Re: La guerre en Ukraine

[hks]

Et ? Le groupe Wagner opère sur le territoire russe ?

Entre autres, oui.

"Wagner" opère au Donbass (et autres) territoire officiellement reconnu par Moscou comme étant un territoire russe.

Le président russe Vladimir Poutine a signé mercredi la loi d'annexion de quatre régions ukrainiennes et les décrets nommant formellement à leur tête les dirigeants que Moscou y avait déjà mis en place. Les textes signés par le dirigeant russe stipulent que les régions de Donetsk, Louhansk, Kherson et Zaporijia sont acceptées « au sein de la Fédération de Russie en conformité avec la Constitution de la Fédération de Russie

05/10/2022

[neopilina]

Bien écouter la dernière phrase du porte parole U.S. à Paris, Jared Caplan : les U.S. ne s'opposeront pas. La Hollande, pour commencer, pourra livrer ses F -16 ! C'est la moindre des choses que ça soit le président U.S. qui en lieu et temps, probablement en présence de Zelensky, fasse les déclarations solennelles.

[Bergame]

Elle [l'affaire Dreyfus] est significative des conflits de l'époque, sans doute, mais elle date de plus d'un siècle. Aujourd'hui, le combat central de la laïcité, en France, il ne se déroule pas contre l'Eglise catholique. Si ?

Pour être précis, le dit combat se mène aujourd'hui contre l'islamisme et, encore et toujours, contre l'anti-sémitisme (toujours d'actualité, manifestement, d'où le caractère toujours extrêmement utile de l'affaire Dreyfus).

Peut-être pour toi, oui, et c'est évident à te lire d'ailleurs, la majorité de tes posts étant consacrés à la cause juive. Mais pour beaucoup de gens aujourd'hui, en France, le combat n'est pas contre l'antisémitisme en particulier. La France est une République indivisible et laïque, et il n'y a pas de raison d'y distinguer des communautés, et surtout pas sur des fondements ethnico-religieux. Je te rappelle le Préambule de notre Constitution : "Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion". Au nom de quoi devrions-nous donc particulièrement distinguer le peuple juif et faire de sa protection le combat central de la République ?!

La vérité, c'est que, pour des raisons qui n'ont strictement rien à voir avec la démocratie, et qui lui sont même fondamentalement antinomiques, nous donnons beaucoup trop d'importance à certaines minorités -dont la communauté juive. Le combat, aujourd'hui, il est pour retrouver l'égalité au moins juridique sans laquelle il n'y a pas de démocratie, et de mettre fin au fractionnement du corps politique et social, dûment mis en oeuvre et encouragé par certaines minorités élitaires sous couvert de liberté individuelle. Tout le reste en découle. Par exemple, il est absurde et contradictoire de militer pour la préservation d'un système social qui repose fondamentalement sur la solidarité au sein du corps social, alors même qu'on prétend y distinguer des communautés auxquelles on garantit des droits particuliers.

[hks]

Mais pour beaucoup de gens aujourd'hui, en France, le combat n'est pas contre  etc.....

donc j'en conclus qu'il y a quelque part un combat.

Un combat sans raisons puisque la phrase suivante nous dit

il n'y a pas de raison d'y distinguer des communautés, et surtout pas sur des fondements ethnico-religieux.

OUi mais toi et quelques autres prétendez ne distinguer que entre vous et ceux qui SE distinguent
Vous semblez bien vous exonérer de la mauvaise distinction :
l'ethnico religieuse (sic)

Sauf que parmi ceux qui sont supposés se distinguer il n'y  apparait pas
les bretons,
les corses,
les basques, les auvergnats, les bourguignons,
les pieds noirs, les arkis
les portugais,
les arméniens, les russes blancs, les polonais, les géorgiens...
les républicains espagnol, les maliens
les chinois
la liste est ouverte  

 et que sais- je...?
il y aurait bien encore
les pakistanais, les indiens
les turcs (non pas trop)
les kurdes (un peu )
on n'y pense pas vraiment

la liste est donc ouverte  

en revanche dans tes messages toujours il apparait  ..........qui quoi ?  

Est- ce que je lis mal ?
................................................................................
Je rebats mes cartes
et je tire, au hasard, les bretons et les arméniens.

En quoi participent- t -ils d'une ethnicité religieuse telle que dans une  république laïque il serait du devoir de cette république de contraindre au silence toute velléité de distinction sous ce rapport ?
Devoir que de toute évidence elle n'accomplit pas du tout.
(ce qui est louable de mon point de vue )

[neopilina]

Peut-être pour toi, oui, et c'est évident à te lire d'ailleurs, la majorité de tes posts étant consacrés à la cause juive.

Il y a effectivement un intérêt pour " la cause juive " chez moi quand je constate que dans le monde et dans mon pays il y a effectivement un problème d'anti-sémitisme. Si tu me dis, par exemple : " que la chose soit claire : je ne suis pas anti-sémite ", tu verras que mes posts dans ce fil changeront.

Par exemple, il est absurde et contradictoire de militer pour la préservation d'un système social qui repose fondamentalement sur la solidarité au sein du corps social, alors même qu'on prétend y distinguer des communautés auxquelles on garantit des droits particuliers.

Tu sais fort bien, ou tu as oublié, que le communautarisme n'est pas ma tasse de thé, et c'est un euphémisme.

Et tu ne réponds pas sur la nature d'éventuelles causes externes à la situation interne en Iran. Il me semble bien qu'ici le rasoir d'Ockham, 44 ans sous le joug des mollahs, fanatiques religieux et mafieux, c'est bien assez pour motiver des " contestations ", qui du reste ne sont pas les premières (2008, etc.). Elles ont toutes échouées faute de coordination interne. Mais les iraniens apprennent.

[Bergame]

la liste est donc ouverte
en revanche dans tes messages toujours il apparait ..........qui quoi ?

Si tu me dis, par exemple : " que la chose soit claire : je ne suis pas anti-sémite ", tu verras que mes posts dans ce fil changeront.

Vous êtes à deux doigts de m'accuser d'antisémitisme, là, n'est-ce pas ? Ca vous démange.
Vous devriez y aller carrément, les gars, faites-vous plaisir.

[hks]

il n'y a pas de raison d'y distinguer des communautés

Si tu poses l'absence de raison formelle ou légale ou jurisprudentielle, c'est bien qu'il y a aussi des raisons pour (pour distinguer).
On n'a pas décrété la laïcité sur rien de factuel problématique.
Et on a surtout pas évacué le problématique.

Tu défends pourtant bien la différenciation
exemples :
humaniste/ antihumaniste ,
libéraux/ antilibéraux
agnosticisme/ religiosité
patriotisme versus cosmopolitisme
mes opinions et "les vôtres"

différenciations qui posent autant de problèmes que "une telle" régulièrement rappelée.

je m interroge.

Sur " un défunt forum  "  peu avant épuisement des forces, j'ai dialogué avec un homme tout à fait courtois, pacifique et référencé spiritualité indienne laïcisée, mais qui en rajoutait avec les roms
Impossible de le tempérer sur ce thème là.

( je n'ai volontairement pas cité les roms).


J'en ai gardé un cuisant souvenir.  

[neopilina]

Ci-dessus j'ai déjà dit que les russes voulaient percer à l'Est, au Nord de la ville de Donetsk, et que les ukrainiens voulaient percer au Sud, entre Zaporijia et Donetsk, ce qui implique d'abord un renforcement de ce qui constituerait le flanc de cette offensive. Ce qu'ont compris les russes d'où les attaques sur Vouhledar.

Les choses semblent se préciser : les russes massent des troupes, et tout ce que cela exige en terme logistique, dans leurs régions frontalières au Nord de l'Ukraine (oblasts de Briansk, de Koursk et de Belgorod). Une offensive entre Kiev et Kharkiv, par le Nord, et donc aussi par la Biélorussie (frontalière de l'oblast de Briansk) ? Le problème avec Poutine c'est qu'il n'est pas rationnel (1). Il n'a pas renoncé aux " Lumières de Kiev ". Mais les Alliés voient tout,    . Dans ce contexte, la livraison de GLSDB, que peuvent tirer les HIMARS, s'entend très bien. " L'occasion fait le larron ", et c'est vrai au dernier degré à la guerre. Les laisser venir, et les écraser, on a déjà vu depuis la nuit des temps.

Bon, vivement les annonces de demain !

(1) Et c'est à cause de cela que le président Macron a viré le patron de notre renseignement militaire. Celui-ci pensait que, oui, les russes pouvaient envahir l'Ukraine en février 2022, mais pas gagner, il en a donc déduit, à tort, que Poutine ne le ferait pas. Force est de constater que les " Five " ont eu des renseignements plus précis, aussi clairs que possibles.

[baptiste]

La comparaison des milices Wagner avec les américains en Irak n'est pas significative, cette armée privé US n'opérait pas sur le territoire national.

Et ? Le groupe Wagner opère sur le territoire russe ?

Il y a des moments où tu tombes vraiment dans la rhétorique futile, baptiste.

Je te renvoi le compliment. Tu connais mon penchant pour la réalité, le groupe Wagner opère en territoire Russe, c’est même Poutine qui l’a affirmé.

L’histoire de France est une lutte permanente contre le pouvoir central depuis la fin de la féodalité, les guerres de religions, les frondes et le premier centralisateur efficient Richelieu suivi de Mazarin puis Louis XIV. La révolution reprends le flambeau de la contestation avec les girondins et les montagnards à partir de 1789. Puis la population lassée de la chienlit révolutionnaire accepte sans mot dire l’autoritarisme de Napoléon en décembre 1804 qui se trouve être bien pire que celui de Louis XVI, il aura fallu 15 ans pour ce résultat. 1830, 1848, guerre civile de 1871...jusqu’aux GJ la liste est longue des conflits entre une certaine partie de la population et le pouvoir central. On ne trouve rien de tel dans l’histoire de la Russie où on est passé entre février 17 d’un Tsar blanc à un Tsar rouge en octobre de la même année.

Nous discutons depuis quelques temps de plusieurs choses qui se rencontrent, n’est-ce pas. L’humanisme, le communautarisme, l’antisémitisme, le roman national en sont les bases, avec la transgression.

Lors de l’affaire Dreyfus le pouvoir est franc-maçon et la contestation du pouvoir est catholique. La laïcité fut imposée contre les vœux des catholiques. L’affaire Dreyfus est encore importante parce qu’elle marque le début de la prise de pouvoir de « l’intellectuel de gauche » sur la vie culturelle et politique contre la tradition « catholique et bourgeoise ». Sartre, Beauvoir, Merleau Ponty en seront les points culminants...

Le combat des forces dites conservatrices et des forces dites progressistes n’a jamais cessé depuis l’affaire Dreyfus, pas plus que les haines de l’extrême droite et de l’extrême gauche pour le reste du monde ne se sont pas apaisées. Il suffit de lire Lordon ou Alain de Benoist auxquels ton discours souvent ressemble dans une sorte de sintcrétisme acrobatique, même si les deux discours convergent dans la même dénonciation de l’humanisme et une dénonciation un peu vaniteuse il faut l’avouer, de la presse et de l’idéologie dominante. Eux seuls savent reconnaître bien sûr, pas les pékins « Nous les sachant, nous qui avons compris »... « nous les intellectuels de gauche sûr d’incarner la vertu, la morale, le bien... » ça existe encore, parfois certains sont même nostalgiques de la patrie du socialisme, n’est-ce pas ! Une question, la pensée réactionnaire en vogue aujourd’hui est-elle née sur la faillite de cette pensée dite progressiste ? La victoire d’une transgression puisque la gauche prétendait incarner le bien.

La laïcité ce n’est pas la victoire sur l’esprit religieux ou sur l’esprit de chapelle marxiste, ou sur le conservatisme, c’est l’art de pouvoir faire vivre tout ce monde ensemble. C’est une question vieille comme l’édit de Gallien en 260 ou l’édit de Nantes en 1598 qui furent des traités de tolérance, il semble qu’il faudra toujours résoudre les problèmes générés par toutes les formes de croyances.

[Bergame]

Tu connais mon penchant pour la réalité, le groupe Wagner opère en territoire Russe, c’est même Poutine qui l’a affirmé.

C'est-à-dire ? Tu as une déclaration à citer, ou tu joues toi aussi futilement sur les mots comme hks ?

La laïcité ce n’est pas la victoire sur l’esprit religieux ou sur l’esprit de chapelle marxiste, ou sur le conservatisme, c’est l’art de pouvoir faire vivre tout ce monde ensemble. C’est une question vieille comme l’édit de Gallien en 260 ou l’édit de Nantes en 1598 qui furent des traités de tolérance, il semble qu’il faudra toujours résoudre les problèmes générés par toutes les formes de croyances.

C'est là l'interprétation libérale de la notion de "laïcité", qui en fait un synonyme de "tolérance". Ce n'est pas l'interprétation républicaine -et malgré tous les efforts, la France est encore une République.

On n'a pas décrété la laïcité sur rien de factuel problématique.
Et on a surtout pas évacué le problématique.

Que la problématique perdure, c'est certain. Et on voit bien que certains ont à coeur que la problématique perdure.

Mais la France est une République indivisible et laïque. C'est le Préambule de sa constitution. Point. Par conséquent, ceux qui s'efforcent de distinguer, voire de générer des situations d'exception en faveur de minorités ethnico-religieuses (mais pas seulement, d'ailleurs, certaines minorités de genre revendiquent aussi des privilèges) s'opposent simplement à ces principes fondateurs et structurants.
Ou alors, cessez donc la rhétorique et expliquez-moi svp en quoi et comment ce serait compatible.

[baptiste]

Tu connais mon penchant pour la réalité, le groupe Wagner opère en territoire Russe, c’est même Poutine qui l’a affirmé.

C'est-à-dire ? Tu as une déclaration à citer, ou tu joues toi aussi futilement sur les mots comme hks ?

La laïcité ce n’est pas la victoire sur l’esprit religieux ou sur l’esprit de chapelle marxiste, ou sur le conservatisme, c’est l’art de pouvoir faire vivre tout ce monde ensemble. C’est une question vieille comme l’édit de Gallien en 260 ou l’édit de Nantes en 1598 qui furent des traités de tolérance, il semble qu’il faudra toujours résoudre les problèmes générés par toutes les formes de croyances.

C'est là l'interprétation libérale de la notion de "laïcité", qui en fait un synonyme de "tolérance". Ce n'est pas l'interprétation républicaine -et malgré tous les efforts, la France est encore une République.

.

Non, tu n'as pas changé autant que tu le prétends, le groupe Wagner, de ses propres dires, se bat dans le Donetsk et autres territoires annexés par Poutine donc en Russie. Ensuite l'objet de ma remarque concernant la différence entre Blackwater et Wagner, c'est simplement la logistique d'abord. L'Irak est à 10 000 km de Washington et nécessiterait un pont aérien, les US, comme leur nom l'indique sont des états fédérés aux lieux de pouvoir multiples et fragmentés. Le Donetsk  est à  1000 km de Moscou atteignable simplement en camion dans un état ultra centralisé où en frappant un nombre restraint de points il y a  possibilité d'obtenir un effet domino. Maintenant ce n'est pas une prophétie, tout juste une hypothèse justifiée historiquement plus que celle d'un renversement du régime par le peuple Russe.

Tu affirmes "ce n'est pas l'interprétation républicaine" mais où sont tes arguments. En véritable laïciste, ce n'est pas ce en quoi tu crois qui m'intéresse, excuse moi d'être franc mais je m'en bat les c..., ce qui m'intéresse et dont il est possible de discuter ceux sont tes arguments, où sont-ils? Je sais que tu ne doutes pas de ton savoir, alors stp éclaire le pauvre pékin en quête de compréhension

[hks]

Et on voit bien que certains ont à coeur que la problématique perdure.

Moi je vois que toi, le promoteur et ardent défenseur (philosophique) du polemos (quasi métaphysique)
se range ardemment du côté de la glaciation des choses en l'état.

Autrement dit : "ça bouge tout le temps
mais c'est pas bien du tout".

Et ce n'est même pas du conservatisme lequel opèrera des choix motivés, même pas de la "réaction"(comme on dit du " réactionnaire")
non non
c'est du fixisme religieux (voire mystique, là je pense à Peguy)

la France est une République indivisible et laïque
ad vitam eternam
amen

(merci neo j'ai corrigé)

[neopilina]

Lors de déclarations officielles d'hier Zelensky a bien confirmé que les russes voulaient percer à l'Est (et même s'il ne le dit pas, il faut également penser au Nord). Ce qui compromet leur projet d'offensive au Sud.
La Moldavie, état indépendant et souverain, n'a jamais pu intégrer ni l'O.T.A.N. ni l'U.E. à cause de la Transnistrie, une anomalie que j'ai toujours dénoncé même avant la guerre. Même si en l'état les déclarations russes flirtent allégrement avec le délire (leur " délire logique ") on voit bien un furieux désir expansionniste vers l'Ouest, du plus grand pays du monde !!, qu'aucun régime n'a été capable de valoriser !!

[neopilina]

Petit rappel : je ne suis pas franchement fan du régime du " camarade " Xi. Petite précaution oratoire pour dire que l'incident avec le ballon sonde (une technologie très répandue, civile, scientifique, et militaire, bien maitrisée, mise en oeuvre des milliers de fois par jour dans le monde, etc.) chinois me laisse très très perplexe. Pour ceux qui ne savent pas, plus on monte en altitude, plus les vents, courants atmosphériques, sont prévisibles, constants et même pour certains absolument invariables : ils sont cartographiés, on connaît les vitesses, on s'en sert, etc. Et donc même si un ballon sonde n'est pas dirigeable, grâce à ces connaissances scientifiques constamment renforcées, on sait où il ira et où il est impossible qu'il aille. C'est exactement comme les courants océaniques.
Deuxième chose. On comprend bien que la frontière coté océan pacifique entre la Russie, ex-U.R.S.S., et les E.U. est l'une des mieux surveillées du monde (par le fameux NORAD pour les airs). Bref : je n'arrive pas du tout à imaginer ce qu'il s'est passé du coté chinois. " Bon " dans tous les cas, les U.S. ont fait usage de cet incident comme il l'entendait, comme ça les arrangeait, c'est un non sujet. Je suis très curieux de voir les réactions chinoises.

Allez, du temps que j'y suis, quelques anecdotes. On sait dans quel état est la France en 1945. Et on n'a pas de pétrole. Mais on a des neurones. En juin 1940, il n'existe qu'un programme militaire atomique, et il est français. Bref, ni les U.S., ni Staline, etc., ne doutent qu'on y arrivera, et ça vaut pour beaucoup de choses, on se débrouillera très bien, tout seul, comme des grands, ce qui vaut pour un outil comme le NORAD. Pendant des décennies, en plus des données militaires qui restaient bien sûr confidentielles, celui-ci communiquaient sur une foule de choses. Par exemple, malicieusement, il rendait public les positions des satellites français. Et puis un jour, quelques mois avant que la France ne mettent en service son outil équivalent, les U.S. ont contacté la France et ont dit qu'ils ne communiqueraient plus rien sur nos engins. No comment. Ou encore. Quand Mitterrand est élu pour la première fois, il découvre une foule de " petites choses ". Juste deux exemples. Le plus régulièrement du monde, un sous-marin U.S. patrouillait au large de Toulon, etc., un avion furtif espion traversait toutes les nuits le territoire national, une vraie pendule, on savait par où il arrivait, et à peu prêt à quelle heure, etc. Mitterrand demandera à ce que cette foule de " petites choses " cessent dans les plus brefs délais. Comme j'ai fait mon service militaire comme secrétaire-chiffreur, l'armée m'a envoyé dans une école inter-armes du Chiffre de l'armée de terre pour la formation de base. Dans cette installation il n'y avait pas que cette école, il y avait d'autres activités. Et certaines de ces activités étaient interrompues, interdites, pendant un créneau horaire très précis : parce qu'un satellite U.S. passait à la verticale.

[Kercos]

c'est du fixisme religieux (voire mystique, là je pense à Peguy)

Sur ce sujet, il y a un chapitre "la bifurcation" passionnant de marcel Gauchet (La condition historique).
Il semble qu'il y ait eu dans l' histoire, du point de vue sociologique, quelques bifurcations ou des forces co-incident pour faire émerger un processus différent du précédent.
Le terme conservateur me semble réduit actuellement à une part tres faible de ses signifiants : individu ou groupe qui milite pour conserver un acquis obtenu par un progressisme récent.

[Bergame]

La laïcité ce n’est pas la victoire sur l’esprit religieux ou sur l’esprit de chapelle marxiste, ou sur le conservatisme, c’est l’art de pouvoir faire vivre tout ce monde ensemble.

C'est là l'interprétation libérale de la notion de "laïcité", qui en fait un synonyme de "tolérance". Ce n'est pas l'interprétation républicaine -et malgré tous les efforts, la France est encore une République.

Tu affirmes "ce n'est pas l'interprétation républicaine" mais où sont tes arguments. En véritable laïciste, ce n'est pas ce en quoi tu crois qui m'intéresse, excuse moi d'être franc mais je m'en bat les c..., ce qui m'intéresse et dont il est possible de discuter ceux sont tes arguments, où sont-ils? Je sais que tu ne doutes pas de ton savoir, alors stp éclaire le pauvre pékin en quête de compréhension

Evidemment, la forme laisse un peu à désirer, mais il est rare désormais qu'on demande des sources plutôt que de balancer des noms d'oiseaux. Je suis tout de même un peu étonné que le "vrai laïciste" que tu es semble ignorer que la définition de la "läïcité" fasse l'objet d'un débat, âpre au demeurant, et qui dure depuis plusieurs décennies maintenant. Le lancement en fut sans doute l'affaire du voile à l'école de 1989. Mais tu n'étais pas né, peut-être ?

Bref, toujours est-il que, oui, on peut t'apporter si tu le souhaites des sources sur l'existence d'un débat entre deux conceptions, "libérale" et "républicaine", de la laïcité, mais franchement, rien qu'il ne soit très facile de trouver soi-même sur le web.

*D'ailleurs, je me demande comment certains d'entre vous n'ont pas encore le réflexe d'aller vérifier leurs connaissances sur WP. C'est quand même un point de départ, aujourd'hui, non ? : https://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFcit%C3%A9_en_France , en particulier "Émergence d'une conception extensive de la laïcité (l'islam et la « nouvelle laïcité »)".
Si tu ne connais pas Jean Baubérot, je te le recommande au passage, il devrait te plaire, et il est le fer-de-lance de la conception libérale de la laïcité. C'est d'ailleurs intéressant, anecdotiquement : Lorsque je fréquentais les forums de discussion musulmans, c'est toujours à Baubérot qu'on se référait lorsqu'il était question de laïcité.
* La laïcité, un principe républicain avant d’être libéral : https://www.telos-eu.com/fr/societe/la-laicite-un-principe-republicain-avant-detre-lib.html
* Républicanisme vs Libéralisme. Les régimes de laïcité et leur mise à l’épreuve : https://www.cairn.info/revue-du-mauss-2017-1-page-269.htm
* Le républicanisme, une solution de rechange au libéralisme politique ? : https://www.erudit.org/en/journals/philoso/2019-v46-n1-philoso04752/1062014ar.pdf
* Républicanisme critique et religion : https://www.cairn.info/revue-mouvements-2017-1-page-62.htm
* Le Canada, où, pour des raisons culturelles spécifiques, le débat entre républicanisme et libéralisme est encore plus marqué que chez nous, est souvent une source de réflexions intéressante : https://lautjournal.info/articles-mensuels/329/republicanisme-quebecois-et-liberalisme-anglo-saxon

Et ce n'est même pas du conservatisme lequel opèrera des choix motivés, même pas de la "réaction"(comme on dit du " réactionnaire")
non non
c'est du fixisme religieux (voire mystique, là je pense à Peguy)
la France est une République indivisible et laïque ad vitam eternam
amen

Cher Hks, j'aimerais d'abord saluer ton honnêteté intellectuelle. Ce topic, en particulier, est littéralement inondé par une rhétorique polémiste et haineuse alimentée chaque jour ou presque par les éructations d'individus qui, par ailleurs, n'ont aucun complexe à se présenter comme des Humanistes. Personne n'est dupe, et on sait bien qu'au travers de la guerre en Ukraine, ce sont surtout leurs positions idéologiques qu'ils défendent. Les pauvres n'ont connu la guerre d'Espagne que par les livres, et ils se fantasment manifestement en Partisans du numérique, clamant d'un clavier tonitruant : "No Pasaran !" Evidemment, avec ce genre d'interlocuteurs, lancés sur le sentier de la guerre virtuelle contre la Bête Immonde, qu'attendre d'autre que mauvaise foi et rhétorique infantile ?

Mais toi, donc, dans ce marasme, tu fais preuve d'honnêteté, et permets-moi de t'en remercier.
Je vais donc tenter de continuer dans la même voie, et tenter de participer moi aussi à rehausser un peu ce "débat".

Péguy, franchement, n'est pas ma tasse de thé. Je ne connais pas bien, franchement, j'ai parcouru "Notre Jeunesse", sans plus. Le catholicisme, et le christianisme, n'a, je crois, aucune influence sur ma pensée. Je suis, moi, véritablement laïc.
En revanche, je veux bien me reconnaître conservateur. Je pense que c'est honnêtement ma position, oui. En deux mots, les choses sont pour moi très simples : Nous faisons l'expérience que le progrès industriel et technologique génère de plus en plus d'externalités négatives, et que le progrès économique et social bascule dans l'absurde. Aujourd'hui, il est donc moins pour moi question de progresser encore, que de conserver et défendre ce que nous avons déjà -ce qui, du reste, est déjà bien compliqué.

Et par exemple, oui, je suis partisan de défendre la République telle que les générations précédentes l'ont conquise de haute lutte, et principalement contre l'emprise des doctrines religieuses. Dans cette défense, toutes les religions sont pour moi concernées, catholicisme, protestantisme, judaïsme, islam (et les autres, le cas échéant). Je ne joue certainement pas une religion contre une autre (en instrumentalisant au passage la laïcité), le protestantisme contre le catholicisme, le judaïsme contre l'islam, certainement pas, et bien au contraire : Ces luttes interreligieuses plus ou moins larvées sont l'un des problèmes qui minent notre démocratie, et qu'il appartient à la République de transcender. Encore faut-il une République forte, intégrative, qui s'impose à toutes les chapelles et fasse respecter partout et toujours la Loi.
Dans cette perspective, je suis très consciemment opposé à la tolérance libérale, à l'anglo-saxonne. Le respect de la liberté de croyance qui dépasse le strict cadre de la sphère privée au nom du respect de l'autonomie de l'individu, très peu pour moi. Je rappelle qu'en Grande-Bretagne, on tolère l'existence de tribunaux islamiques pour faire appliquer la charia dans les affaires civiles entre individus de confession musulmane. Je suis Républicain et, sur le plan politico-juridique, je ne connais pas d'individus, je ne connais que des citoyens, présupposés tous égaux devant la Loi.

Voila donc ce que je pense, exprimé aussi clairement, simplement, et honnêtement que je le peux. Et j'aimerais donc te demander ce que toi, tu entends, lorsque tu critiques cette position comme étant du "fixisme religieux". Qu'est-ce qui te semble critiquable, d'abord, dans cette position, et vers quoi précisément souhaiterais-tu que la France évolue ?

[Kercos]

Je ne connais pas ce site et n'ai pas fouillé ...le propos mérite d' être écouté:
https://geopragma.fr/halte-au-feu-et-mort-aux-c/


Caroline GALACTEROS, une vraie spécialiste de géopolitique, qui n'a pas appris son métier dans un bar (mais qui, bizarrement, n'est pas invité sur les plateaux télé.........) :
"Docteur en Science politique, ancien auditeur de l'IHEDN, elle a enseigné la stratégie et l'éthique à l'Ecole de Guerre et à HEC. Colonel de réserve, elle dirige aujourd'hui la société de conseil PLANETING et tient la chronique "Etat d'esprit, esprit d'Etat" au Point.fr. Elle a publié "Manières du monde. Manières de guerre" (éd. Nuvis, 2013) et "Guerre, Technologie et société" (avec R. Debray et V. Desportes, éd. Nuvis, 2014). "

https://geopragma.fr/halte-au-feu-et-mort-aux-c/

"Cette attitude suicidaire de l’Europe est proprement délirante. Notre dogmatisme et notre servilité n’ont plus de limites. Nous sommes désormais en première ligne d’un affrontement que Moscou ne peut plus éviter et on y va, la fleur au fusil, tout en expliquant que nous ne sommes pas cobelligérants. Voyage en Absurdie."

[neopilina]

Je souligne :

"Cette attitude suicidaire de l’Europe est proprement délirante. Notre dogmatisme et notre servilité n’ont plus de limites. Nous sommes désormais en première ligne d’un affrontement que Moscou ne peut plus éviter et on y va, la fleur au fusil, tout en expliquant que nous ne sommes pas cobelligérants. Voyage en Absurdie."

" Un affrontement que Moscou ne peut plus éviter ", la faute à qui ? J'ose à peine proposer Poutine. Elle propose quoi ? Qu'on abandonne l'Ukraine et la Moldavie à Poutine ? Réponse simple souhaitée : je ne suis pas un intellectuel, tout ce qu'on veut, mais pas un intellectuel (hks, lui, le sait bien, et ça me suffit, 1).
Sinon, Caroline Galacteros a été suspendue du comité de lecture de la prestigieuse Revue défense nationale, pourquoi ? Trop proche de Zemmour.

Il y a une guerre. C'est embêtant les guerres, on est sommé de choisir son camp, par exemple. Alors je résume, qu'on me corrige si besoin est :
- neopilina, pro-ukrainien.
- hks, pro-ukrainien.
- baptiste, pro-ukrainien.
- kercoz, pro-russe.
- Bergame, pro-russe.

P.S. à propos du ballon sonde. " Accessoirement ", j'aimerais bien que les U.S. nous prouvent que c'était un ballon espion (nature des instruments embarqués). Des ballons sondes qui s'égarent, etc., ça arrive tous les jours. A propos des fameux O.V.N.I., quand on réussit à en identifier un, le plus souvent c'est un ballon sonde.

(1) A titre personnel, par exemple, quand j'évoque Sartre, c'est systématiquement le philosophe, l'auteur de " L'être et le néant " et de sa " Critique ... ". Pas l'intellectuel, qui s'est avéré le plus régulièrement du monde, calamiteux.

[hks]

Péguy, franchement, n'est pas ma tasse de thé.

Je pensais à son patriotisme (et pas à son catholicisme). Le problème est que le patriotisme ne
s'apparait pas à lui même comme mystique.

La République une et indivisible, voilà ce qui est sorti de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen. C’est de cette République-là que nous sommes républicains. D’autant que rien n’est aussi monarchique, et aussi royal, et aussi ancienne France que cette formule. […] La République une et indivisible, c’est notre royaume de France.

...............
J'aurais pu dire JP Chevènement
Défis républicains 2004 ( je n'ai pas de textes  postérieurs  dans ma bibliothèque.

Je fus assez longtemps (plusieurs décennies) Chevènementiste et puis j'ai regretté avoir voté contre la constitution européenne.

Et maintenant que le chevènementise s'est dégradé en autre chose qui le mime mais n'a pas du tout son assise morale et intellectuelle ...
 mon scepticisme n'a fait que s'accroitre.
Car si ceci (JP Chevènement) pouvait n'avoir eu comme échos que cela  qui fleurit plus ou moins fébrile
à l'extrême opposé de l'échiquier politique,

il y devait y avoir un défaut
une fêlure, une faille, un inaperçu.

[Bergame]

Et maintenant que le chevènementise s'est dégradé en autre chose qui le mime mais n'a pas du tout son assise morale et intellectuelle ...
 mon scepticisme n'a fait que s'accroitre.
Car si ceci (JP Chevènement) pouvait n'avoir eu comme échos que cela  qui fleurit plus ou moins fébrile
à l'extrême opposé de l'échiquier politique,

il y devait y avoir un défaut
une fêlure, une faille, un inaperçu.

Peut-être, ou peut-être est-ce plus simplement que la quasi-totalité du paysage politique français s'est peu à peu convertie au libéralisme. La gauche est libérale aujourd'hui, ne reste guère que le Parti Communiste pour continuer à se positionner comme Républicain. Le centre Macronien est évidemment et très consciemment libéral. Et à droite, LR, malgré sa dénomination, est divisé en deux groupes, l'un qu'incarnait V. Pécresse, et l'autre plus Républicain-gaulliste. Le RN est effectivement et pleinement républicain, et encore : sous l'influence de M. Le Pen. M. Maréchal, on le sait, est bien plus libérale, de même d'ailleurs que Zemmour.
Une des raisons en est sans doute l'attitude vis-à-vis de Bruxelles, pôle d'attraction et de diffusion du libéralisme. Car évidemment, le Républicanisme implique le souverainisme.

D'accord, donc je suppose que tu viens de nous dire pourquoi tu n'étais pas/plus Républicain : Aujourd'hui, cette position est essentiellement défendue par le RN, et tu n'aimes pas l'"extrème-droite". Ok. Mais donc, qu'appelles-tu de tes voeux pour la France ? Si tu ne souhaites pas la République "ad vitam aeternam", tu veux quoi ?

[hks]

D'accord, donc je suppose que tu viens de nous dire pourquoi tu n'étais pas/plus Républicain

Non je n'ai pas dit que je n'étais plus républicain.
Je- ne -veux -pas- être- enterré vivant... façon frexit.
Tu nous dis que les choses changent ce je  vois très bien...mais tu ne veux rien changer.
Pour moi c'est la formule qui est désuète, celle du PCF par exemple (puisque tu en parles).

Sous le politique agissent des "mécanismes" de divers ordres  (économie, démographie, mœurs, climats, innovations techniques, innovation en tout domaine) incontrôlables drastiquement.(mécanique ...façon de dire)

Paramètres fossilisés en une seule idée le "libéralisme"  
Ce n'est pas une idée, c'est une pancarte.

Le républicanisme adopte une attitude rigide dans un combat qui exige une extrême souplesse.
Il pratique la boxe anglaise là où s'imposerait mieux le aïkido.( c'est une image)

[neopilina]

Mes chers camarades,

Je constate avec regrets que dans les trois messages postés ci-dessus, il n'est pas question une seule fois de la guerre menée par la Russie poutinienne (et on dira " Russie poutinienne " de la même façon qu'on dit " Allemagne nazie ", aucun doute à ce sujet).

Merci,

[hks]

https://www.marianne.net/agora/tribunes-libres/une-vision-geopolitique-faussee-et-sterile-prive-l-europe-de-son-indispensbale

si ça t'intéresse neo, il y a là quelques articles

de Caroline GALACTEROS  parus dans Marianne. en 2019 2020

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maintenant, s'il te plait, laisse nous un peu digresser.
Je n'ai pas l'intention d'aller plus loin sur le plan politique, le débat est beaucoup trop passionnel à mon gout

[neopilina]

Si ça t'intéresse neo, il y a là quelques articles de Caroline GALACTEROS  parus dans Marianne en 2019, 2020.

J'en sais assez sur cette dame, qui ne m'intéresse pas plus. Qu'on la chasse de la revue " Defense nationale " me suffit largement.

maintenant, s'il te plait, laisse nous un peu digresser.
Je n'ai pas l'intention d'aller plus loin sur le plan politique, le débat est beaucoup trop passionnel à mon gout

J'ai été aussi courtois que possible : et pour cause, je sais bien que moi aussi je suis un " digresseur " " pathologique ",    
A contrario, le sujet du fil est notoirement précis, ce qui n'est pas la règle sur ce forum où, effectivement, les sujets habituels se prêtent par nature à la digression. Nous faisons rarement dans l'actualité.

[Kercos]

Sur les opinions de la "Colonelle"( qui prend deux "l"), un avis provenant d'un autre forum:
"""C'est un nième blog de "think-tank" géostratégique. Ces trucs ne sont pas pilotés par le Kremlin. Ils sont issus d'une école de pensée en relations internationales: le réalisme. Ou néoréalisme, pour son itération la plus récente. Dont l'origine remonte à la pensée politique de Machiavel.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9al ... ationales)

C'est une vision des relations internationales basée sur l'idée que ceux qui compte sont uniquement les grandes puissances (et qu'accessoirement, pour tous ces blogs français, que la France ou l'Europe retrouve son statut de grande puissance en collaborant avec la Russie et en se détachant des USA). Et que les dirigeants agissent sans considérations morales, mais dans les intérêts de leur nation.

C'est un courant qui s'oppose au libéralisme. Et c'est un courant pessimiste, dans le sens que c'est la puissance qui compte mais que les institutions supra-étatiques ne peuvent pas avoir de pouvoir.

Un autre aspect, c'est que ce courant porte des oeillères et considère que seules les grandes puissances comptes. Genre y'a pas de considération de l'Europe ou de l'Ukraine dans ce conflit, c'est essentiellement la puissance ricaine vs russe qui s'oppose.

Un aspect, c'est de considérer la Russie comme une puissance montante. La vision qui en ressort, c'est que l'occident (et son libéralisme) est en déclin, et plutôt que de s'opposer à l'inévitable montée en puissance d'autres acteurs mondiaux, il faudrait accepter cet état de fait et laisser le monde se remodeler. Et saisir les opportunités qui sont dans nos intérêts.
Haut"""""""""""""""""""

[Bergame]

Non mais, de toutes façons, heureusement qu'on n'écarte pas quelqu'un d'un comité de lecture parce qu'il ou elle est trop proche de Untel ou Untel autre ! Neopilina est en croisade, maintenant, mais on n'est pas obligé de prendre ses éructations au sérieux.

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