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L'éducation à la transgression

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Message par benfifi Dim 22 Jan 2023 - 15:40

Vanleers a écrit:Eh non, c’est tout le contraire : le Royaume de Dieu, c’est ici et maintenant et non extra-terrestre et post mortem.
Oui c'est ce qu'il faut comprendre... après un certain temps. Mais pas en première instance.

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Message par Vanleers Lun 23 Jan 2023 - 10:21

Kercos a écrit:
Vanleers a écrit:

Les sociétés humaines étant des systèmes devenus, au fil du temps, de plus en plus complexes, des lois morales universelles nouvelles ont fini par émerger, phénomène d’émergence mis en évidence par la pensée du complexe.

Les systèmes complexes induisent des modèles très stables. Une sociologues bordelaise a précisé que nos sociétés ne sont plus "complexes"...alors que celles des grands singes le sont restées....Le terme "compliqué" me semblerait plus approprié. Nos sociétés sont devenues "rationnelles" au sens de simplifiées et linéarisées par refus justement de la complexité ou abouti les modélisation du vivant.
Pour ces modèles du vivant, l'universalité en général et l'universalité de la morale en particulier serait catastrophique et mortifère. L'altérité, opposée à l' universalité, est le moteur du vivant. Le vivant se nourrit de ces altérités, de ces variabilité. La stabilité  engendrée par les systèmes non linéaire, est bien plus forte que la stabilité statique engendrée par les modèles linéaires, rationnels. La stabilité dynamique (celle d'une toupie ou d'un vélo) possède une inertie forte.....cette stabilité est constituée d' une somme d'instabilité en correction permanente.
Les "bruits" des  systèmes créés par l'humain finissent par perturber puis détruire le signal, ...alors que les bruits des systèmes naturels complexes, sont réutilisés et participent au signal .

Désolé de me citer mais ces questions ont déjà été largement discutées sur le forum.

Vanleers a écrit:Les dernières pages du livre d’Hervé Zwirn (cité ci-dessus) résument très bien ce qu’il faut comprendre des systèmes complexes au plan général.
Reprenons la définition du système de Ladrière : « Objet complexe, formé de composants distincts reliés entre eux par un certain nombre de relations ».
Un système complexe n’a rien de compliqué : il est formé d’un nombre assez grand de composants reliés entre eux par des relations simples et déterminées.
Un certain nombre de propriétés imprédictibles du système émergent, alors que le fonctionnement de chaque composant est simple et prédictible.
Ces propriétés sont inattendues mais il n’est nul besoin d’invoquer quoi que ce soit de mystérieux pour les expliquer : on peut rester dans le cadre habituel rationaliste et déterministe des sciences en Occident.
Certes, l’explication ne fonctionne plus selon le « modèle déductif-nomologique » : une loi générale associée à la donnée d’un fait qui sert de condition initiale explique un phénomène observé.
Ce modèle explicatif : loi générale + conditions initiales, que défendait déjà Popper, s’applique aux objets simples.
Mais, pour les objets complexes, il faut sans doute « abandonner tout espoir de compréhension intuitive et se contenter, pour les phénomènes émergents, d’une explication limitée à la simulation ». En se posant la question : peut-on tout simuler ?

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Message par Kercos Lun 23 Jan 2023 - 10:34


Vanleers a écrit:
Désolé de me citer mais ces questions ont déjà été largement discutées sur le forum.


Désolé, mais c'est une façon de se défausser un peu rapide. S'appuyer sur les systèmes complexes pour affirmer que :


Vanleers a écrit:Les sociétés humaines étant des systèmes devenus, au fil du temps, de plus en plus complexes, des lois morales universelles nouvelles ont fini par émerger, phénomène d’émergence mis en évidence par la pensée du complexe .


me semble une contrevérité .

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Message par hks Lun 23 Jan 2023 - 11:14



supprimé


Dernière édition par hks le Lun 23 Jan 2023 - 15:33, édité 1 fois

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Message par Kercos Lun 23 Jan 2023 - 11:38

Dois je arrêter de poster ? si je ne me "conforme" pas ?
Comme quoi, transgresser, c'est pas qu'un truc philosophique, c'est aussi un problème sociologique de pouvoir.

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Message par Vanleers Mar 24 Jan 2023 - 9:06

benfifi a écrit:
Vanleers a écrit:Eh non, c’est tout le contraire : le Royaume de Dieu, c’est ici et maintenant et non extra-terrestre et post mortem.
Oui c'est ce qu'il faut comprendre... après un certain temps. Mais pas en première instance.

Certainement, et tout particulièrement aujourd’hui car un long travail d’élagage des oripeaux dont a été recouvert l’Évangile, notamment par les Églises elles-mêmes, est devenu nécessaire pour découvrir le Royaume que Jésus a annoncé.
C’est le Royaume de la joie et la philosophie de la joie de Spinoza peut, pour certains, servir de propédeutique à cette redécouverte.

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Message par benfifi Mar 24 Jan 2023 - 17:18

benfifi Jeu 19 Jan 2023 - 16:01, benfifi souligne, a écrit:
Vanleers a écrit:Elle paraît bien injuste par rapport à la justice des hommes.
L'apparence est trompeuse.
Je pense que la justice comprise par Jésus doit être appréciée sans recourir au comparatif. Car chaque relation est unique. La relation entre l'enfant prodigue et le père est différente de celle du père avec son fils ainé. La relation entre l'ouvrier de la dernière heure et le patron est différente de celle du patron avec son ouvrier de longue date. C'est la relation qu'il convient de juger. Or ni le père ni le patron n'ont dérogé à leur parole. Et seule la parole donnée compte.
Je dois préciser ce que j'entends par "sans recourir au comparatif".
Un symbole fort de la justice est la balance . Or les deux plateaux de la balance imposent la comparaison. Il y a donc une comparaison qui convient et l'autre non. Comment les distinguer ?
Cas A : Considérons une balance avec sur un plateau une heure de travail payée une pièce d'argent et sur l'autre plateau une journée entière du même travail payée également une pièce d'argent. Le déséquilibre patent génère une colère. Celle de l'ouvrier contre lui-même frustré d'avoir travaillé toute la journée pour gagner le même salaire que pour une heure de travail. "Si j'avais su je n'aurais travaillé qu'une heure" : expression A.
Cas B : Considérons une balance avec sur un plateau la promesse de salaire d'une pièce d'argent contre une journée de travail et de l'autre la remise de salaire d'une demi pièce d'argent pour la journée de travail accompli. Le déséquilibre patent génère une colère. Celle de l'ouvrier contre son patron qui ne tient pas sa parole. "Je vais réclamer la remise du salaire promis" : expression B.
L'expression B ouvre la voie à l'exposition du contentieux et sa possible résolution.
L'expression A fait état d'une faculté très répandue, l'ubiquité. Or nul mortel n'est doté d'ubiquité.

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Message par Kercos Mar 24 Jan 2023 - 17:41

benfifi a écrit:
L'expression A fait état d'une faculté très répandue, l'ubiquité. Or nul mortel n'est doté d'ubiquité.
D'ou l'obscénité de l'usage exponentiel des caméras, reconnaissance faciales, Ipod et autres portables. Nous sommes en plein Hubris éthymologiquement parlant.
Wiki:
"""Du point de vue philosophique et moral, c'est la tentation de démesure ou de folie imprudente des humains, tentés de rivaliser avec les dieux. Ceci vaut en général, dans la mythologie grecque, de terribles punitions de leur part.

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Message par benfifi Mer 25 Jan 2023 - 18:36

Kercos a écrit:Nous sommes en plein Hubris éthymologiquement parlant.
Quel lien y a-t-il entre ubiquité et démesure ? En quoi précisément l'ubiquité est-elle démesure ?

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Message par Kercos Mer 25 Jan 2023 - 20:21

benfifi a écrit:
Kercos a écrit:Nous sommes en plein Hubris éthymologiquement parlant.
Quel lien y a-t-il entre ubiquité et démesure ? En quoi précisément l'ubiquité est-elle démesure ?

L' ubiquité est un attribut réservé aux dieux.....alors qu'actuellement, n'importe quel blaireau en use sans vergogne. Il y a rupture avec l'unité de lieu, voire l'unité de temps.

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Message par hks Mer 25 Jan 2023 - 22:55

à benfifi
dans le deuxième cas l'ouvrier compare la promesse avec ce qui n'est pas admissible à savoir: "ne pas tenir des promesses".
Regle de morale universelle
ce qui ne veux pas dire que la régle soit suivie universellement.
La radicalité de cette règle apparentée au "je ne dois pas mentir" de Kant la rend impraticable; au sens d'absolument ou catégoriquement.

Pour Nietzsche, dans la Généalogie de la morale, l’homme n’est plus seulement comme pour Aristote « l’animal qui a la parole », mais il est cet « animal qui est capable de promesse »
je cite
certes, comme capable de prêter serment mais aussi de parjurer.
Parfois pour de bonnes raisons et parfois pour de moins bonnes.

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Message par benfifi Jeu 26 Jan 2023 - 12:54

hks a écrit:dans le deuxième cas l'ouvrier compare la promesse avec ce qui n'est pas admissible à savoir: "ne pas tenir des promesses".
...
La radicalité de cette règle apparentée au "je ne dois pas mentir" de Kant la rend impraticable;
[Erratum :
S'il est pratiquement impossible de ne pas mentir, il est toujours possible de ne pas manquer à sa promesse. En effet si je ne veux pas risquer de ne pas tenir ma promesse, il me suffit... de ne pas promettre.]
Par ailleurs ne pas tenir sa promesse n'est pas mentir. Illustration à partir du cas B : "Je vais réclamer la remise du salaire promis" se dit l'ouvrier. Néanmoins à ce point de l'histoire aucun mensonge n'a été prononcé. Si l'ouvrier s'en tient là il risque fort de se retrouver sensiblement dans le cas A, ruminant une colère contre lui-même frustré de n'avoir pas osé réclamer.
Par contre s'il réclame alors de deux choses l'une où le patron se rend compte de son manquement et y remédie. L'autre où le patron n'admet pas son erreur. Ce faisant il s'exposera immanquablement au mensonge.


Dernière édition par benfifi le Jeu 26 Jan 2023 - 19:06, édité 1 fois

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Message par hks Jeu 26 Jan 2023 - 14:08

benfifi a écrit:S'il est pratiquement impossible de ne pas mentir, il est toujours possible de ne pas manquer à sa promesse.

Je ne le pense pas et pour les mêmes raisons. Des raisons conjoncturelles .

La promesse est apparentée à l'obligation morale de ne pas mentir en ce qu'elle engage le langage.
Ce que j'ai dit (la promesse) doit tenir pour l'éternité
comme éternellement je dois dire ce que je pense vrai  (ne pas mentir) hors les aléas conjoncturels.
Ces obligations sont intemporelles, comme la logique qui est, elle, apparentée au langage.

Je ne peux pas promettre avec un sous entendu
comme le je ne dois pas mentir n'a pas de sous entendu.
Il y a ressemblance sous cet aspect.

C'est bien pourquoi ils sont impraticables dans la forme catégorique
(a priorique de type kantien)
........................

Mais ils diffèrent aussi.
Dans les faits il est évident que quand je promets je ne mens pas. Sinon c'est une fausse promesse.
Je ne mens pas, mais sur la durée les circonstances peuvent m'amener à trahir ma promesse et je ne mens
toujours pas.

....................................................
benfifi a écrit:S'il est pratiquement impossible de ne pas mentir, il est toujours possible de ne pas manquer à sa promesse.
C'est très aléatoire.


Dernière édition par hks le Sam 28 Jan 2023 - 17:04, édité 1 fois

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Message par Kercos Jeu 26 Jan 2023 - 14:59

hks a écrit:
Dans les faits il est évident que quand je promets je ne mens pas. Sinon c'est une fausse promesse.
Je ne mens pas, mais sur la durée les circonstances peuvent m'amener à trahir ma promesse et je ne mens
toujours pas.

....................................................
quote a écrit:S'il est pratiquement impossible de ne pas mentir, il est toujours possible de ne pas manquer à sa promesse.

Il est possible de jouer sur le signifiant...sur les glissements sémantique.
Quand on me demande si je vais aller à la manif des retraites ...répondre " certainement"  n'a pas la même valeur que de dire "oui certainement" ...ou "j'irais certainement" ...dans les 3 cas, on peut estimer qu'il est peu probable que j' y aille.
Ce glissement sémantique doit d'ailleurs provenir de cet "écart" progressif en le sens originel et le sens d'usage.
On peut aussi remarquer que l' émetteur et le récepteur n'entendent pas le même signifiant ....le défaussement est tacitement inconsciemment admis.

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Message par benfifi Ven 27 Jan 2023 - 8:14

benfifi a écrit:
hks a écrit:dans le deuxième cas l'ouvrier compare la promesse avec ce qui n'est pas admissible à savoir: "ne pas tenir des promesses".
...
La radicalité de cette règle apparentée au "je ne dois pas mentir" de Kant la rend impraticable;
[Erratum :
S'il est pratiquement impossible de ne pas mentir, il est toujours possible de ne pas manquer à sa promesse. En effet si je ne veux pas risquer de ne pas tenir ma promesse, il me suffit... de ne pas promettre.]
Par ailleurs ne pas tenir sa promesse n'est pas mentir. Illustration à partir du cas B : "Je vais réclamer la remise du salaire promis" se dit l'ouvrier. Néanmoins à ce point de l'histoire aucun mensonge n'a été prononcé. Si l'ouvrier s'en tient là il risque fort de se retrouver sensiblement dans le cas A, ruminant une colère contre lui-même frustré de n'avoir pas osé réclamer.
Par contre s'il réclame alors de deux choses l'une où le patron se rend compte de son manquement et y remédie. L'autre où le patron n'admet pas son erreur. Ce faisant il s'exposera immanquablement au mensonge.
[Correction :
S'il est pratiquement impossible de ne pas mentir car on ment en direct (un seul temps), il est toujours possible de ne pas manquer à sa promesse car on promet en deux temps (la promesse et, après, sa réalisation). "Certes ça me servira de leçon, à l'avenir je promettrai moins à tort et à travers ; et pour ne pas manquer à ma promesse il faut et il suffit que je tienne bon et l'honore."]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
hks a écrit:La promesse est apparentée à l'obligation morale de ne pas mentir en ce qu'elle engage le langage.
Pas totalement car...
benfifi a écrit:on promet en deux temps (la promesse et, après, sa réalisation).
---------------------------
Kercos a écrit:L' ubiquité est un attribut réservé aux dieux
Quelle en est donc la raison ?

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Message par baptiste Hier à 6:46

Les pires mensonges ne sont-ils pas ceux que l'on se fait à soi-même et auxquels on fini par croire?

Les impératifs catégoriques de Kant omettent de nous en parler, comme ils omettent de tenir compte des circonstances, de tout motif empirique et d'un sens possible du mensonge inséré dans la vie, leur intérêt est très limité. On peut mentir par devoir de soulager la peine d'un tiers, ce que recommandait Aristote qui donnait un sens au mensonge, il ne peut exister une morale humaine qui ne prenne pas en compte le fait humain.

Il ne faut pas oublier l'usage qui a pu être fait de cette philosophie kantienne par certains "citoyens respectueux de la loi".

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Message par benfifi Hier à 11:09

baptiste a écrit:On peut mentir par devoir de soulager la peine d'un tiers, ce que recommandait Aristote qui donnait un sens au mensonge, il ne peut exister une morale humaine qui ne prenne pas en compte le fait humain.
Certes. Seul l'auteur de la parole peut dire s'il a menti (cf Pinocchio). Mais on s'éloigne du sujet...
Je répète donc ma question :
Kercos a écrit:L' ubiquité est un attribut réservé aux dieux.
Quelle en est donc la raison ?

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Message par Kercos Hier à 11:43

benfifi a écrit:
Kercos a écrit:L' ubiquité est un attribut réservé aux dieux.
Quelle en est donc la raison ?

Marrant. Ce problème de l' Ubiquité co -incide avec celui du mensonge en promesse.
Pour mentir en promesse il faut invoquer la permanence de l'identité de l'individu dans le temps, ...ce qui n'est pas acquis.
Pour les dieux, je sais pas trop. C'est encore une limite humaine à ou a ne pas transgresser, comme l' Hubris.

Je me répète, mais le cas grec est intéressant du fait de sa géographie qui restreint-contraint la taille des populations et permet, sur la durée de l'évolution du groupe, d'étudier ces concepts. Normalement il y a des "sauts" d'évolution tres rapides . Je crois que c'est M. Gauchet qui dit qu'il n' y a pas de demi évolution entre le paléo et le néo, entre le néo et le moderne (Il oublie peut être le Moyen age)

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Message par benfifi Hier à 14:28

Kercos a écrit:Marrant. Ce problème de l' Ubiquité...
Pour les dieux, je sais pas trop. C'est encore une limite humaine à ou a ne pas transgresser, comme l' Hubris.
L'ubiquité c'est quand on est au four et au moulin. En même temps, cela va sans dire. Telle est cette faculté très répandue chez les humains. À tel point qu'on ne se rend pas compte que c'est... compliqué, non ?

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Message par Kercos Hier à 15:40

benfifi a écrit:
Kercos a écrit:Marrant. Ce problème de l' Ubiquité...
Pour les dieux, je sais pas trop. C'est encore une limite humaine à ou a ne pas transgresser, comme l' Hubris.
L'ubiquité c'est quand on est au four et au moulin. En même temps, cela va sans dire. Telle est cette faculté très répandue chez les humains. À tel point qu'on ne se rend pas compte que c'est... compliqué, non ?

Au sens figuré c'est déja compliqué....au sens propre c'est interdit et réservé aux dieux ...et depuis peu au moindre blaireau avec une banane dans l' oreille.

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Message par benfifi Hier à 16:56

Kercos a écrit:au sens propre c'est interdit et réservé aux dieux
Pourquoi interdit ? Parce que réservé aux dieux ?

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Message par hks Hier à 17:27

benfifi a écrit:Je dois préciser ce que j'entends par "sans recourir au comparatif".

Et si, dès le début, tu avais illustré clairement que en justice il y a des comparaisons possibles et d'autres impossibles.

Dans le jugement de Salomon une moitié du bébé sur chaque plateau de la balance, c'est impossible.

Comme la justice n'est pas plus une balance de Roberval
il est impossible de juger selon la quantité différente (1 kilo de sucre et une livre de sucre)
On ne peut équilibrer ce dont la différenciation est justement dans le déséquilibre
(=l'inégalité).

En revanche on peut équilibrer un "devoir" avec un "acte".
Sur un plateau : vous deviez tenir votre promesse
et sur l'autre: l'avez vous tenue?


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Message par Kercos Hier à 17:57

benfifi a écrit:
Kercos a écrit:au sens propre c'est interdit et réservé aux dieux
Pourquoi interdit ? Parce que réservé aux dieux ?

Je ne suis pas tres calé en grece ancienne, mais l' Ubiquité et l' Hubris me semblent avoir été légalement proscrits...en fouillant un peu:
"""Plus généralement, Platon décline l’hubris selon les registres traditionnels de sa condamnation. En premier lieu, c’est un trait propre à la jeunesse, un défaut passager lié à l’âge plus qu’à une nature mauvaise7. En second lieu, l’hubris correspond purement et simplement à une faute, à un outrage ou à un délit ; c’est le sens juridique que l’on trouve plusieurs fois dans les Lois8. Cette signification atteint sa gravité la plus grande à propos de la religion ; c’est l’hubris « péri théous » qu’évoque longuement le livre X des Lois9. Enfin, en dernier lieu, l’hubris s’applique non seulement à l’âme humaine, mais aussi à la cité, selon l’homologie constante que la République développe pour montrer que la justice dans l’âme est de même nature que dans la Cité. """"

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Message par benfifi Hier à 20:02

hks a écrit:.    
benfifi a écrit:Je dois préciser ce que j'entends par "sans recourir au comparatif".

Et si, dès le début, tu avais illustré clairement que en justice il y a des comparaisons possibles et d'autres impossibles.
Ben il se trouve que "dès le début" je n'y pensais pas. D'où mon...
benfifi a écrit:Je dois préciser ce que j'entends par "sans recourir au comparatif".
hks a écrit:Dans le jugement de Salomon une moitié du bébé sur chaque plateau de la balance, c'est impossible.
Certes politiquement risqué. Mais le roi s'en est magistralement sorti. Un vrai pro !
hks a écrit:
Comme la justice n'est pas plus une balance de Roberval
il est impossible de juger selon la quantité différente (1 kilo de sucre et une livre de sucre)
On ne peut équilibrer ce dont la différenciation est justement dans le déséquilibre
(=l'inégalité).
Tout au moins peut-on constater "le déséquilibre( =l'inégalité)" source de colère : cas A.
hks a écrit:En revanche on peut équilibrer un "devoir" avec un "acte".
Sur un plateau : vous deviez tenir votre promesse
et sur l'autre: l'avez vous tenue?.
En effet illustration du cas B.
----------------------
Kercos a écrit:Je ne suis pas tres calé en grece ancienne, mais l' Ubiquité et l' Hubris me semblent avoir été légalement proscrits...en fouillant un peu:
"""Plus généralement, Platon ... """"
Ben dans la citation je ne vois pas citée l'ubiquité moi !?!?!?

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Message par Kercos Hier à 20:15

benfifi a écrit:
Ben dans la citation je ne vois pas citée l'ubiquité moi !?!?!?
Répondre par une question est une méthode qui me fatigue assez vite...mais l' ubiquité étant un truc réservé aux dieux, il semble évident que le revendiquer pour un humain fait partie d' une sorte d'hubris.

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