Re: Qu'est-ce que le réalisme ?

[neopilina]

Bon, on va se calmer un peu, cesser de raconter n'importe quoi parce que, que quand même, c'est pas Jeuxvideo.com ici, et on reprend tranquillement ensuite, svp.

Je plussoie. La " chose en soi ", c'est comme " Dieu existe-il ? ". Alors on va commencer par le début, méthodiquement, c'est à dire ainsi : la chose.  
Moi, qu'est-ce qu'une chose ? Réponse : c'est, ça existe, etc. Et, immédiatement, la conscience de Soi, cogito : par, via et pour Moi, c'est Moi qui fait, élabore, construit, etc., cette expérience, et ce a priori, avant conscience de soi. Même conditionné par un organisme, tordu, forgé, à souhait par le Sujet, c'est bien Donné à la conscience. Vous voyez qu'avec un peu de méthode, on y revient très très vite, irrémédiablement.

[Saint-Ex]

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PHILOSOPHIE.   en soi  :

[Dans la tradition scolastique].  Qui caractérise la substance dont le propre est d'exister en elle-même; en particulier, en parlant des idées platoniciennes qui existent, et non pas seulement dans l'esprit.
(d'après Foulquié St-Jean 1962).
Nous pourrions ériger ces phénomènes en absolu et nous dispenser de recourir à d'incompréhensibles choses en soi, si la raison pratique, révélatrice du devoir, n'intervenait à la manière de la réminiscence platonicienne pour nous avertir que la chose en soi existe, invisible et présente.
(Bergson «Essai sur les données immédiates de la conscience», 1889, p. 179)
« Cette beauté éternelle, qu'invoque le Banquet, non engendrée et non périssable... qui ne revêtira l'apparence... d'aucune beauté corporelle... ni de rien d'immanent à autre chose, être vivant, terre, ciel, à rien d'autre; beauté en soi, par soi, avec soi, dans l'éternité de sa forme unique, et dont toutes les autres beautés participent... »
(Huyghe, Dialogue. 1955, p. 125).

[Chez Kant]   Chose en soi, absolue réalité, telle qu'elle existe pour elle-même, indépendamment de toute expérience que nous en avons  (Thinès-Lemp. 1975).
Synonyme : noumène (Thinès-Lemp. 1975).
Kant imagine des choses en soi d'un côté, et d'autre part un Temps et un Espace homogènes au travers desquels les choses en soi se réfractent: ainsi naîtraient d'un côté le moi phénomène, celui que la conscience aperçoit, et de l'autre les objets extérieurs
(Bergson, «Essai sur les données immédiates de la conscience»., 1889, p. 179).
En face de ce problème de la structure, de même, comme nous l'avons vu, qu'en face du problème des atomes, les chimistes du siècle dernier paraissent avoir adopté des attitudes philosophiques fort différentes. Pour les premiers, la réalité qu'ils manipulent reste cachée, inaccessible: elle est véritablement la chose en soi kantienne.
(Histoire générale des sciences, tome 3, volume 1, 1961, p. 320).

[Chez Hegel]   Chose en soi. Abstraction pure, concept de la chose comme absolument indéterminé dans son contenu et dans sa forme.
(Thinès-Lemp. 1975).

[Chez Sartre]   Être, exister en soi, coïncider absolument avec soi, dans une cohésion qui ne laisse aucune place à la distance réflexive.
(Thinès-Lemp. 1975).
« L'être de la conscience implique un être autre que lui, un être transcendant qui ne se résorbe pas dans la conscience, un être transphénoménal "en soi" »
(Sartre, Oreste F. Puccianids Histoire de la philosophie, tome 3, 1974, p. 649 [Encyclopédie de la Pléiade]).

Ces définitions et citations sont données par le Centre Nationale des Ressources Textuelles et Lexicales (CNTRL) du Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS).

https://www.cnrtl.fr

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[pame]

• RÉALISME, (extrait des définitions du CNRTL)
A. − PHILOSOPHIE
1. - a) Doctrine platonicienne selon laquelle existent des idées, des essences indépendantes, dont les êtres individuels et les choses sensibles ne sont que le reflet, l'image:
- b) Doctrine médiévale, issue du platonisme et du néoplatonisme, affirmant l'existence d'essences indépendantes des choses dans lesquelles elles se manifestent.

2. Doctrine qui affirme qu'il existe une réalité extérieure indépendante, distincte de la pensée.
− En partic. [Chez Kant] Doctrine suivant laquelle le monde extérieur est connu tel qu'il apparaît à travers les phénomènes et non tel qu'il est en soi.

3. - Attitude épistémologique affirmant, par delà la description phénoménale d'un processus, l'existence d'une réalité physique, matérielle.
c'est-à-dire la doctrine selon laquelle les régularités observées dans les phénomènes ont leur origine dans une réalité physique dont l'existence est indépendante des observateurs humains (A. Castields Le Monde quantique,1984

Chacun peut y trouver une définition à son goût sans que celle-ci n’exclue les autres. Tout dépend  à quel niveau de connaissance chacun se place .

En effet, Plotin distinguait trois niveaux d’existence et de connaissance ; ce qu’au Moyen-Âge Bonaventure  appelait Les trois yeux de la connaissance (Ken Wilber) : l’oeil de la chair, l’oeil de la raison et l’oeil de l’esprit.

La définition 2 est celle de l’empirisme (connaissance des phénomènes).
La définition 3 est celle du rationalisme  (connaissance des relations et fonctionnements).
La définition 1 est celle de la Philosophie première, partie de la philosophie qui a pour objet l'étude des premières causes et des premiers principes.  (cnrtl)

[Saint-Ex]

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Un petit pas pour l'homme et la femme.

Un grand pas pour Digression.



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[aliochaverkiev]

Nous pouvons aborder la question du réalisme en abordant l’île des philosophes, comme nous pouvons nous initier au divertissement en rentrant dans un parc d’attractions.
Mais en abordant l’île des philosophes nous allons trouver des infrastructures fondées sur une physique qui date du 19 eme siècle. Pourquoi pas, mais il peut aussi être intéressant d’aborder le réalisme à partir de la réalité et des connaissances du 21 eme siècle.
Par exemple écrire : les sens nous trompent c’est s’appuyer sur une conception naïve, voire primesautière de la sensation.
Il est agréable d’aller dans le Musée contempler Platon. Mais il peut aussi être intéressant de sortir du Musée pour explorer le réel changeant de nos histoires en mouvement permanent.
Le point de départ de la plupart des réflexions sur le monde est la sensation. Mais quand nous examinons comment la majorité pilote sa pensée, nous voyons que cette majorité confond perception et sensation sans s’en rendre compte.
La sensation est le fait originel. Il s’agit d’un fait. Dont il est inutile de sonder le caractère vrai ou faux.
Ce fait est présenté dans n’importe quel ouvrage de biologie destiné à l’enseignement comme un contact. Un contact entre une réalité implicitement considéré comme indépendante de l’homme et une autre réalité considérée comme propre à l’homme. Par exemple le contact entre une onde mécanique ( acoustique) et le tympa, entre le photon et la rétine, entre un objet extérieur et la « membrane » frontière de l’homme, sa peau, etc.
Nous sommes là dans le réalisme de notre siècle, nous ne sommes plus dans le Musée. Nous choisissons de vivre engagés dans la réalité d’aujourd’hui et non plus dans les réalités des antiquités.

[aliochaverkiev]

Tout commence donc par un « contact ». Ce que j’appelle par ailleurs : relation. En physique nous n’imaginons pas d’influence réciproque entre objets sans contact. Concernant même la gravité nous imaginons que celle ci n’est possible que par l’intermédiaire d’une particule qui fait contact, le graviton ( qui, pour le moment est purement imaginaire). Et quand apparemment il n’y a pas contact nous imaginons qu’il existe un « champ » milieu qui conduit par exemple l’onde électromagnétique qui, grâce au concept de champ électromagnétique, fait contact.
Et quand manifestement il n’y a pas contact, comme dans l’exemple de l’intrication cela nous est tellement insupportable que nous abolissons la notion même d’espace ( c’est à dire que nous abolissons la notion de distance, puisque l’espace, dans le réel, le réalisme, ce sont les distances).
Dans le réalisme d’aujourd’hui est réel ce qui peut être mesuré par des instruments.
Mais je veux en revenir à la sensation, qui, lorsqu’elle est considérée dans nos démarches réflexes quotidiennes est confondue avec la perception d’où cette erreur, d’écrire : les sens nous trompent.

[neopilina]

Que les sens puissent tromper, qu'on se trompe, que le Sujet trompe, etc., ce n'est pas présentement le souci. Tout cela m'est (à ma conscience) donné (c'est son statut philosophique) a priori. Donc, au cas échéant, si besoin, etc., a posteriori, on aura une démarche. Un rêve, une hallucination, une erreur, le mensonge, l'ignorance, etc., philosophiquement, c'est, ça existe, autant que le plus tangible. C'est la problématique du " Sophiste " de Platon, où le soi-disant " parricide dialectique " de Parménide est un échec complet, Platon conclut que le Non-Être est nécessaire (1). 1 - " C'est, ça existe, etc., par, via, pour moi ", 2 - " Qu'est-ce que c'est ? " 1 est la plus frustre des connaissances, mais le plus souvent, du lever au coucher, elle suffit largement. Avec 2, commence le travail de connaissance, sous l'Egide de la conscience de Soi, impérative quand il est question de Sens (intersubjectivité). On peut bien penser tout ce qu'on veut de 1, c'est la condition sine qua non à 2. Pas d'examen s'il n'y a pas quelque chose à examiner. On peut dire tout ce qu'on veut sur ce Lien a priori, c'est même vivement recommandé de l'étudier en tant que tel sous tous ses aspects, mais philosophiquement il y a bien un Lien a priori qui permet la vie, d'abord au sens le plus basique qui soit.

(1) Ma critique du " Sophiste " est postée sur le forum depuis des lustres. En plus sur ce fil, il y a une pépite de Deleuze (que je ne peux pas fréquenter, au bout de 10 lignes, je perds le fil) fournit par hks, du grand art.

[neopilina]

Mon (cogito) rapport a priori au monde, je ne le dois pas à la philosophie, mais bien à ma psychogenèse, mais je peux bien sûr le dire philosophiquement, mais ça reste d'abord le Mien (cogito).
Ensuite, je peux peux confronter mon discours philosophique, qui traduit d'abord Mon rapport au monde a priori, à d'autres discours philosophiques, qui traduisent d'abord le Rapport a priori au monde de leurs auteurs. C'est donc bien la confrontation, le dialogue, etc., qui sont constructifs. Restreindre cela constitue un crime contre la connaissance.
A partir de cela, très facile de comprendre ce qui m'est arrivé avec le cogito du " Discours " : René Descartes a mis en Boite Mon (cogito) rapport a priori au monde. Ce n'est donc pas une métaphore, c'est d'abord une expérience qui touche à Ce que je suis aussi radicalement que possible. C'était inacceptable, et je suis un garçon patient et tenace. Je vis au Grand Air, j'y tiens énormément.

[aliochaverkiev]

Je me rends compte que, dans la vie courante, nous confondons sensation et perception, pour cette raison simple que la sensation est un fait physique que nous ne pouvons appréhender que par l’intellect, la réflexion.
En outre le mot « sensation » est un peu malheureux mais il exprime aussi ce fait originel que tous confondaient jadis sensation et perception.
La sensation est une prise de contact entre un récepteur sensoriel et un objet extérieur muni d’une énergie spécifique. Ce contact nous ne pouvons pas en avoir une conscience immédiate. Ce contact nous en avons conscience que par l’étude, l’analyse scientifique. Ce contact fait ensuite l’objet d’une transmission,  à partir du récepteur,  par les neurones sensitifs ( les nerfs) jusqu’à l’encéphale. Ici les biologistes nous parlent de traitement de l’information par le système nerveux central, et c’est alors qu’il y a perception. La perception est donc le résultat d’un travail ( intense)
des influx nerveux originels , résultat d’analyses, d’interprétations, de recours à la mémoire, etc. Alors seulement nous prenons conscience de ce résultat de ce travail intense inconscient. C’est la perception.
Il est difficile de distinguer sensation et perception d’autant plus que le mot sensation est ici éminemment piégeux. En effet, dans la réalité il n’y a pas sensation…de la sensation ! Il aurait fallu inventer un autre mot pour bien distinguer la sensation de la perception.
Si quelqu’un me touche la main je vais parler bien sûr de sensation, alors qu’il s’agit déjà d’une perception. La sensation elle même, le contact entre la main de l’autre et la peau, ce contact je ne peux pas en avoir une conscience directe, il me faut la médiation des sciences idoines, ici la biologie.
C’est parce qu’il me faut la médiation des sciences descriptives, c’est parce qu’il me faut la médiation de l’intellect que les neuros disent que nous n’avons pas un accès direct au réel.
Ainsi celui qui dit : nos sens nous trompent, fait une confusion entre sensation et perception. C’est dans le travail cérébral d’analyse et de synthèse des informations fournies par les récepteurs sensoriels que nous pouvons nous tromper. La sensation ne peut pas nous tromper puisque la sensation c’est tout simplement la rencontre entre un objet qui nous est propre ( les récepteurs sensoriels) et un objet qui nous est extérieur. C’est en distinguant l’objet propre et l’objet extérieur que nous fondons, en science, le réalisme. Mais pour un esprit scientifique, il n’y a pas fondation d’une idéologie ou d’un idéalisme, il n’y a pas émergence d’une soudaine vérité idéale, le réalisme, il y a un aspect des « choses » parmi bien d’autres aspects, l’aspect « réalisme » à côté de bien d’autres aspects. Pour un scientifique l’approche du monde est multiple, au contraire du philosophe qui lui, tend vers l’idéologie, qui cède à l’intention toute irrationnelle, ou passionnelle, de la maîtrise absolue du monde par l’Idée.
Je parle bien sûr ici du scientifique confronté par exemple au réel à travers son métier de chercheur. Je ne parle pas de celui qui idéalise les sciences à travers le Matérialisme, le Réductionnisme, etc. Celui là n’est pas un scientifique mais un idéologue  des sciences, c’est donc, non un scientifique, mais un philosophe.  
Il suffit s’ouvrir un livre de biologie destiné à l’enseignement pour voir que tout scientifique, affronté au réel, utilise simultanément, sans les exclure l’une l’autre, des approches mentales diverses, matérialisme, réductionnisme, holisme, etc. Il multiplie les points de vue. Il garde toujours les pieds sur Terre.

[AntiSubjectiviste]

Ainsi celui qui dit : nos sens nous trompent, fait une confusion entre sensation et perception.

Tout ceci est très juste, mais il s'agit d'un chipotage de pseudo-philosophe et non de penseur de terrain.

Car l'expression "nos sens nous trompent" est une figure de style (une métonymie ou encore une métalepse) et, comme toute figure de style, ce qui compte n'est pas le sens propre mais bien le sens figuré. Il est clair que personne n'attribue d'intention aux sens eux-mêmes, de sorte qu'ils ne peuvent, stricto sensu, tromper qui que ce soit. Cette figure de style est une façon courte de dire : "l'interprétation que fait notre cerveau des influx nerveux reçus des sens n'est pas fiable". C'est clair à l'usage.

Dire que cette phrase est fausse au sens propre est aussi trivial et ridicule qu'affirmer que l'expression "je bois un verre" est fausse parce qu'un verre ne peut pas se boire. Tout le monde le sait, ça. C'est une figure de style.

Seul un penseur trop perdu les mots et les idées prend à la lettre une figure de style et écrit des pavés dessus.

[Bergame]

Il y a aussi une distinction de faite entre "sensation" et "perception" qui n'est pas claire. A priori, ce sont deux synonymes. S'ils ne le sont pas pour toi, Aliochaverkiev, tu pourrais définir un peu plus précisément.

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