Re: Qu'est-ce que le réalisme ?

[Bergame]

Donc je ne peux savoir que c'est une fraise, donc je ne peux pas l'appeler "fraise".

Il suffit de définir la fraise-en-soi comme étant la chose en soi derrière le phénomène sensible de la fraise que j'ai mangée. Par cette définition, je n'affirme rien à propos de cette fraise en soi, mais cela me permet de la concevoir (sans la connaître), donc d'en parler comme je le fais en ce moment, notamment en disant d'elle que je ne peux rien connaître d'elle. Parler de la fraise-en-soi a du sens, car parler d'elle ainsi, ce n'est pas la connaître.

Pour cette portion de notre échange, je rappelle que nous sommes "chez Kant".

Tu connais manifestement suffisamment cette "chose" pour la définir positivement en tant que "fraise en soi". Alors, à la réflexion, il me semble que, dans l'économie générale de la doctrine, ce pourrait effectivement être entendable. Bien entendu, tu uses ici de l'intuition intellectuelle, et il me semble que cela pourrait rentrer au nombre des idées directrices pour la raison. En somme, tu dirais : "Hé, Kant intuitionne bien une "âme", je peux intuitionner une "fraise en soi"."    Pour le coup, c'est vraiment tiré par les cheveux, mais pourquoi pas ?  

Seulement je pense qu'il y a quand même un problème :
Supposons que l'objet transcendantal qui est au fondement de ta connaissance de cette fraise particulière que tu tiens dans ta main, tu l'appelles en effet "fraise en soi".
Comment appelleras-tu l'objet transcendantal au fondement de la connaissance de cette belle pomme rouge que tu peux maintenant, là, tout de suite, trouver chez ton primeur préféré ? Et l'objet transcendantal de la belle banane un peu verte sur le rayon d'à côté ? Et l'objet transcendantal de l'autre banane, un peu plus jaune ? Et... et....

En somme, il me semble que la notion d'"en soi" abstrait un attribut de l'objet, celui d'une "nature propre et véritable" de l'objet. Et que, par conséquent, un objet "en soi" est ipso facto un concept.

Ben non, il y a confusion de catégorie ici. Ce n'est pas parce que j'ai le concept de chose en soi dans ma tête, que le terme "chose en soi" désigne un concept. Non, il désigne une chose à l'existence et aux attributs indépendants de moi et de mon intellect, attributs que je suis incapable de connaître. Je ne peux pas faire mieux que concevoir minimalement la chose en soi à travers une définition par la négative de ce qu'elle n'est pas, mais ça n'en fait pas un concept ontologiquement parlant.

Pour le kantisme, aussitôt que tu intuitionnes la "chose en soi", elle devient un concept. Puisque tu l'intuitionnes intellectuellement.
Je l'ai dit dans la discussion précédente, il me semble que la meilleure manière de comprendre la "chose en soi" chez Kant est de la comprendre comme un résidu, c'est-à-dire de la penser négativement (comme tu l'as bien noté toi-même, d'ailleurs). Mais aussitôt que tu le poses, positivement donc, cet objet transcendantal au fondement de tout réel phénoménal, qui n'est intuitionnable qu'intellectuellement, devient un concept.

Mais dans cette portion de notre échange, nous ne parlions pas de la "chose en soi" pour le kantisme, nous parlions de la "fraise en soi" pour le réalisme. Et là, il me semble qu'il y a un problème intéressant, puisque tu proposais que la "fraise en soi", pour le réalisme, soit une chose matérielle.
Faisons simple stp : A quelle doctrine pourrais-tu rattacher cette idée ?  Pour quel philosophe chaque objet empirique nous est-il donné, ici et maintenant, dans sa pleine et entière vérité ?

Je répète en tout cas, puisque tu parlais d'un "réalisme naïf des sciences naturelles" : Je ne pense pas que les scientifiques prétendent étudier leurs objets "en soi", atteindre à la "vraie nature" de leur objet d'étude. Enfin, pas les scientifiques d'aujourd'hui en tout cas.

[Invité]

Seulement je pense qu'il y a quand même un problème :
Supposons que l'objet transcendantal qui est au fondement de ta connaissance de cette fraise particulière que tu tiens dans ta main, tu l'appelles en effet "fraise en soi".
Comment appelleras-tu l'objet transcendantal au fondement de la connaissance de cette belle pomme rouge que tu peux maintenant, là, tout de suite, trouver chez ton primeur préféré ? Et l'objet transcendantal de la belle banane un peu verte sur le rayon d'à côté ? Et l'objet transcendantal de l'autre banane, un peu plus jaune ? Et... et....

Je peux appeler tout ça la pomme-en-soi, la banane-en-soi, etc. Où est le problème ? À chaque manifestation phénoménale d'une chose, je postule l'existence ontologique un substrat non connaissable qui est cette chose-en-soi.

(Soit dit en passant, je ne suis même pas défenseur de la chose-en-soi kantienne, pour moi c'est un concept sans intérêt.)

Pour quel philosophe chaque objet empirique nous est-il donné, ici et maintenant, dans sa pleine et entière vérité ?

Je ne vois guère l'enjeu de ceci, mais soit : un empirisme radical (comme le positivisme logique du Cercle de Vienne par ex.) défendrait que le monde est fait de phénomènes sensibles, et qu'il n'y a rien "derrière", même pas d'objet. Ou alors, les objets sont les phénomènes, et sont donc donnés dans leur pleine et entière vérité.

Je ne pense pas que les scientifiques prétendent étudier leurs objets "en soi", atteindre à la "vraie nature" de leur objet d'étude. Enfin, pas les scientifiques d'aujourd'hui en tout cas.

Ça, c'est une simple question sociologique. Faudrait faire un sondage auprès des scientifiques. Perso, je pense que la plupart des scientifiques ne prétendent rien de tel parce qu'il n'accordent tout simplement aucun intérêt à ce genre de considération.

Après, les physiciens quantiques sont un cas à part : eux savent très bien qu'il est parfois impossible de connaître l'état d'un objet car l'observer serait influer sur cet état et, donc, le changer. Mais dans ce contexte, la question ne se pose pas tout à fait en termes de chose-en-soi. Cela relève plutôt d'une authentique philosophie de la physique quantique. Il vaut mieux ne pas ouvrir ce dossier.

[Saint-Ex]

.

Je vais aller voir mon fruitier-légumier et lui demander :

«Avez-vous des fraises en soi ? J'en voudrais 200 grammes.»



.

[Bergame]

Comment appelleras-tu l'objet transcendantal au fondement de la connaissance de cette belle pomme rouge que tu peux maintenant, là, tout de suite, trouver chez ton primeur préféré ? Et l'objet transcendantal de la belle banane un peu verte sur le rayon d'à côté ? Et l'objet transcendantal de l'autre banane, un peu plus jaune ? Et... et....

Je peux appeler tout ça la pomme-en-soi, la banane-en-soi, etc. Où est le problème ? À chaque manifestation phénoménale d'une chose, je postule l'existence ontologique un substrat non connaissable qui est cette chose-en-soi.

Mais pourquoi et comment présupposes-tu que le substrat de la pomme -dont tu ne connais pourtant rien- est différent du substrat de la banane -dont tu ne connais pourtant pas plus ?

Pour quel philosophe chaque objet empirique nous est-il donné, ici et maintenant, dans sa pleine et entière vérité ?

Je ne vois guère l'enjeu de ceci, mais soit : un empirisme radical (comme le positivisme logique du Cercle de Vienne par ex.) défendrait que le monde est fait de phénomènes sensibles, et qu'il n'y a rien "derrière", même pas d'objet. Ou alors, les objets sont les phénomènes, et sont donc donnés dans leur pleine et entière vérité.

Voila, c'est effectivement ce que je me disais. Rien d'important, simplement ta proposition m'étonnait, je me demandais à quoi tu pouvais bien faire référence. Mais en fait, tu n'évoquais pas là une position réaliste, mais empiriste.

Je ne pense pas que les scientifiques prétendent étudier leurs objets "en soi", atteindre à la "vraie nature" de leur objet d'étude. Enfin, pas les scientifiques d'aujourd'hui en tout cas.

Ça, c'est une simple question sociologique. Faudrait faire un sondage auprès des scientifiques. Perso, je pense que la plupart des scientifiques ne prétendent rien de tel parce qu'il n'accordent tout simplement aucun intérêt à ce genre de considération.

Nous sommes donc là aussi d'accord.  

Après, les physiciens quantiques sont un cas à part : eux savent très bien qu'il est parfois impossible de connaître l'état d'un objet car l'observer serait influer sur cet état et, donc, le changer. Mais dans ce contexte, la question ne se pose pas tout à fait en termes de chose-en-soi. Cela relève plutôt d'une authentiquement philosophie de la physique quantique. Il vaut mieux ne pas ouvrir ce dossier.

Mais sans l'ouvrir, je pense que, s'il fallait définir la position épistémologique de la physique quantique, ce serait un réalisme, non ?
En tout cas, pas un kantisme, bien évidemment.

[Invité]

Mais pourquoi et comment présupposes-tu que le substrat de la pomme -dont tu ne connais pourtant rien- est différent du substrat de la banane -dont tu ne connais pourtant pas plus ?

Je ne le présuppose pas. Il se peut même que tous les phénomènes du monde soient la manifestation d'une seule même chose-en-soi, auquel cas les termes "banane-en-soi" et "fraise-en-soi" auraient le même référent.

Voila, c'est effectivement ce que je me disais. Rien d'important, simplement ta proposition m'étonnait, je me demandais à quoi tu pouvais bien faire référence. Mais en fait, tu n'évoquais pas là une position réaliste, mais empiriste.

Ce point est soporifique, et incorrect. Moi, je parlais d'un réalisme, c'est ta question qui pointait vers un empirisme :

Mais dans cette portion de notre échange, nous ne parlions pas de la "chose en soi" pour le kantisme, nous parlions de la "fraise en soi" pour le réalisme. Et là, il me semble qu'il y a un problème intéressant, puisque tu proposais que la "fraise en soi", pour le réalisme, soit une chose matérielle.
Faisons simple stp : A quelle doctrine pourrais-tu rattacher cette idée ?  Pour quel philosophe chaque objet empirique nous est-il donné, ici et maintenant, dans sa pleine et entière vérité ?

La seconde question apparaît comme une reformulation de la première, alors que ça n'a rien à voir. Pour le réaliste, les objets empiriques ne sont pas donnés dans leur pleine et entière vérité. À quelle doctrine puis-je rattacher cela ? À n'importe quelle doctrine réaliste, puisqu'aucune ne prétend que l'apparence seule d'un objet révèle tout sur cet objet.

Après, j'ai répondu à la 2e question en citant l'empirisme, mais ça, c'est parce que tes questions ne se suivent pas de façon cohérente. Sur ce point, je me retire de la discussion.

Mais sans l'ouvrir, je pense que, s'il fallait définir la position épistémologique de la physique quantique, ce serait un réalisme, non ?

Pas nécessairement. C'est un débat compliqué qui exige une connaissance technique du problème de la mesure. Il y a des interprétations réaliste, empiriste et idéaliste de la physique quantique.

[Bergame]

Mais pourquoi et comment présupposes-tu que le substrat de la pomme -dont tu ne connais pourtant rien- est différent du substrat de la banane -dont tu ne connais pourtant pas plus ?

Je ne le présuppose pas. Il se peut même que tous les phénomènes du monde soient la manifestation d'une seule même chose-en-soi, auquel cas les termes "banane-en-soi" et "fraise-en-soi" auraient le même référent.

Dans les termes du kantisme, cela semble en effet plus correct. Un même référent qu'on dénommerait "chose-en-soi" faute de mieux. 
Cela étant dit, tu m'ouvres ainsi une réflexion sur le monde nouménal et, par exemple, sur le concept d'"âme". Si l'on suit cette réflexion, l'"âme" ne pourrait, pour Kant, être individuelle, personnelle. Intrigant.

Pas nécessairement. C'est un débat compliqué qui exige une connaissance technique du problème de la mesure. Il y a des interprétations réaliste, empiriste et idéaliste de la physique quantique.

Ok ! Je ne suis pas sûr que je puisse suivre, bien entendu, mais si l'envie te prenait t'exposer ces interprétations, ne serait-ce que brièvement, je serais lecteur.

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Ce point est soporifique, et incorrect. Moi, je parlais d'un réalisme, c'est ta question qui pointait vers un empirisme
[...]
La seconde question apparaît comme une reformulation de la première, alors que ça n'a rien à voir. Pour le réaliste, les objets empiriques ne sont pas donnés dans leur pleine et entière vérité. À quelle doctrine puis-je rattacher cela ? À n'importe quelle doctrine réaliste, puisqu'aucune ne prétend que l'apparence seule d'un objet révèle tout sur cet objet.

Hop hop hop, mon cher ami !    C'est la question qui est au point de départ de notre échange.

Ta première proposition était :

En général, le réalisme est plutôt matérialiste, et la réalité indépendante de l'intellection est celle de la matière. C'est le réalisme naïf des sciences naturelles, par exemple. Et là, non : la fraise-en-soi (qui est une chose matérielle) n'est pas le concept de fraise (qui est immatériel).

Or :
1. La notion d'"en soi" désigne "la nature propre et véritable" d'un objet qui existe indépendamment de notre connaissance
2. Et comme tu le dis maintenant très bien, aucune doctrine réaliste, naïve ou pas, ne prétend que l'apparence seule d'un objet révèle tout sur cet objet, sa "pleine et entière vérité".

Par conséquent, pour le réalisme, la "fraise-en-soi" n'est pas matérielle. Elle est, et ne peut être, qu'un concept. Qui coïncide alors avec le concept de "fraise".

Voila donc pourquoi tu n'étais pas aussi choqué que moi par l'erreur de néopilina : Parce que tu fais la même. Tu as tendance toi aussi à confondre la fraise que je mange là, maintenant, avec le concept de "fraise en soi".

Mais ce n'est pas grave, ce n'est pas une maladie    En fait, cette confusion n'est une erreur que pour le kantisme et pour le réalisme (ce que j'essayais de montrer à néopilina). Ce n'en est pas une pour l'empirisme qui, au contraire, assume cette assimilation de l'objet empirique au concept. Pour l'empirisme en effet, et comme tu l'as très bien dit, le monde est fait de phénomènes sensibles, et il n'y a rien "derrière", pas même d'objet ; ou les objets sont les phénomènes, et sont donnés dans leur pleine et entière vérité.  

On peut donc maintenant revenir à néopilina, et lui dire (gentiment, avec douceur et délicatesse   ) : Néo, ta position épistémologique n'est pas claire. Si on te lit, tu revendiques un "réalisme", mais en fait, ton objection de "la fraise-en soi que je mange" trahit un empirisme.
Et je pense -si tu me permets une inférence- que cette hésitation est conséquente de l'écueil qui se dresse devant tout empiriste : Le rapport à la vérité.

[neopilina]

Je répète en tout cas, puisque tu parlais d'un "réalisme naïf des sciences naturelles" : Je ne pense pas que les scientifiques prétendent étudier leurs objets "en soi", atteindre à la "vraie nature" de leur objet d'étude. Enfin, pas les scientifiques d'aujourd'hui en tout cas.

Un zoologue, un botaniste, étudient le renard, la fraise, en tant que tels. Ils n'ont pas du tout l'intention, ni l'envie, etc., de se mettre à la physique des particules, où ce qui les intéressent, les passionnent, a disparu, en tant que tels. Ton propos laissera pantois tous les scientifiques de la Terre.

[Bergame]

Néo, tu ne comprends pas. Je te le (re)dis gentiment : Il faut d'abord que tu comprennes la notion d'"en soi".
Aucun scientifique n'étudie un objet "en soi". Un scientifique étudie, disons les attributs de l'objet : Son poids, sa taille, sa vitesse, etc. Mais ce que l'objet est "en soi" n'intéresse justement pas le scientifique. Ca, si quelqu'un s'y intéresse, c'est le métaphysicien.

[neopilina]

Un scientifique étudie, disons les attributs de l'objet : Son poids, sa taille, sa vitesse, etc. Mais ce que l'objet est " en soi " n'intéresse justement pas le scientifique. Ça, si quelqu'un s'y intéresse, c'est le métaphysicien.

Un scientifique missionné, payé, pour travailler sur le grand tétras dans les Pyrénées travaille sur ce qu'est le grand tétras dans le secteur prédéfini avec d'excellentes raisons, etc.
Et quand je me pique de philosophie, à propos de la chose, je dis : c'est, ça existe, etc. Ensuite, il y a des poils de renard roux ou des plumes de grand tétras ou des écailles de vipère aspic, et ainsi de suite, on sait de mieux en mieux ce que c'est, avec des monographies qui deviennent des références mondiales, etc.
Quand j'écoute de la musique, je peux avoir des frissons métaphysiques, etc., pourtant je ne fais pas de philosophie. Nietzsche était musicien, musicologue, et quand il écoute Wagner, il entend très bien le discours métaphysique de Wagner, et même mieux que Wagner. Et ce " discours " musical et métaphysique de Wagner, Nietzsche va le dire philosophiquement. Le problème des universaux est philosophique, pas métaphysique.

[Invité]

Ta première proposition était :

En général, le réalisme est plutôt matérialiste, et la réalité indépendante de l'intellection est celle de la matière. C'est le réalisme naïf des sciences naturelles, par exemple. Et là, non : la fraise-en-soi (qui est une chose matérielle) n'est pas le concept de fraise (qui est immatériel).

Or :
1. La notion d'"en soi" désigne "la nature propre et véritable" d'un objet qui existe indépendamment de notre connaissance
2. Et comme tu le dis maintenant très bien, aucune doctrine réaliste, naïve ou pas, ne prétend que l'apparence seule d'un objet révèle tout sur cet objet, sa "pleine et entière vérité".

Par conséquent, pour le réalisme, la "fraise-en-soi" n'est pas matérielle. Elle est, et ne peut être, qu'un concept. Qui coïncide alors avec le concept de "fraise".

Je ne vois pas pourquoi. Justifie ton "par conséquent".

Tu as tendance toi aussi à confondre la fraise que je mange là, maintenant, avec le concept de "fraise en soi".

Pourtant, cette confusion est précisément ce que je dénonce et que je retrouve dans tes conclusions (comme ci-dessus). Pour le réalisme naïf matérialiste, les choses en soi sont matérielles, et elles se manifestent à nos sens au travers de phénomènes.

Il y a une fraise dans mon frigo même quand je ne la regarde pas, elle y existe indépendamment de ma volonté et de ma connaissance d'elle; c'est la fraise-en-soi. J'ai certes l'image ou le concept de cette fraise dans ma conscience, mais cette fraise existe dans le monde en plus de sa représentation conceptuelle dans ma tête. (Autrement dit, le concept de "fraise-en-soi" qui existe dans ma tête possède un référent dans le monde qui est la fraise-en-soi matérielle.)

Quand j'ouvre le frigo, je vois la fraise qui m'apparaît rouge, petite, etc. : c'est ma perception de la fraise-en-soi. Ce faisant, je ne vois pas son intérieur, ni sa face arrière, j'ignore sa masse, etc., donc sa simple vue ne me révèle pas tout d'elle. C'est basique et naïf (parce que c'est un réalisme naïf), et je vois pas pourquoi, soudainement, la fraise-en-soi cesserait d'être cette chose dans mon frigo, pour devenir un pur "concept". Tu es le seul à dire cette absurdité.

Ok ! Je ne suis pas sûr que je puisse suivre, bien entendu, mais si l'envie te prenait t'exposer ces interprétations, ne serait-ce que brièvement, je serais lecteur.

Je passe mon tour :-)

[neopilina]

Italiques de Kant, commenté par Heidegger dans " Kant et le problème de la métaphysique " :

Les conditions de la possibilité de l'expérience en général sont, en même temps, les conditions de la possibilité des objets de l'expérience.

Heidegger nous fait remarquer que le plus intéressant n'est pas ce que souligne Kant, mais le " en même temps ", le " zugleich ", et il le compare au " même " du fragment III du poème de Parménide, il aurait du poursuivre dans cet voie. Mais Heidegger non plus ne saura jamais verbaliser la différence qui s'impose dés le fragments de Zénon entre être et Être, et chose, étant, au sens exhaustif, et Etant, plus particulièrement produit par un être vivant.

J'ai énormément travaillé, avant même de me connecter (aout 2009). Je vais donc m'autoriser une petite " gourmandise ". Heidegger a écrit un très bel essai sur la chose chez Kant, " Qu'est-ce qu'une chose ? ", mon édition fait (chez " tel ") 254 pages, on passe un excellent moment, je n'ironise pas, absolument pas, j'en ai tiré profit, c'est tout dire, mais on n'a pas la réponse à la question posée, hein.

[Bergame]

Un scientifique missionné, payé, pour travailler sur le grand tétras dans les Pyrénées travaille sur ce qu'est le grand tétras dans le secteur prédéfini avec d'excellentes raisons, etc.

Et qu'est-ce que c'est, le grand tétras ?

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AS, ou quelque chose m'échappe, je vais t'en laisser le bénéfice du doute pour l'instant, ou tu deviens un peu longuinet.
Voyons donc.

Tu dis : Pour le réalisme naïf, la "fraise en soi" est matérielle (1)
Mais "en soi", cela signifie -je le répète à nouveau, donc stp lis bien : "Nature propre et véritable d'une réalité qui existe absolument, indépendamment de la connaissance que nous en avons".
Ok ?
Donc (1) signifierait que, pour le réalisme naïf, je peux connaître la nature propre et véritable de la fraise matérielle.
Toujours ok ?

Or, tu dis par ailleurs :
Pour le réaliste, les objets empiriques ne sont pas donnés dans leur pleine et entière vérité. Aucune [doctrine] ne prétend que l'apparence seule d'un objet révèle tout sur cet objet. (2)

Donc oui ou non, pour le réalisme, puis-je connaître la vérité pleine et entière d'un objet matériel ?

Pour l'instant, je maintiens :

Il y a une fraise dans mon frigo même quand je ne la regarde pas, elle y existe indépendamment de ma volonté et de ma connaissance d'elle; c'est la fraise-en-soi.

Non. Tu confonds la fraise, objet empirique que tu as là, maintenant, devant toi, et la fraise-en-soi. Pour le réalisme, c'est une erreur.

Quand j'ouvre le frigo, je vois la fraise qui m'apparaît rouge, petite, etc. : c'est ma perception de la fraise-en-soi. Ce faisant, je ne vois pas son intérieur, ni sa face arrière, j'ignore sa masse, etc., donc sa simple vue ne me révèle pas tout d'elle.

Tu es pourtant bien contraint de reconnaître que, non, tu ne peux connaître cet objet empirique dans sa pleine et entière vérité.
Alors ?

C'est le monde à l'envers ! C'est le scientifique qui va me dire qu'il a accès à l'objet en soi !

[neopilina]

Je souligne :

Tu [A.S.] es pourtant bien contraint de reconnaître que, non, tu ne peux connaître cet objet empirique dans sa pleine et entière vérité. Alors ?

Même si c'était au masculin, le " plein " en question a déjà été traité.

C'est le monde à l'envers ! C'est le scientifique qui va me dire qu'il a accès à l'objet en soi !

Aucun scientifique ne travaille sur ceci ou cela en soi. Le scientifique travaille sur les choses en tant que telles, c'est bien assez, attention à la dentition des livres (même si on en a indispensablement besoin, même Platon avait vu la difficulté). On avait des " petits soucis " avec certaines populations de vipères aspics et de lézards dans les Pyrénées, la science a fait la lumière sur ces " petits soucis ". On n'en parle plus : c'est dans des livres. Bien acquis. La science fait son bonhomme de chemin, et depuis quelques conquêtes épistémologiques à partir du XVII° siècle, elle le fait de mieux en mieux. Et ça arrange tout le monde.

Tu continues à nous dire qu'il y a toujours chez toi un " au delà ", un " par delà ", forcément (le plus dogmatiquement du monde) inconnaissable. Alors que la consistance de l'immanence n'a pas livré tous ses secrets.

[Invité]

Tu dis : Pour le réalisme naïf, la "fraise en soi" est matérielle (1)
Mais "en soi", cela signifie -je le répète à nouveau, donc stp lis bien : "Nature propre et véritable d'une réalité qui existe absolument, indépendamment de la connaissance que nous en avons".
Ok ?
Donc (1) signifierait que, pour le réalisme naïf, je peux connaître la nature propre et véritable de la fraise matérielle.
Toujours ok ?

Non. Je ne vois vraiment pas d'où tu sors cette conclusion.

[Bergame]

Qu'est-ce que c'est, le grand tetras, néopilina ?

Tu continues à nous dire qu'il y a toujours chez toi un " au delà ", un " par delà ", forcément (le plus dogmatiquement du monde) inconnaissable. Alors que la consistance de l'immanence n'a pas livré tous ses secrets.

Mais non. Je suis simplement en train de te dire que tu n'es pas réaliste, mais empiriste.

Et que, contrairement à ce que tu as prétendu (et AS aussi, mais j'ai confiance, c'est un coup de sang), la science n'étudie pas les objets "en soi". Ce qui est "en soi", c'est la substance, c'est l'essence, c'est la res in se, tous ces concepts métaphysiques dont la scolastique a fait grand usage, et auxquels Descartes a donné un (relatif) coup d'arrêt. Les scientifiques ne s'intéressent évidemment pas à cela !

Du reste, les empiristes, eux, ont fait "table rase" de ces notions. Ca va te plaire, ils ont décrété que, tout simplement, elles n'avaient pas de sens.

[hks]

Là bergame tu nous égares avec ce "réalisme scolastique"
opposé peut- être au "nominalisme" lui même pourtant réaliste.
Ce terme de réaliste a connu trop d'avatars divers et varié pour ne pas être précisé un tant soit peu par l'adresseur.

idem de l'empirisme (tout comme de l'idéalisme).
..............................................................................

je vois que maintenant tu dis que ce qui est "en soi", c'est la substance, c'est l'essence, c'est la res in se, je t'avais pensé dans la lignée de Kant.
......................................................................
Alors que neopilina serait plutôt nominaliste et donc réaliste.... (et en plus empiriste mais l'empirisme est distinguable du réalisme)
...............................................................
Moi aussi je peux jouer avec les mots, encore qu'il y ait une idée derrière.

Je mange la fraise en soi, elle est en soi en ce quelle n'est pas en autre chose. Elle est en elle même (en soi même)
ce qu'elle est "en elle même" est prouvé comme le pudding des anglais...je la mange ( Je ne me mange pas)
Ce qui est déjà beaucoup de savoir
et qui pourrait suffire.

Apres on peut spéculer sur toutes les relations possibles (internes ou externes), mais pas sans un minimum requis qui est la fraise en elle même. telle que je la mange.
(sauf à confondre en un indistinguable mon acte de manger et la fraise)

S' il n'y a pas de fraise, je vais te parler de la cerise ou du melon en soi et on est au rouet.

[Bergame]

Alors que neopilina serait plutôt nominaliste et donc réaliste.... (et en plus empiriste mais l'empirisme est distinguable du réalisme)

En quoi néopilina est-il réaliste, et en quoi est-il nominaliste ?

Je mange la fraise en soi,  elle est en soi en ce quelle n'est pas en autre chose. Elle est en elle même (en soi même)

"En soi", cela signifie donc, selon toi : "Qui n'est pas en autre chose" ?
Admettons.
Mais alors la fraise, si elle est dans une barquette, ou dans un sachet plastique, elle n'est pas "en soi" ?

[hks]

à bergame

Dejà je ne mange pas les barquettes et mon chat non plus.
Mon défunt chien ne les aurait pas plus mangé.

Dire "la fraise en soi" ne désigne qu'une identification
de tel objet chose ou autre entité individué sensiblement accessible.
Le réalisme(le mien du moins) pense que cette individuation n'est pas qu'un effet de l'entendement.
Il se réfère donc à un savoir sensible intuitif. Celui qui informe l'organisme vivant
Quel que soit son niveau de conscience claire et distincte
de soi (moi), et du non soi.(non moi).

et neopilina répondra pour sa part

[Bergame]

Dire "la fraise en soi" ne désigne qu'une identification de tel objet chose ou autre entité individué sensiblement accessible.

Bon, faisons donc simple. Cette définition de l'"en soi", ce n'est pas celle admise par la scolastique, et ce n'est pas non plus celle de Kant.
Donc à quel auteur, à quel courant, à quelle doctrine est-ce que tu empruntes cette définition, stp ?

Le réalisme (le mien du moins) pense que cette individuation n'est pas qu'un effet de l'entendement. Il se réfère donc à un savoir sensible intuitif. Celui qui informe l'organisme vivant. Quel que soit son niveau de conscience claire et distincte du soi (moi), et du non soi (non moi)

Même question, si tu veux bien : "Ton" réalisme, tu le trouves chez quel auteur, quel courant, quelle école ?

[hks]

Bon, faisons donc simple. Cette définition de l'"en soi", ce n'est pas celle admise par la scolastique, et ce n'est pas non plus celle de Kant.

Pour sûr et même pas par le langage ordinaire.
On ne dit pas  la chaise "en soi" on va dire "en elle même" ou "telle qu'elle est". ou "telle quelle".  
on ne dit pas: "la table telle" mais on dira"la table telle qu'elle est là devant moi".

On désigne une facticité
au sens (du dictionnaire pour le coup)
PHILOS. Caractère de ce qui existe à titre de fait contingent, mais qui est difficile à justifier ontologiquement.
et donc ce réalisme je le retrouve déja dans le sens commun.
.....................................................
La question de la justification ontologique est une autre question.

Mais Si on admet pas le fait (l'éprouvé sensible) comme informant sur ce qui n'est pas
ce seul éprouvé sensible, il n'y a plus de question.
car on est alors dans un solipsisme (de la sensation)

Il faut admettre que le sentir est une relation non autogène ou circulaire (ou refermée sur elle même).Et donc que le sentir révèle quelques information sur
la relation possiblement imaginable dans un jeu de relations qui informent.

[Bergame]

Bon, faisons donc simple. Cette définition de l'"en soi", ce n'est pas celle admise par la scolastique, et ce n'est pas non plus celle de Kant.

Pour sûr et même pas par le langage ordinaire.
On ne dit pas  la chaise "en soi" on va dire "en elle même" ou "telle qu'elle est". ou "telle quelle".  
on ne dit pas: "la table telle" mais on dira"la table telle qu'elle est là devant moi".

On désigne une facticitéau sens (du dictionnaire pour le coup)
PHILOS. Caractère de ce qui existe à titre de fait contingent, mais qui est difficile à justifier ontologiquement.
et donc ce réalisme je le retrouve déja dans le sens commun.

Mais qu'est-ce que tu racontes ? Je ne te demande pas la définition du concept de "facticité", je te demande une définition du concept d'"en soi".
C'est un concept philosophique, Hks !

Non mais je rêve ! Donc quand tu commentais la "chose en soi" de Kant, tu prenais le terme de "en soi" comme un synonyme de "contingent" ??

[neopilina]

Bergame exige qu'on lui présente un morceau d'être, de Substance, la chose en soi, dans une vitrine ou une éprouvette. Il n'est pas rendu.

C'est quoi cette manie d'étiqueter, uniquement avec des étiquettes post-cartésiennes ? Ça dit juste dans quel état est la philosophie occidentale, académique ou pas : pathétique. Même pas capable d'identifier l'ornière majeure (et deux ou trois autres).
L'habitué qui n'a pas vu que neopilina est un éléate après le cogito et qui a surmonté le cogito (" Tout Étant est à la fois a priori Donné (c'est, il est, et ça suffit pour commencer) et Suspect, parce que Mien (c'est, ça existe, par, via et pour Moi" ) ) doit renoncer au hobby philosophique : aucune des étiquettes en question ne s'est coltiné et n'a surmonté le cogito, c'est une des raisons majeures qui font qu'elles sont ce qu'elles sont. Si elles l'avaient fait, elles seraient autres. Mon français est-il intelligible ?

[Bergame]

Tu racontes n'importe quoi, toi aussi : La notion d'"en soi" n'est pas post-cartésienne. Elle est même plutôt pré-cartésienne, tant qu'à faire, scolastique, et je te l'ai déjà dit, neo.

Vous jouez à quoi, les garçons, là ?

Bon, on va se calmer un peu, cesser de raconter n'importe quoi parce que, que quand même, c'est pas Jeuxvideo.com ici, et on reprend tranquillement ensuite, svp.

[hks]

je te demande une définition du concept d'"en soi".
C'est un concept philosophique, Hks !

il y a en dix vingt, trente... autant que de philosophes.

Quand je lis Kant j'essaie de comprendre comment
Kant l'entend.(d'abord "chose" et puis 'en soi')

et si pour moi "en soi" signifie "facticité" après tout ...

Je retrouve une intuition ayant un air de famille chez Sartre
https://www.cairn.info/revue-cites-2005-2-page-185.htm

Une première approche de l’être du phénomène nous enseigne en effet que l’être est en soi ; autrement dit il n’a aucun rapport à soi ou avec ce qui l’entoure, comme la conscience, mais il est simplement ce qu’il est et il ne peut être rien d’autre que soi. La caractéristique fondamentale de l’en-soi, c’est donc sa positivité : l’en-soi est tout ce qu’il est, il ne peut même pas devenir, car cela impliquerait une certaine négativité, la possibilité pour lui de devenir autre que soi. Enfin, l’en-soi ne peut jamais être dérivé du possible (car pour qu’il y ait du possible, il faut qu’une conscience saisisse quelque chose comme pouvant être autrement qu’il n’est) ni ramené au nécessaire (qui concerne l’idéal et non l’existant). L’être-en-soi est donc totalement contingent : il ne se fonde sur rien et ne se déduit de rien mais il est, tout simplement, ce
qui rejoint les intuitions de La Nausée sur l’essentielle contingence de l’être.

( hormis "la nausée")

[hks]

Bon, on va se calmer un peu,

Autant pour toi me semble- t- il
parce je ne suis pas moi
dans ce registre de familiarité vaguement condescendante laquelle ne s'impose pas du tout.

[neopilina]

Bon, on va se calmer un peu, cesser de raconter n'importe quoi parce que, que quand même, c'est pas Jeuxvideo.com ici, et on reprend tranquillement ensuite, svp.

Je plussoie. La " chose en soi ", c'est comme " Dieu existe-il ? ". Alors on va commencer par le début, méthodiquement, c'est à dire ainsi : la chose.  
Moi, qu'est-ce qu'une chose ? Réponse : c'est, ça existe, etc. Et, immédiatement, la conscience de Soi, cogito : par, via et pour Moi, c'est Moi qui fait, élabore, construit, etc., cette expérience, et ce a priori, avant conscience de soi. Même conditionné par un organisme, tordu, forgé, à souhait par le Sujet, c'est bien Donné à la conscience. Vous voyez qu'avec un peu de méthode, on y revient très très vite, irrémédiablement.

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