Re: Qu'est-ce que le réalisme ?

[Saint-Ex]

Ce fil est un bon exemple de réalisme: toute discussion philo finit en conflit sémantique.

oui bon d accord
Mais est- ce que tu serais aussi savant pour me dire comment elle commence.
Ce qui me semble prioritaire comme question.
Ma question n'est pas:  pourquoi (par quelles causes efficientes ou finale) mais: comment ça se passe? .(au commencement)
Qu'est ce qui arrive comme situation vécue ?

Probablement pas assez savant pour résoudre ce problème ....juste quelques pistes:
Sur un forum comme celui ci , si l'on vient discuter philo, ce n'est pas par hasard ou par nécessité. Même si l'on vient y apprendre sur des thèmes que l'on porte en intéret ....on vient aussi se confronter ...il y a une notion d'agressivité , de "face"....Comme dirait Bourdieu "il y a ceux qui y viennent" et ceux qui n' y vont pas...toujours un problème d'égo que l'on vient mesurer (E. Goffman)
Une fois les besoins physiologiques calmés, le seul truc qui intéresse l'individu c'est de confirmer sa "valeur" dans le groupe. Cette confirmation peut porter sur un tas de domaine lors de palabres....la chasse, la culture potagère, ...pourquoi pas la philosophie ..ou le jeu de boules ...tous deux ont des règles et des domaines différents bien circonscrites. Disons que pour la philo on peut sortir des règles imposées universitaires, il y a possibilité de figures libres...domaine plus ouvert (parfois)

Personnellement, et je l'ai annoncé il a belle lurette, je fréquente les forums, Digression comme les autres, avec l'objectif de jouir de ma langue. Je considère les disputes comme une sorte de sel à cette jouissance. Il faut reconnaître quand-même une amélioration certaine dans la politesse de mes disputes. Quiconque me connaît se souviendra que la liste et la «qualité» des gros que j'employais il y a longtemps était très exagérée. Le jugement dernier me le rappellera, c'est sûr ...

[neopilina]

Ma question n'est pas : pourquoi (par quelles causes efficientes ou finale) mais : comment ça se passe?, au commencement.
Qu'est-ce qui arrive comme situation vécue ?

Nous sommes des gens méthodiques, rigoureux, etc. : ici, sur ce forum, nous mettrons de coté les discours de nos camarades scientifiques, indispensables, extrêmement utiles, intéressants, etc., mais déplacés.

Tout récemment, j'ai cité pour la énième fois le fragment III du poème de Parménide : " Le même, lui, est à la fois penser et être ". Le lombric n'est pas capable de nous raconter sa vie, certes, mais il la vit, peut la vivre : au commencement est la sensation. Philosophiquement dit donc, ici, je postule que la vie est dialecticienne. Si je mets en présence moi, un être vivant, une chose, un étant, et une fraise, une autre chose, un autre étant, cela produit une troisième chose, un troisième étant, ma sensation (etc.) de la fraise. Et cette troisième chose, ce troisième étant, chez moi, est, plus précisément, un Étant, qu'il soit produit par un lombric ou un être humain, peu importe, d'abord, parce qu'il est produit par un être vivant. Tant que l'être vivant est vivant, il produit de l'Être qui se décline immédiatement en Étants, qui seront d'abord tels ou tels en fonction de son organisme (renvoi aux discours scientifiques, domaine du sens), ensuite tels ou tels en fonction du Sujet concerné (renvoi à l'éthologie et aux sciences humaines, domaine du Sens). Toujours philosophiquement dit, que faut-il pour que la dialectique fonctionne ? L'Être (infini ontologique et potentiel), l'Un, le Même et l'Autre, c'est tout ce qu'il faut pour produire un Étant. Pas de vide, de manque, de Non-Être, de " reste ", de néant, etc., sinon " le ciel nous tomberait sur la tête " ! Tu poses une question, je te donne ma réponse. Il va bien sûr de soi que tu es libre d'en penser, d'en faire, ce qu'il te plaira.  

[Bergame]

Si je mets en présence moi, un être vivant, une chose, un étant, et une fraise, une autre chose, un autre étant, cela produit une troisième chose, un troisième étant, ma sensation (etc.) de la fraise. Et cette troisième chose, ce troisième étant, chez moi, est, plus précisément, un Étant, qu'il soit produit par un lombric ou un être humain, peu importe, d'abord, parce qu'il est produit par un être vivant. Etc.

Wow, ça a l'air super, ton truc, dis donc. Mais ça ne te permet manifestement pas de répondre à une question aussi simple que : "Qu'est-ce que c'est qu'une fraise ?"
C'est ballot...

[Saint-Ex]

.

Néo, pour parler de ta fraise, je te conseille vivement la poésie.

Par exemple, pour t'inspirer :

Dans un monde où neige et givre ne sont jamais très épais,
Une pléthore d'excellents légumes pousse toute l'année.
Fraise et ciboules se succèdent sans arrêt,
Abondent aussi laitues et navets.

.

[benfifi]

Si je mets en présence moi, un être vivant, une chose, un étant, et une fraise, une autre chose, un autre étant, cela produit une troisième chose, un troisième étant, ma sensation (etc.) de la fraise. Et cette troisième chose, ce troisième étant, chez moi, est, plus précisément, un Étant, qu'il soit produit par un lombric ou un être humain, peu importe, d'abord, parce qu'il est produit par un être vivant. Etc.

Wow, ça a l'air super, ton truc, dis donc. Mais ça ne te permet manifestement pas de répondre à une question aussi simple que : "Qu'est-ce que c'est qu'une fraise ?"
C'est ballot...

Bergame, neopilina ne t'a-t-il pas répondu hier jeudi à 0:13 ?

Donc on va essayer encore une fois, et autrement, il faudra vous abandonner sur le bas-côté : Tu dis, neopilina, que tu es en train, là maintenant, de manger une fraise ; je te demande : "Neopilina, comment sais-tu que l'objet que tu as là, maintenant, en mains, c'est une "fraise" ? Dis-le moi comme si tu parlais à un enfant de 5 ans, apprends-le moi s'il te plait : Qu'est-ce que c'est qu'une "fraise" ?

Je reconstitue a posteriori, en substance, c'est sûr que c'est ça : " Goutes moi ça, c'est une fraise ". Un peu plus tard, c'est du vécu : " Et tu diras à tes gosses d'arrêter de me piquer des fraises ! ", " T'es allé piquer des fraises chez Vautrin ne mens pas, on t'as vu ". On dit " rapine ". Du temps que j'y suis, authentique, et a contrario, j'étais tout petit, une tante maternelle, et marraine, embarras : " Tu sais ...[bah non]... devant grand-mère ... il ne faut jamais dire rutabaga et topinambour ". Je n'avais jamais entendu ces mots, je ne savais pas ce que c'était, alors elle a développé ce qu'il fallait pour un gosse de 6, 7 ans.

[Bergame]

Ben écoute, non. Il nous parle de "fraises", mais il ne nous dit pas ce que c'est. Ca nous avance pas beaucoup...

Mais toi, qui sait, tu ne sembles pas si idiot, tu vas peut-être avoir une réponse à cette question -ô combien difficile.   
Essayons donc : Benfifi, qu'est-ce que c'est qu'une "fraise" ?

[benfifi]

C'est un fruit qu'on déguste dès les beaux jours. Et je parie ma tête que ça correspond à la réponse de neopilina.
Maintenant si je ne réponds pas à ta question Bergame, je te saurais gré de préciser... ton tourment.

[Kercos]

C'est un fruit qu'on déguste dès les beaux jours. Et je parie ma tête que ça correspond à la réponse de neopilina.
Maintenant si je ne réponds pas à ta question Bergame, je te saurais gré de préciser... ton tourment.

On retombe dans un problème de sémantique.
Bergame  veut te démontrer que tu ne peux définir un objet étiqueté d'un mot (sensé le définir) que par d'autres mots qu'il daudra à leur tour définir par d'autres mots ou concepts ....ce qui fait qu' in fine , la réalité ne peut être décrite sans "à priori", sans termes posés comme déja "connus".
La fraise est sensée etre connue par tous (forme, couleur et gout)...Je conseille souvent un arbuste fruitier rustique sous nos cieux , le Feijoa. Parmi ses intérêts, outre le fait que son feuillage est persistant (haies), il bénéficie d'un gout peu courant, surprenant. Je défini ce gout comme un mélange de groseille et de banane avec un apport acidulé si on le pèle assez fin.
Le fait qu'un objet ou concept ne puisse etre défini ou décrit que par d'autres mots , eux aussi à définir ...., pose un problème de philosophie intéressant, lié à la culture et à la structure des groupes : Un pècheur breton ne dira jamais : je vais pêcher du poisson, mais je vais pêcher du Bar ou de la Vieille.
Le langage montre ainsi notre dépendance culturelle puisque la communication est indispensable ...il montre aussi l'appauvrissement linguistique et intellectuel (à mon sens) apporté par une centralisation réductrice.

Voulant acheter un plant de pommier, je cherchais des espèces adaptées à la grave du S.O. .......je tourne une étiquette et vois marqué : Manzana Roja (ou rojo).....j'ai failli chialer !

[Bergame]

C'est un fruit qu'on déguste dès les beaux jours. Et je parie ma tête que ça correspond à la réponse de neopilina.

Aaaah bon ! Un fruit !?
Whoaa ! (j'ai 5 ans ).

Mais je croyais que la banane, c'était un fruit ?

[neopilina]

Essayons donc : Benfifi, qu'est-ce que c'est qu'une "fraise" ?

" Bon ", comme je vois que tu continues à ramer, et comme je suis bon cheval, je vais un peu y mettre du mien : si par le plus grand des hasards tu nous demandes qu'est-ce que savoir, je te dirais qu'en tout état de cause ça commence, condition sine qua non, par l'expérience. Je vais supposer pour le besoin du raisonnement que tu n'as jamais sauté en parachute, et bien, dans ce cas, tu n'en sauras jamais autant que moi sur cette expérience. Tu ne sais pas ce que c'est qu'une fraise ? Le mieux que je puisse te proposer, c'est d'abord d'en manger. Ensuite, on causera botanique : la fraise n'est pas un fruit, le fruit, chez cette plante, c'est les petites graines jaunes qu'on trouve à sa surface. La chair de la fraise sert de vecteur de dispersion des fruits de cette plante.

[Bergame]

Ah bon, c'est pas un fruit ??? Mé benfifi, i m'a dit qu'c'était un fruit ?
Mais alors, c'est quoi, une fraise, Néopilina ?


(Ca va, tu as encore ta tête, benfifi ? Vérifie quand même   )

[neopilina]

Ah bon, c'est pas un fruit ??? Mé benfifi, i m'a dit qu'c'était un fruit ?
Mais alors, c'est quoi, une fraise, Néopilina ?


(Ca va, tu as encore ta tête, benfifi ? Vérifie quand même   )

Au grand maux, les grands remèdes. Tu vas au magasin, tu demandes, tu consommes. Pour améliorer cela, tu te mets à la botanique, ou à la cuisine (bof, avec la fraise).

[Bergame]

J'demande au magasin ? Mais comment je saurai qu'i m'donnent une fraise ?

[neopilina]

J'demande au magasin ? Mais comment je saurai qu'i m'donnent une fraise ?

Alors comme ça, tu sais ce que c'est un magasin.

[Bergame]

Oui, ça, je sais, onc' néopilina. Par contre, une "fraise", je sais pas.
Pourquoi tu veux pas m'dire c'que c'est ?

[neopilina]

Oui, ça, je sais, ...

Sauvé ! Tu fais avec la fraise ce que tu as fais avec le magasin. Tu nous préviens quand c'est fait, tu prends ton temps, hein ! Allez ! j'y vais, je suis sûr que tu comprendras !

[Bergame]

Pourquoi tu t'en vas, onc' Néopilina ? Un "magasin", c'est l'onc' Michel qui m'a appris ce que c'est. Mais la "fraise", je sais pas.
C'est quoi, une "fraise" ?






Sérieusement, toi, tu n'es pas juste un sophiste : Tu es LE sophiste ! Hors-concours !
Tu me fais penser à l'Euthyphron du Dialogue, qui met fin à la discussion en disant : "Désolé, faut qu'j'y aille, on m'attend !"

Je me demande comment tu ne m'as pas encore sorti une image de "fraise", tiens. Tu n'y as pas pensé, à celle-là, hmm ?

[Saint-Ex]

Pourquoi tu t'en vas, onc' Néopilina ? Un "magasin", c'est l'onc' Michel qui m'a appris ce que c'est. Mais la "fraise", je sais pas.
C'est quoi, une "fraise" ?

Une fraise, c'est ça :



ou ça :




Mais pas que ça ou ça.

.

[Bergame]

Aaah, ben voila !
Tu aurais dû la laisser à néo, franchement !

[Mode 5 ans on] Ah non, onc' Saint-Ex, ça, c'est pas une "fraise" ! Ca, je connais, c'est une photographie, qui s'affiche sur l'écran de mon ordinateur. Non, je connais tout ça ! Mais une "fraise", je sais pas. C'est quoi, une "fraise" ?

C'est bizarre, non ? Onc' néo, il parlait de "fraise", et il peut pas dire ce que c'est !?
Onc' Néo, c'est quoi une "fraise" ??

[neopilina]

Pas évident par écran interposé, à distance. Proposition : t'attrapes le premier qui passe par là, tu imagines la suite.
Ça suffira largement pour le cas de figure tel que tu es capable de le formuler. Ce qui se conçoit bien, s'énonce bien. Moi :

[Saint-Ex]

Ah non, onc' Saint-Ex, ça, c'est pas une "fraise" ! Ca, je connais, c'est une photographie, qui s'affiche sur l'écran de mon ordinateur. Non, je connais tout ça ! Mais une "fraise", je sais pas. C'est quoi, une "fraise" ?

Sur mon ordinateur, c'est une fraise.

Et elle est bonne sous la dent.

Chacun son ordinateur, quoi ...

.

[Bergame]

Hé oui, tu aimerais pouvoir t'éclipser comme ça, sur la pointe des pieds, hein, mon néo ? Mais sérieusement, pourquoi fuis-tu ? Qu'est-ce qui t'empêche de répondre à la question ?

Sérieusement, et honnêtement ?

Néo, toi qui déclares très sérieusement avoir réfuté Descartes, Kant, Sartre, Heidegger et quelques autres ;
toi qui affirmes sans rire faire des "découvertes" en philosophie sans jamais avoir présenté tes réflexions à quelque jury ou comité de lecture que ce soit ;
quelle est ta capacité à poursuivre honnêtement une discussion philosophique ?

[benfifi]

Hé oui, tu aimerais pouvoir t'éclipser comme ça, sur la pointe des pieds, hein, mon néo ? Mais sérieusement, pourquoi fuis-tu ? Qu'est-ce qui t'empêche de répondre à la question ?

Sérieusement, et honnêtement ?

Néo, toi qui déclares très sérieusement avoir réfuté Descartes, Kant, Sartre, Heidegger et quelques autres ;
toi qui affirmes sans rire faire des "découvertes" en philosophie sans jamais avoir présenté tes réflexions à quelque jury ou comité de lecture que ce soit ;
quelle est ta capacité à poursuivre honnêtement une discussion philosophique ?

Ok Bergame. Ça y est le voilà donc...

je te saurais gré de préciser... ton tourment.

Bon. On avance.

[neopilina]

Hé oui, tu aimerais pouvoir t'éclipser comme ça, sur la pointe des pieds, hein, mon néo ? Mais sérieusement, pourquoi fuis-tu ? Qu'est-ce qui t'empêche de répondre à la question ?

Sérieusement, et honnêtement ?

Catégoriquement, le fait que tu sois modérateur.

[Bergame]

Hé oui, parce que tu pourrais devenir très désagréable, maintenant, n'est-ce pas ? Peut-être agressif, même ?
T'inquiète, moi je te comprends, mon ami. Mais il faudrait peut-être revenir à un petit peu de modestie quand même. Mmmh ? Je répète ce que je disais à ton compère en sophisme : Tu as raison, je suis modérateur de ce forum. Et si je tiens à ce qu'on n'en vire pas les participants pour leurs lacunes en philosophie (comme cela pouvait arriver sur d'autres forums, il me semble ?), je tiens aussi à ce qu'on n'y dise pas trop de bêtises. Pas trop ! Comprends-tu ?

Alors donc, mon cher néopilina : As-tu saisi aujourd'hui la différence entre le concept de "fraise", et la fraise, objet empirique, que tu tiens là, maintenant, entre les doigts ?

[Invité]

C'est quoi, une "fraise" ?

Je veux bien voir où tu veux en venir, donc je participe.

Une fraise, c'est un fruit avec une série de caractéristiques typiques : couleur rouge, forme, goût, taille, etc. J'en ai mangé une, d'ailleurs, il y a un instant.

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