son rapport avec l'ataraxie.

En dehors de la faim, de la soif, de la douleur, les seules entraves au bonheur sont les terreurs imaginaires, dont le fonctionnement de la raison, en s'appliquant à la connaissance de la nature, peut nous aider à nous délivrer. Cet état dont le trouble est absent est appelé « ataraxie » (du grec ἀταραξία, ataraxía signifiant « absence de trouble », « impassibilité »).

Je reprends donc : le «néant neuronal» n'étant qu'une "terreur imaginaire", il convient en visant l'ataraxie, via "la connaissance de la nature" de s'en "délivrer". Sans quoi cette "terreur imaginaire" risque de "travailler" le corps (bile noire par exemple).

La terreur imaginaire a déjà été étudiée par la science et on en connais à peu près tout le mécanisme psychologique. Mais cette terreur n'a rien à voir avec le néant, qu'il soit ou non neuronal ! Je me demande d'ou tu prends cette idée de néant neuronal ...

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[benfifi]

Comment est-ce que tu sais que c'est inconnaissable et que ça le restera.

Ça, c'est l'après-vie (comme l'avant-vie). Et en effet pour moi c'est, aujourd'hui dans l'état de nos connaissances, inconnaissable. Mais si tu as une info, je suis preneur.
Par contre je n'ai pas dit que ça le restera.

[neopilina]

Comment est-ce que tu sais que c'est inconnaissable et que ça le restera.

Ça, c'est l'après-vie (comme l'avant-vie). Et en effet pour moi c'est, aujourd'hui dans l'état de nos connaissances, inconnaissable. Mais si tu as une info, je suis preneur.
Par contre je n'ai pas dit que ça le restera.

Ze vois ! Bien sûr, avant que j'existasse et après que j'eus existé, je ne peux plus savoir grand chose. Mais ce n'était pas ma question, et mon petit doigt mouillé me dit que tu avais compris la question, pas grave, je reformule. Y'a t-il, selon toi, de l'inconnaissable pour l'homme, et si oui, comment le motives tu ?

Allez !!, je vais voir mes " voisins ",

[Saint-Ex]

Comment est-ce que tu sais que c'est inconnaissable et que ça le restera.

Ça, c'est l'après-vie (comme l'avant-vie). Et en effet pour moi c'est, aujourd'hui dans l'état de nos connaissances, inconnaissable. Mais si tu as une info, je suis preneur.
Par contre je n'ai pas dit que ça le restera.

Le volet matétialiste radical de la philosophie te renseignera sur la connaissance exacte de l'avant-vie et de l'après-mort qui a été réglée depuis 2500 ans.

Démocrite a développé une théorie matérialiste, l'atomisme, héritée de son maître Leucippe, qui considérait la matière comme constituée d'atomes indivisibles et éternels.

Avant la vie, c'est le règne des atomes indivisibles et éternels dispersés dans l'espace tout en étant dépourvus de toute conscience.

Pendant la vie, c'est le règne de la conscience ayant émergé d'un assemblage d'atomes.

Après la vie, c'est de nouveau le règne des atomes indivisibles et éternels dispersé dans l'espace tout en étant dépourvus de toute conscience.

.

[benfifi]

Je me demande d'ou tu prends cette idée de néant neuronal ...

Je reconnais que l'expression "néant neuronal" est malheureuse. Ceci dit je la forme à partir de ton propos.
https://digression.forum-actif.net/t2032p25-art-science-et-philosophie#71170

La réponse exprimée il y a des milliers d'années par Épicure et qui concerne le néant, qui, comme comme la mort, n'a d'existence que dans le circuit neuronal d'un vivant >> et nulle part ailleurs <<<

«Si j'y suis, la mort n'y est pas !»
«Si la mort y est, je n'y suis pas !»

nous disait Épicure.

Dans l'esprit épicurien (et pas que) il y a bien un inconnaissable qui s'ouvre à l'extinction de la vie. De même que l'inconnaissable qui précède la naissance. Et si, la mort n'étant rien, il n'y a pas lieu en effet de la craindre, le "néant neuronal" angoisse, lui.

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Le volet matétialiste radical de la philosophie te renseignera sur la connaissance exacte de l'avant-vie et de l'après-mort qui a été réglée depuis 2500 ans.

Démocrite a développé une théorie matérialiste, l'atomisme, héritée de son maître Leucippe, qui considérait la matière comme constituée d'atomes indivisibles et éternels.

Non, il ne s'agit pas là d'une "connaissance exacte de l'avant-vie et de l'après-mort", mais d'une conception des choses, celle de Démocrite. Fort intéressante au demeurant.

[benfifi]

et mon petit doigt mouillé me dit que tu avais compris la question, pas grave, je reformule. Y'a t-il, selon toi, de l'inconnaissable pour l'homme, et si oui, comment le motives tu ?

Désolé neopilina mais je ne suis pas vicieux à ce point. L'inconnaissable dont je parle c'est celui pré-natal ou post-mortem. Inconnaissable aujourd'hui dans l'état de nos connaissances.
Demain j'ignore. Mais mon petit doigt me dit que tel l'horizon reculant, toute découverte dévoile un inconnu. Ainsi je crois qu'il y aura toujours de l'inconnaissable pour l'homme. Heureusement d'ailleurs. Et c'est tant mieux. Ce n'est toutefois qu'une croyance.

[Saint-Ex]

Je me demande d'ou tu prends cette idée de néant neuronal ...

Je reconnais que l'expression "néant neuronal" est malheureuse. Ceci dit je la forme à partir de ton propos.
https://digression.forum-actif.net/t2032p25-art-science-et-philosophie#71170

La réponse exprimée il y a des milliers d'années par Épicure et qui concerne le néant, qui, comme comme la mort, n'a d'existence que dans le circuit neuronal d'un vivant >> et nulle part ailleurs <<<

«Si j'y suis, la mort n'y est pas !»
«Si la mort y est, je n'y suis pas !»

nous disait Épicure.

Dans l'esprit épicurien (et pas que) il y a bien un inconnaissable qui s'ouvre à l'extinction de la vie. De même que l'inconnaissable qui précède la naissance. Et si, la mort n'étant rien, il n'y a pas lieu en effet de la craindre, le "néant neuronal" angoisse, lui.

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Le volet matétialiste radical de la philosophie te renseignera sur la connaissance exacte de l'avant-vie et de l'après-mort qui a été réglée depuis 2500 ans.

Démocrite a développé une théorie matérialiste, l'atomisme, héritée de son maître Leucippe, qui considérait la matière comme constituée d'atomes indivisibles et éternels.

Non, il ne s'agit pas là d'une "connaissance exacte de l'avant-vie et de l'après-mort", mais d'une conception des choses, celle de Démocrite. Fort intéressante au demeurant.

Il te reste maintenant à bien comprendre ce que sont les deux points de vue sur la mort. Nous n'en avons pas encore parlé.

D'une part il y a la mort d'un être vue par lui-même.

D'autre part il y a la mort d'un être vue par les autres êtres.

Dans le premier cas, c'est la pensée suivante d'Épicure qui s'impose :

«Si j'y suis, la mort n'y est pas !»
«Si la mort y est, je n'y suis pas !»

Dans le deuxième cas, c'est la pensée du même Épicure accompagnée de celles de Leucippe et Démocrite qui s'imposent :

«La matière est constituée d'atomes indivisibles et éternels.»

Autrement dit, le sujet qui vit, ou qui est en train de mourir, ou bien qui est mort depuis un bon moment, il est en permanence absent de de sa propre mort. Ou si tu préfères, sa propre mort est en permanence absente de l'être qu'il est ou qu'il n'est plus.

Tandis que ce sujet, qu'il soit mort ou vivant, il est et il sera toujours présent sous la forme matérielle de ses atomes indivisibles et éternels à l'entendement de tous les autres êtres.

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[Saint-Ex]

L'inconnaissable dont je parle c'est celui pré-natal ou post-mortem. Inconnaissable aujourd'hui dans l'état de nos connaissances.

Justement, l'état de nos connaissances scientifiques actuelles nous permet de savoir une infinité de détails sur l'avant-vie et l'après-mort.

L'obstétrique, la génétique, la mémoire sous toutes ses formes, souvenirs, films, écrits, photos, constituent ce qui nous permet de savoir cette infinité de détail sur l'avant-vie et l'après-mort.

Demain j'ignore. Mais mon petit doigt me dit que tel l'horizon reculant, toute découverte dévoile un inconnu. Ainsi je crois qu'il y aura toujours de l'inconnaissable pour l'homme. Heureusement d'ailleurs. Et c'est tant mieux. Ce n'est toutefois qu'une croyance.

Là, tu as absolument raison !

C'est d'ailleurs l'astrophysique qui te donne raison. Les 5000 planètes découvertes dans la proche banlieue du Soleil nous indiquent que nous ne saurons jamais rien de la totalité des milliards et les milliards de planètes de toutes les galaxies de l'univers, et d'ailleurs nous ne connaitrons jamais rien des galaxies aujourd'hui situées au-delà d'un horizon des événement derrière lequel elles sont disparues à tout jamais de tout moyen de détection à cause de l"expansion en accéléré de l'espace-temps.

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[benfifi]

Avant la vie, c'est le règne des atomes indivisibles et éternels dispersés dans l'espace tout en étant dépourvus de toute conscience.

Pendant la vie, c'est le règne de la conscience ayant émergé d'un assemblage d'atomes.

Après la vie, c'est de nouveau le règne des atomes indivisibles et éternels dispersé dans l'espace tout en étant dépourvus de toute conscience.

Je ne partage pas ce point de vue instaurant un clivage de la conscience, parfois présente et parfois absente.
Pour moi c'est Yin Yang, intrication matière-énergie ou corps-verbe. Et donc métamorphose continuelle sous l'égide de ce que je nomme la volonté.

[Saint-Ex]

Avant la vie, c'est le règne des atomes indivisibles et éternels dispersés dans l'espace tout en étant dépourvus de toute conscience.
Pendant la vie, c'est le règne de la conscience ayant émergé d'un assemblage d'atomes.
Après la vie, c'est de nouveau le règne des atomes indivisibles et éternels dispersé dans l'espace tout en étant dépourvus de toute conscience.

Je ne partage pas ce point de vue instaurant un clivage de la conscience, parfois présente et parfois absente.
Pour moi c'est Yin Yang, intrication matière-énergie ou corps-verbe. Et donc métamorphose continuelle sous l'égide de ce que je nomme la volonté.

Au moment même où tu te sers du mot clivage, tu exprimes une étrange incompréhension de ce que je viens d'expliquer à ton attention personnelle.

Tu me sembles ne pas avoir cerné le relativisme des points de vue.

Par exemple, une observation du monde pendant la nuit, ce n'est pas la même qu'une observation du monde pendant le jour. Et pourtant les deux observations sont portées sur le même monde. Rien ni personne n'a établi de clivage entre la nuit et le jour.

Dans le symbole circulaire du yin et du yang matérialisé par les deux zones spiralées, l'une noire, l'autre blanche, il n'y a aucun clivage. Il y a la double observation de deux états du même et unique monde.

Abolir des antinomies, voilà la tâche.




Remarque, il n'y a pas à rougir d'un tel clivage.

Le grand Platon, le divin Platon, il n'a fait que ça. Il observe un monde, celui des idées. Il observe un autre monde, celui des affects. Et il procède à un clivage entre ce deux mondes, sans s'apercevoir qu'il ne fait qu'observer non pas deux mondes indépendants l'un de l'autre, mais le même et unique monde.

Les monothésimes et leur monde de la terre et celui du ciel feront pendant des millénaire la même erreur de clivage, avec en plus l'erreur de l'invention du monde du ciel, que personne n'a jamais observé que dans les têtes de ceux qui croient à leurs seules illusions, à leurs seules idées platoniciennes.

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[benfifi]

Par exemple, une observation du monde pendant la nuit, ce n'est pas la même qu'une observation du monde pendant le jour. Et pourtant les deux observations sont portées sur le même monde. Rien ni personne n'a établi de clivage entre la nuit et le jour.

Dans le symbole circulaire du yin et du yang matérialisé par les deux zones spiralées, l'une noire, l'autre blanche, il n'y a aucun clivage. Il y a la double observation de deux états du même et unique monde.

Oui.

Avant la vie, c'est le règne des atomes indivisibles et éternels dispersés dans l'espace tout en étant dépourvus de toute conscience.
Pendant la vie, c'est le règne de la conscience ayant émergé d'un assemblage d'atomes.
Après la vie, c'est de nouveau le règne des atomes indivisibles et éternels dispersé dans l'espace tout en étant dépourvus de toute conscience.

Émergence de la conscience pendant la vie. Et disparition en dehors de la vie. Ainsi clivage absence/présence (de la conscience). Doublé d'un second clivage vie/non-vie.

[Saint-Ex]

Émergence de la conscience pendant la vie. Et disparition en dehors de la vie. Ainsi clivage absence/présence (de la conscience). Doublé d'un second clivage vie/non-vie.

Tu tiens trop au clivage pour permettre à ton corps pensant de se faire coloniser par la pensée du volet matérialiste et athée de la philosophie.

La chose n'a rien de répréhensible de ta part. C'est une caractéristique qualifiant largement la population mondiale.

Oui, mais c'est une erreur !

Partout et toujours s'exerce le phénomène indiqué par le comportement matériel des insécables. La conscience émergeant de l'assemblage d'insécables constituant le corps pensant n'étant qu'un épisode de ce principe, qui est le point de vue ultime d'une réduction totale du tout du monde.

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[benfifi]

Tu tiens trop au clivage pour permettre à ton corps pensant de se faire coloniser par la pensée du volet matérialiste et athée de la philosophie.

Le clivage, c'est toi qui l'exprimes, pas moi.
Mais je te demande : qu'entends-tu par conscience ?

[Saint-Ex]

Tu tiens trop au clivage pour permettre à ton corps pensant de se faire coloniser par la pensée du volet matérialiste et athée de la philosophie.

Le clivage, c'est toi qui l'exprimes, pas moi.

Je l'exprime pour bien montrer l'erreur que ça représente lorsqu'on est tenté par le moindre petit dualisme produit par la pensée se pensant elle-même.

Par ailleurs, je te rappellerais que c'est toi qui, dans notre discussion, a utilisé le premier le terme «clivage». La suite de ma réponse à cette chose n'a été que l'explication de ton erreur.

Tu ne suis pas ...

Mais je te demande : qu'entends-tu par conscience ?

Par conscience j'entends exactement ce que me dit le CNRTL du CNRS :

CONSCIENCE, subst. fém.
[Chez l'homme, à la différence des autres êtres animés] Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même; p. méton., connaissance qu'a l'homme de ses états, de ses actes et de leur valeur morale :
[...]
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Mais si tu veux une bonne simplification de la signification du terme «conscience», je dirais que la conscience, c'est l'immatérialité du fonctionnement d'un corps pensant selon la définition du CNRTL.

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[benfifi]

Tu tiens trop au clivage pour permettre à ton corps pensant de se faire coloniser par la pensée du volet matérialiste et athée de la philosophie.

Le clivage, c'est toi qui l'exprimes, pas moi.

Je l'exprime pour bien montrer l'erreur que ça représente lorsqu'on est tenté par le moindre petit dualisme produit par la pensée se pensant elle-même.

Merci de le reconnaître.

Pendant la vie, c'est le règne de la conscience ayant émergé d'un assemblage d'atomes.

Comment se déroule cette émergence, selon toi ?

[Saint-Ex]

Tu tiens trop au clivage pour permettre à ton corps pensant de se faire coloniser par la pensée du volet matérialiste et athée de la philosophie.

Le clivage, c'est toi qui l'exprimes, pas moi.

Je l'exprime pour bien montrer l'erreur que ça représente lorsqu'on est tenté par le moindre petit dualisme produit par la pensée se pensant elle-même.

Merci de le reconnaître.

Tu te trompes de verbe.

Je ne reconnais rien.

J'explique depuis le début.

Tu ne suis pas.

Pendant la vie, c'est le règne de la conscience ayant émergé d'un assemblage d'atomes.

Comment se déroule cette émergence, selon toi ?[/quote]

Tu viens de le lire : Par un assemblage d'atomes.

Tu ne suis pas.

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[benfifi]

Tu te trompes de verbe.

Je ne reconnais rien.

J'explique depuis le début.

Tu ne suis pas.

Humm !...

Tu viens de le lire : Par un assemblage d'atomes.

Signifies-tu qu'un assemblage particulier d'atomes est nécessaire et suffisant pour faire advenir la conscience ? Et qu'est-ce donc qui pousserait des atomes à s'assembler d'une certaine façon faisant émerger la conscience ? Le hasard ? La nécessité ? La Nature ?

[Saint-Ex]

Tu viens de le lire : Par un assemblage d'atomes.

Signifies-tu qu'un assemblage particulier d'atomes est nécessaire et suffisant pour faire advenir la conscience ? Et qu'est-ce donc qui pousserait des atomes à s'assembler d'une certaine façon faisant émerger la conscience ? Le hasard ? La nécessité ? La Nature ?

L'assemblage d'atomes est nécessaire, mais il n'est pas suffisant.

Il faut faire l'histoire du monde en partant du Big Bang et donc de l'apparition de ce monde. Il faut poursuivre en se penchant sur les explosions d'étoiles, causes des molécules voulues pour la vie après qu'elles se soient mêlées à une autre étoile, le Soleil, et à une planète, la Terre. À partir de là, l'abiogenèse peut démarrer. L'étude de l'abiogenèse a déjà commencé il y a une cinquantaine d'années. Elle se poursuit encore aujourd'hui.

Cette abiogenèse porte sur l'apparition des premières cellules dotées d'une membrane pouvant contenir des molécules capables de se répliquer. À partir de là, la sélection naturelle des espèces peut commencer.

Au bout de centaines de millions d'années, et après pas mal de catastrophes, tu naîtras un jour grâce à cette sélection, avec, plus tard, à l'âge que je considère comme celui d'un adulte vacciné et conscient, tu me poseras la ribambelle de questions que tu t'amuses à me poser et auxquelles je m'amuse à répondre lorsque j'en ai la possibilité.

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[benfifi]

Et aux manettes trouve-t-on le hasard ? La nécessité ? La nature ?

[Saint-Ex]

Et aux manettes trouve-t-on le hasard ? La nécessité ? La nature ?

Je te propose ces trois courts extraits de la pensée de Jacques Monot qu'on trouve dans son ouvrage «Le Hasard et la Nécessité» sous titré «Essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne»

1 )  Le Hasard et la Nécessité se propose de pousser aussi loin que possible le mécanisme biologique.

2 )  Le hasard et la nécessité sont usuellement opposés en philosophie, représentant deux pôles, celui de l'arbitraire et celui du déterminisme, du chaos et de l'ordre. Toutefois le paradoxe présenté par la biologie évolutive nous invite à repenser ces deux aspects rassemblés et explicités dans la théorie moléculaire de l'hérédité.

Tiens, ça fera plaisir à notre dualiste physicien Antisubjectviste, ce dualisme de la philosophie traditionnelle exprimé par deux pôles, l'un arbitraire, l'autre déterministe.

3 )  Le Hasard et la Nécessité invite à penser la causalité en biologie et à rejeter tout finalisme préconçu qui nous ferait imaginer que les organismes développent leurs organes dans un but, a contrario d'un développement tâtonnant et chaotique relevant intégralement de la suite d'accidents contingente.

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[benfifi]

Ok. Et pour toi ?

[Saint-Ex]

Ok. Et pour toi ?

L'avis de Jacques Monod que tu viens de lire à mon message précédent, c'est exactement le même que le mien.

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[benfifi]

Le hasard donc. L'inconnaissable.

[Saint-Ex]

Le hasard donc. L'inconnaissable.

Non, le hasard ET la nécessité. qui s'allient pour disparaître au bénéfice de la biologie dans le domaine de l'hérédité.

Par ailleurs je ne vois pas pourquoi tu mets de l'inconnaissable sur le hasard. Le hasard qui te fait dire que c'est de l'inconnaissable, c'est celui auquel tu penses quand on lance une pièce en l'air et que personne ne sait de quel côté elle va tomber.

Or, on sait très bien ce qu'est le hasard en biologie. On peut en voir les effets dès qu'on le traite dans le domaine des grands nombres. Et c'est justement par les grands nombres des mutations génétiques qu'on peut comprendre la séparation des espèces qui caractérise la sélection naturelle dont nous parle Darwin.

À la loterie des mutation génétiques il y a des perdants et des gagnant, mais c'est la sélection naturelle qui établit les gagnants. Le hasard de la sélection naturelle est cumulatif. Lorsqu'un mutation génétique est gagnante, alors le hasard disparaît au bénéfice de l'hérédité. C'est ainsi que les chats se reproduisent pour donner des chats et pas des chiens et que le chiens se re produisent pour donner des chiens et pas des chats.

En biologie, le seul inconnu, c'est le futur, qui nous cachent le résultat des futurs gagnants de la loterie des mutations génétiques. Mais l'inconnu, ce n'est pas l'inconnaissable, car lorsque le futur devient présent on sait exactement quelle mutation génétique a gagné. Comme au Loto.

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[benfifi]

Bon. Donc le hasard et la nécessité.

En biologie, le seul inconnu, c'est le futur, qui nous cachent le résultat des futurs gagnants de la loterie des mutations génétiques. Mais l'inconnu, ce n'est pas l'inconnaissable, car lorsque le futur devient présent on sait exactement quelle mutation génétique a gagné. Comme au Loto.

Ça me rappelle ceci :

Inconnaissable aujourd'hui dans l'état de nos connaissances.
Demain j'ignore. Mais mon petit doigt me dit que tel l'horizon reculant, toute découverte dévoile un inconnu. Ainsi je crois qu'il y aura toujours de l'inconnaissable pour l'homme. Heureusement d'ailleurs. Et c'est tant mieux. Ce n'est toutefois qu'une croyance.

En somme tant que le phénomène n'a pas lieu on ignore ce que ça va donner, droite, gauche, et on parle de hasard. C'est donc bien un "inconnaissable aujourd'hui dans l'état de nos connaissances". Et une fois que le phénomène a lieu on le dissèque de façon à ce que la fois suivante le résultat ne fasse aucun doute. Nécessairement. Hasard et nécessite.

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