Re: L'éducation à la transgression

[Kercos]

L’Être physiologique, produit du potentiel génétique, est soumis au jeu multiple d’hormones diverses dont l’ocytocine qui est responsable  de l’amour ou disons plutôt de l’empathie mais cette hormone calme aussi les effets d’autres hormones, chez le mâle par exemple celui de la testostérone responsable de l’agressivité.

« L’autre idiosyncrasie des philosophes n’est pas moins dangereuse : elle consiste à confondre ce qui vient en dernier et ce qui vient en premier. Ce qui vient à la fin... « les concepts les plus hauts », c’est à dire les concepts les plus généraux et les plus vides, la dernière fumée de la réalité qui s’évapore, ils le posent au commencement en tant que fondement au commencement » Nietzsche

Juste une remarque : L'être physiologique, le comportement, sont ils la cause ou la conséquence des productions d'hormones ? ...L'oeuf ou la poule ?
Il me semble intuitivement que c'est la nécessité du comportement qui prime , ..qui produit ou modifie les productions d'hormones ....La notion de "recapture" dans ces domaines est intéressante. La "nature" revient rarement en arrière, elle modifie une production.
Pour socialiser une espèce, il est nécessaire de freiner l'agressivité entre individus...mais le groupage est vital pour la compétition sur un territoire. L' épigénétique montre la rapidité des modifications d'agressivité et de productions d'hormones quand la nécessité applique une pression sélective.

[Bergame]

L’humaniste qui place l’humain au fondement de sa réflexion plutôt qu’un concept général, une hypostase ou une idéologie est-il plus ou moins hémiplégique que le communiste, le capitaliste, l’autoritariste, le religieux, etc, etc ? Le problème avec les opinions c’est qu’elles sont constitutivement inaccessibles à l’autocritique voir même à la critique puisque la raison d’être des opinions est justement de combler un besoin de certitude à moindre effort. Alors l’humaniste, même au sens caricatural que tu prétends donner à ce mot, n’est certainement pas le moins accessible à la critique, ni le plus hémiplégique de tous.

Ah je ne sais pas s'ils le sont plus ou moins, mais les humanistes semblent bien, en effet, avoir du mal à accepter la discussion critique. S'il fallait s'en convaincre, ces échanges tendraient à le montrer.

Mais ce n'est certainement pas "l'humain" qu'ils placent au fondement de leur réflexion, mon cher baptiste. Et c'est bien le fond de ma critique. C'est une certaine représentation de l'humain, un Homme idéal. C'est une hypostase, en effet, et tes rapprochements le trahissent bien : L'Humanisme est une doctrine idéologique, ni plus ni moins.

Alors après, est-ce que c'est la pire, la meilleure, la moins pire... je laisse ce genre de classements aux idéologues, justement. Il y en aura bien un, tôt ou tard, pour publier "Le Livre Noir de l'Humanisme".
Ou peut-être pas. Peut-être que l'Humanisme est une forme idéologique sous-jacente, qui structure un certain nombre de doctrines : Peut-être que le marxisme est humaniste, le libéralisme est humaniste, le capitalisme est humaniste, le socialisme est humaniste, le wokisme est humaniste, toutes les méthodes de développement personnel sont humanistes, peut-être que toutes les doctrines progressistes sont humanistes puisqu'elles promettent aux individus la libération vis-à-vis des contraintes naturelles et sociales et l'amélioration des conditions d'existence en ce monde.

La grande contradiction idéologique de notre temps, c'est l'environnementalisme, l'écologie. Comment les écologistes peuvent-ils être humanistes ? Et comment les humanistes peuvent-ils être écologistes ? Les mêmes gars qui sont pour la chirurgie transgenre et la procréation médicalement assistée, sont aussi pour le retour à un équilibre harmonieux avec la nature et la désindustrialisation ! Ca, ca ne lasse pas de me divertir.

[benfifi]

L'homme est pétri de contradictions. Le beurre et l'argent du beurre, c'est toujours compliqué. Obligé de choisir entre une voie (la chirurgie transgenre et la procréation médicalement assistée) et l'autre (le retour à un équilibre harmonieux avec la nature et la désindustrialisation), le dit-gars choisira.

[neopilina]

Entre parenthèses, vous devriez vraiment lire Kant, les gars. Lui, quand il prétend lier morale et rationalité, il présente une démonstration un peu plus solide.

Je suis bien certain qu'hks, et quelques autres (mais pas moi, on est d'accord), ont bien mieux lu et entendu Kant que toi.

Charles Péguy (et non Sartre comme le pensent certains) a écrit cette phrase célèbre: " Le kantisme a les mains pures mais il n'a pas de mains ", accusant ainsi le philosophe d'être moralement propre mais incapable d'un acte concret.

Toi qui aime Kant, je te renvoie à la littérature spécialisée. Et comme je l'ai déjà dit, cela rejoignait mon intuition, ce constat empirique, chez moi, quand à un sens moral très limité chez les kantiens. J'avais même posté l'analyse d'Arendt sur le recours à Kant par Eichmann lors de son procès à Jérusalem. C'est une morale à très peu de frais qui fait l'affaire de certaines personnes, et c'est un constat.

Je souligne :

Bref, neopilina avait une autre thèse, qui me semblait un peu plus profonde. Neopilina ne liait pas morale et rationalité, il liait morale et psychologie. Il prétendait que la morale se développait dans et au travers de la psychogenèse individuelle. Alors évidemment, cela l'entrainait à dire : " Chacun la sienne ". Et peut-être que neopilina se rend compte maintenant de l'écueil relativiste qui l'attendait alors.

Je n'ai pas dit " peut être ", et le dit " écueil ", je l'ai verbalisé, j'ai dit que présentement nous ne disposions pas d'un moyen de trancher, mais il ne faut pas désespérer ! J'ai reconnu le plus explicitement du monde que j'avais identifié une filiation directe entre Mon humanisme et ma psychogenèse : mon humanisme a un fondement, et je le connais, au moins, justement donc, en terme de psychogenèse. Et bien, cogito, tu fais pareil, je te montre : " Il se trouve que moi Bergame, suite à Ma psychogenèse, je ne suis pas excessivement humaniste ", " Suite à Ma psychogenèse, je me sens des affinités avec telles ou telles idéologies, puisque celles-ci sont des Fruits de psychogenèses, des verbalisations a posteriori ". Voilà qui est un bon point de départ philosophique, entérinant le cogito, la conscience de Soi. Et qui contraint le philosophe à la prise en compte de la psychogenèse en tant que telle. Je rabâche : il n'ira pas plus loin s'il ne le fait pas.

Bref, neopilina avait une autre thèse, qui me semblait un peu plus profonde. Neopilina ne liait pas morale et rationalité, il liait morale et psychologie. Il prétendait que la morale se développait dans et au travers de la psychogenèse individuelle ... Là était en tout cas mon point de départ. Qui conduisait à poser la question : Mais au fait, qu'enseignons-nous aujourd'hui à nos enfants ?

Mes parents, les tiens, et les autres, c'est comme la plus belle fille du monde : elle ne peut donner que ce qu'elle a.

Il y a des choses qui m'enthousiasment, et d'autres qui me révoltent, etc. En ai-je souverainement décidé ? Ne m'en déplaise, la réponse à cette question est non.
Il y a des choses qui t'enthousiasment, et d'autres qui te révoltent, etc. En as-tu souverainement décidé ? Ne t'en déplaise, la réponse à cette question est non.        

[baptiste]

Mais ce n'est certainement pas "l'humain" qu'ils placent au fondement de leur réflexion, mon cher baptiste. Et c'est bien le fond de ma critique. C'est une certaine représentation de l'humain, un Homme idéal. C'est une hypostase, en effet, et tes rapprochements le trahissent bien : L'Humanisme est une doctrine idéologique, ni plus ni moins.

C’est toujours une certaine représentation qui est à l’origine d’une attitude philosophique. L’humanisme est une attitude philosophique, et en tant que telle issue de l’esprit du sujet pensant. Une hypostase, elle, prétends se situer au-dessus du sujet, elle n’émane pas de lui, elle s’impose à lui, il y a eu des conciles à ce sujet, l’esprit saint étant la plus fameuse des hypostases parmi d'autres...Et puis il y a des hypostases laïques  comme la volonté du peuple.  Effectivement il existe bien un courant écologique anti-humaniste ce qui est compatible tandis que de nombreux écologistes se prétendent humanistes ce qui est aussi compatible, certains marxistes se disent humanistes aussi ce qui l’est beaucoup moins, et puis des chrétiens aussi se disent humaniste ce qui ne l’est pas plus. Tout cela est possible parce que l’humanisme est une attitude philosophique pas une idéologie et que le sens donné au mot recouvre des réalités bien différentes. Pas facile finalement d’être un bon bouc émissaire dans ces conditions ?

Mon intuition, après une longue vie d’observation de mes semblables humains, c’est que, au côté des opinions politiques formatées par les appartenances sociologiques et culturelles déjà bien identifiées par les sociologues, il  semble qu’il doive aussi exister un lien entre les opinions revendiquées par les uns et les autres et certains profils psychologiques particuliers, mais je connais mal la psychologie.

Kercos, il n’ y a aucun rapport avec le problème de  la poule et l’œuf. Le schéma de principe est simple, il y a des glandes dérivées de cellules souches suivant les instructions contenues dans l’ADN, comme pour tous les organes du corps. Leur activité, commandée par des stimulis extérieurs, consiste à produire des hormones qui vont initier des réactions multiples impliquées dans la régulation des comportements. Après, la réalité est infiniment complexe et ne peut se satisfaire de schémas  réducteurs purement imaginaires du type de ce que tu présentes.

[Kercos]

Kercos, il n’ y a aucun rapport avec le problème de  la poule et l’œuf. Le schéma de principe est simple, il y a des glandes dérivées de cellules souches suivant les instructions contenues dans l’ADN, comme pour tous les organes du corps. Leur activité, commandée par des stimulis extérieurs, consiste à produire des hormones qui vont initier des réactions multiples impliquées dans la régulation des comportements. Après, la réalité est infiniment complexe et ne peut se satisfaire de schémas  réducteurs purement imaginaires du type de ce que tu présentes.

Le terme "complexe" est un peu réducteur pour disqualifier et ridiculiser la possibilité que le comportement puisse être à l'origine de modifications physiologique, glandulaires , voire génétiques ...et non leur conséquences.
Ce qui est curieux, c'est que tu cites un texte de F. N. qui argumente en faveur de cette hypothèse.

[Bergame]

L’humanisme est une attitude philosophique, et en tant que telle issue de l’esprit du sujet pensant.

J'ai reconnu le plus explicitement du monde que j'avais identifié une filiation directe entre Mon humanisme et ma psychogenèse : mon humanisme a un fondement, et je le connais, au moins, justement donc, en terme de psychogenèse. Et bien, cogito, tu fais pareil, je te montre : " Il se trouve que moi Bergame, suite à Ma psychogenèse, je ne suis pas excessivement humaniste ", " Suite à Ma psychogenèse, je me sens des affinités avec telles ou telles idéologies, puisque celles-ci sont des Fruits de psychogenèses, des verbalisations a posteriori ". Voilà qui est un bon point de départ philosophique, entérinant le cogito, la conscience de Soi. Et qui contraint le philosophe à la prise en compte de la psychogenèse en tant que telle. Je rabâche : il n'ira pas plus loin s'il ne le fait pas.

Franchement, si vous aviez tous deux un tout petit peu de réflexivité, vous devriez pouvoir entrapercevoir que le posture défensive qui est la votre au long de ces échanges montre suffisamment que ce n'est certainement pas d'une attitude philosophique qu'il s'agit seulement. Bien sûr qu'il s'agit d'une idéologie, bien sûr qu'il y a une dimension politique à cette idéologie, et bien sûr que c'est cela que vous défendez. S'il faut mettre des mots simples et clairs sur ce que vous n'êtes manifestement pas capables d'appréhender vous-mêmes, vous êtes en train de défendre le progressisme. Essayez quand même de l'assumer, chers amis. D'autant que cela ne devrait pas être si difficile -c'est quand même encore l'idéologie largement dominante !

Maintenant, moi j'essaie de comprendre comment se structure cette idéologie. Ce faisant, je critique, bien sûr, mais enfin, nous sommes ici pour discuter, non ? Plutôt que de vous défendre puérilement comme des enfants qui ont besoin de croire au Père Noël, j'aimerais bien que vous critiquiez mes positions, moi ! C'est quand même cela le plus intéressant ! Personne ne s'intéresse jamais à ce que je pense, moi !    

Bon, donc, votre idéologie repose sur une représentation anthropologique -et c'est bien normal. Maintenant, quelle est-elle ? Si on vous lit, cette représentation est "le sujet pensant", "le cogito". Je trouve que c'est un peu court. Votre Homme idéal, celui qui est au fondement -et à la fin- de l'Humanisme, ce n'est pas seulement un "sujet pensant". Car tous les hommes pensent. Les bons samaritains comme les voleurs de grand chemin. Les altruistes comme les égoïstes. Gandhi comme Trump.
Non, manifestement, pour vous, il y a de bonnes pensées et de mauvaises pensées. Moi, par exemple, je pense "mal". Kerkos, manifestement, aussi.

Ca veut dire quoi, d'ailleurs, mal penser ? Hks disait qu'au fondement de l'humanité était la compassion -et l'imagination. Vanleers, avec Spinoza, avait défini l'humanité comme également fondée sur la compassion -cette fois, je le fais de tête, Vanleers, n'hésite pas à reprendre la terminologie et à m'accuser de travestir ta pensée. Neopilina, qui se pique de zoologie et d'évolutionnisme, réussit quand même l'exploit de n'en retenir que la sociobiologie et les comportements collaboratifs. Les uns et les autres en font des tartines pour justifier leurs postulats et leurs doctrines, et expliquer à quel point ils ont bien raison de penser ce qu'ils pensent !
A contrario, Kerkos, lui, suivant une hypothèse de Lorenz, prétend qu'au fondement de l'humanité, il y a l'agression. Et on lui dit qu'il a tort !

Comment faites-vous donc pour assimiler ainsi le bien au vrai, et le mal au faux ? Comment, en férus de philosophie que vous êtes, pouvez-vous rester aveugles à ce que tout cela a de problématique ?

tandis que de nombreux écologistes se prétendent humanistes ce qui est aussi compatible,

Ils prétendent que c'est compatible, oui. Mais en fait, ce ne l'est pas. Ou bien ?

[hks]

Hks disait qu'au fondement de l'humanité était la compassion -et l'imagination.

de l'humanisme (pas de l'humanité sinon au sens d'urbanité, de gentillesse, d'aménité et d'amabilité...bref
L'empathie et l'imagination (que je me fais d'autrui comme un autre moi même) sont fondamentales dans la relation de sympathie avec autrui.

mais je n'ai pas parlé de compassion... ni d'ailleurs de politique.
Politique qui me semble être le seul sujet qui t'intéresse.

[benfifi]

Maintenant, moi j'essaie de comprendre comment se structure cette idéologie.

Jeunisme individualisme libéralisme hégémonisme. Dit comme ça rien à voir avec l'humanisme... ... Quoique... Eh oui l'amour. Juste l'amour. Et la boîte de Pandore fut ouverte !
Pour moi donc le premier grand humaniste est Jésus.
Dans son discours prononcé à l’université de Harvard le 8 juin 1978, Alexandre SOLJENITSYNE regrette le tournant de la Renaissance tout en en reconnaissant la nécessité.
https://drive.google.com/file/d/1pTYM3vXZ6vCOSzjjl7kZz9rLvTXSHwV7/view
Personnellement je vais plus loin. Tout humaniste suit la trace laissée par Jésus. Si Jésus revenait sur Terre je ne pense pas qu'il s'en prendrait aux diverses manifestations de la dernière mode, wokisme genre anthropocène etc, comme il l'a fait chassant les marchands du Temple. Non et peut-être même les soutiendrait-il in petto.

[Vanleers]

Vanleers, avec Spinoza, avait défini l'humanité comme également fondée sur la compassion -cette fois, je le fais de tête, Vanleers, n'hésite pas à reprendre la terminologie et à m'accuser de travestir ta pensée.

J’ai donné la définition de l’humanité selon Spinoza :

Humanitas seu modestia est cupiditas ea faciendi, quae hominibus placent, et omittendi, quae displicent.
« L’humanité ou modération est le désir de faire ce qui plaît aux hommes et de ne pas faire ce qui leur déplaît »

On voit qu’il n’est nullement question de compassion dans cette définition.

J’ai d’ailleurs précisé, avec Chantal Jaquet, que Spinoza pose l’humanité (humanitas) comme une espèce de la générosité (generositas), c’est-à-dire du désir rationnel « d’aider les autres hommes et de se les lier d’amitié » (E III 59 sc.)

Quant à la compassion, chez Spinoza, elle apparaît, sous la plume de Pierre Macherey, comme la traduction du latin misericordia qui fait l’objet de la définition 24 des affects dans l’Ethique :

Misericordia est amor, quatenus hominem ita afficit, ut ex bono alterius gaudeat, et contra ut ex alterius malo contristetur.
« La compassion est l’amour en tant qu’il affecte l’homme de telle sorte qu’il se réjouit du bonheur d’autrui, et au contraire, qu’il s’attriste de son malheur. »

D’autres traducteurs (Moreau, Pautrat, Misrahi, Guérinot) rendent misericordia par miséricorde mais P. Macherey, en traduisant par « compassion », retrouve l’idée de Spinoza d’un « éprouver avec (com-patir) », qu’il s’agisse d’un bonheur ou d’un malheur d’autrui.
La compassion est ainsi assimilée à la sympathie

Je précise enfin que Spinoza oppose la misericordia à l’invidia, l’envie dont il donne une définition absolument symétrique de celle de la misericordia :

L’envie est la haine en tant qu’elle affecte l’homme de telle sorte qu’il s’attriste du bonheur d’autrui, et au contraire, qu’il se réjouit de son malheur.

On parlera, ici, d’antipathie

Tout est affectif chez Spinoza : « Le désir est l’essence de l’homme ».

[baptiste]

tandis que de nombreux écologistes se prétendent humanistes ce qui est aussi compatible,

Ils prétendent que c'est compatible, oui. Mais en fait, ce ne l'est pas. Ou bien ?

Mais bien entendu puisqu'il y a autant de définitions possible de l'humanisme que d'humanistes et d'anti-humaniste. Tu devrais commencer par t'appliquer à toi même les critiques que tu adresses aux autres.

Puisque, d'après toi l'humanisme est une idéologie, comment expliques tu que cette idéologie puisse être simultanément d'obédience marxiste et chrétienne?

Kercos tu parles de justifications de nature scientifique donc j'attends des arguments de nature scientifique pour les étayer pas des opinions, maintenant je ne vois pas à quelle citation de F.N tu fais référence.

[Kercos]

Kercos tu parles de justifications de nature scientifique donc j'attends des arguments de nature scientifique pour les étayer pas des opinions, maintenant je ne vois pas à quelle citation de F.N tu fais référence.

Pour FN, je trouve une certaine contradiction entre sa phrase et la tienne:
""""""""""""""""baptiste a écrit:
L’Être physiologique, produit du potentiel génétique, est soumis au jeu multiple d’hormones diverses dont l’ocytocine qui est responsable  de l’amour ou disons plutôt de l’empathie mais cette hormone calme aussi les effets d’autres hormones, chez le mâle par exemple celui de la testostérone responsable de l’agressivité.

« L’autre idiosyncrasie des philosophes n’est pas moins dangereuse : elle consiste à confondre ce qui vient en dernier et ce qui vient en premier. Ce qui vient à la fin... » Nietzsche
Je veux dire que c'est peut etre l'empathie ou la nécessitée d' une empathie (par exemple pour faire groupe) qui est responsable de l' ocytocine.""""""""""""""""""
Darwin montre que la sélection se fait par une imprécision de la réplique des caractères : les individus les moins agressifs se reproduisent mieux et donc ceux qui produisent un peu plus de cette hormone vont etre sélectionnés ...
C'est l'éternel débat de la fonction qui crée l'organe... ou le contraire . En réalité, il semble évident que ces 2 créations sont simultanée et que l'organe pré existe en potentiel (rien ne se crée, tout se transforme).

POur l'argumentation scientifique, ...il faudrait plus qualifié que moi, mais je pense qu' ils nécessiteraient autant d'arguments mathématiques sur les systèmes non linéaires ...que d'arguments sur la biologie ou la génétique.

[hks]

à kercoz

La citation que tu fais de baptiste est illisible (et tronquée)

De quel amour parles-tu ? Amour filial, maternel, celui d’une femme pour sa progéniture ou celui d’une chatte pour ses chatons, amour de soi, amour d’un homme pour une femme ou l’inverse... L’Être physiologique, produit du potentiel génétique, est soumis au jeu multiple d’hormones diverses dont l’ocytocine qui est responsable  de l’amour ou disons plutôt de l’empathie mais cette hormone calme aussi les effets d’autres hormones, chez le mâle par exemple celui de la testostérone responsable de l’agressivité. Sans guerre, tant qu’il y aura des humains il  y aura toujours de l’amour mais il y aura aussi toujours de la haine parce que cela est constitutif de l’Être physiologique, à cet Être physiologique s’ajoute ensuite l’Être psychologique, qui n’arrange pas nécessairement les choses, mais peut y parvenir parfois...et seulement après l’Être pensé du philosophe qui est lui-même en tant qu’Être pensant soumis aux deux premiers.

« L’autre idiosyncrasie des philosophes n’est pas moins dangereuse : elle consiste à confondre ce qui vient en dernier et ce qui vient en premier. Ce qui vient à la fin... « les concepts les plus hauts », c’est à dire les concepts les plus généraux et les plus vides, la dernière fumée de la réalité qui s’évapore, ils le posent au commencement en tant que fondement au commencement » Nietzsche

[Kercos]

[quote="hks"]à kercoz

La citation que tu fais de baptiste est illisible (et tronquée)


Certes ... mais la seconde phrase de F.N.  n'est qu'un développement de la première.

Baptiste semble éluder le problème de la genèse de la réalité actuelle d'un comportement ....en privilégiant la responsabilité bio-génétique des comportements . ...ce qui ne me semble pas exact. Les modifications physiologiques et comportementales ont , pour moi une genèse commune et interactive. La dynamique initiale (compétition) est pour moi comportementale.
Tu m'as autrefois posé une question sur ce problème de la conséquence qui pourrait anticiper la causalité. Je crois que, contrairement au processus de "feed back" proposé par la cybernétique, les systèmes non linéaires (Th. du Chaos) résolvent ce problème : les équa diff issus des modèles non linéaires appliquent des rétroactions dès les premières itérations. La "structure" connait la finalité dès sa mise en service.....(c'est pas facile à exprimer)
J'ai paumé le lien , mais effectivement. Si j'ai bien pigé, Lamarque dit que la giraffe allonge son cou et transmet à ses descendants cet avantage...Darwin dit que ceux qui ont le cou de qqs mmm plus long se reproduisent mieux et statistiquement ses descendants auront un cou plus long .......ce qui revient un peu au même.

[hks]

Darwin montre que la sélection se fait par une imprécision de la réplique des caractères : les individus les moins agressifs se reproduisent mieux et donc ceux qui produisent un peu plus de cette hormone vont etre sélectionnés ...

tu as trouvé ça chez Darwin

[hks]

voir forum fil techniques

[neopilina]

(

Si j'ai bien pigé, Lamarque dit que la giraffe allonge son cou et transmet à ses descendants cet avantage...Darwin dit que ceux qui ont le cou de qqs mmm plus long se reproduisent mieux et statistiquement ses descendants auront un cou plus long .......ce qui revient un peu au même.

Lamarck. Et pourquoi les girafes qui ont les vertèbres les plus longues se reproduisent mieux,    ? En fait, c'est celles qui ont les vertèbres les plus longues, qui peuvent atteindre les feuilles les plus éloignées en cas de disette qui survivent, et donc se reproduisent.

Darwin montre que la sélection se fait par une imprécision de la réplique des caractères : les individus les moins agressifs se reproduisent mieux et donc ceux qui produisent un peu plus de cette hormone vont etre sélectionnés ...

hks a raison de réagir : les erreurs lors de la réplication sont totalement hors de portée de Darwin.

)

[Kercos]

Darwin montre que la sélection se fait par une imprécision de la réplique des caractères : les individus les moins agressifs se reproduisent mieux et donc ceux qui produisent un peu plus de cette hormone vont etre sélectionnés ...

tu as trouvé ça chez Darwin

Il y a des citations plus pertinentes mais je manque de temps ...celle ci évoque déja le processus :

"""L'Origine des espèces de Charles Darwin
La sélection naturelle recherche, à chaque instant et dans le monde entier, les variations les plus légères; elle repousse celles qui sont nuisibles, elle conserve et accumule celles qui sont utiles. """

C'est ce que j'appelle faute de mieux l'altérité. L'altérité reproductive permet avec l'altérité de l'environnement, de sélectionner et de faire évoluer les espèces.

[neopilina]

Franchement, si vous aviez tous deux [baptiste et moi] un tout petit peu de réflexivité, vous devriez pouvoir entrapercevoir que le posture défensive qui est la votre au long de ces échanges montre suffisamment que ce n'est certainement pas d'une attitude philosophique qu'il s'agit seulement. Bien sûr qu'il s'agit d'une idéologie, bien sûr qu'il y a une dimension politique à cette idéologie, et bien sûr que c'est cela que vous défendez. S'il faut mettre des mots simples et clairs sur ce que vous n'êtes manifestement pas capables d'appréhender vous-mêmes, vous êtes en train de défendre le progressisme. Essayez quand même de l'assumer, chers amis. D'autant que cela ne devrait pas être si difficile -c'est quand même encore l'idéologie largement dominante !

J'ai dit que je reconnais complétement la filiation directe, façon cause à effet, entre ma psychogenèse et ma métaphysique (etc.), ça va être dure de faire mieux en matière de réflexivité. Est-ce que tu assumes le même lien, entre Ta psychogenèse et tes opinions politiques (etc.) ?

... j'aimerais bien que vous critiquiez mes positions, moi ! C'est quand même cela le plus intéressant ! Personne ne s'intéresse jamais à ce que je pense, moi !

Parole d'honneur, le premier truc qui m'est venu après cette lecture c'est : " Calimero " et " Gonflé ! ". Il me semblait avoir poussé la critique à l'endroit de tes positions suffisamment loin pour que régulièrement tu t'obstines à ne pas vouloir répondre à mes questions. Sachant que tu sais déjà que l'inverse est faux !

Non, manifestement, pour vous, il y a de bonnes pensées et de mauvaises pensées.

Tu me plagies ou me paraphrases, et mal. Cogito, dans l'absolu, il y a très exactement autant de ... (compléter selon les besoins) que de Sujets.

Neopilina, qui se pique de zoologie et d'évolutionnisme, réussit quand même l'exploit de n'en retenir que la sociobiologie et les comportements collaboratifs.

Neopilina ne se pique pas de zoologie. Pendant deux ans, il a suivi des cours de zoologie et l'a pratiqué à titre professionnel, salarié. Et donc, en fonction du sujet d'étude, j'opterais pour le cadre idoine, sociobiologie ou éthologie.

Les uns et les autres en font des tartines pour justifier leurs postulats et leurs doctrines, et expliquer à quel point ils ont bien raison de penser ce qu'ils pensent !

Plagiat, bis. J'ai déjà dit que tout le monde était le V.R.P., etc., de Soi.

A contrario, Kerkos, lui, suivant une hypothèse de Lorenz, prétend qu'au fondement de l'humanité, il y a l'agression. Et on lui dit qu'il a tort !

L'homme est une espèce sociale, elle ne vit pas comme l'ours ou le tigre, mais ce n'est pas le genre de détails qui arrêtent Kercoz. Et je connais mieux Lorenz que Kercoz, qui ne sait pas, par exemple, que c'est très tardivement qu'on s'est rendu compte que Lorenz n'avait pas été dénazifié alors qu'il devait effectivement l'être. Gros embarras chez les Cousins Germains (on débaptise ou pas, les bâtiments, etc.), en fait sur ce point Lorenz s'est montré beaucoup plus malin que certains. Mais, c'est bien connu, il y a toujours des gens a posteriori pour aller faire les " poubelles ".

Ça veut dire quoi, d'ailleurs, mal penser ?

J'ai gardé le meilleur pour la fin : c'est la vraie question. Alors comment on fait, étant donné qu'il y a très exactement autant de bien et de mal que de Sujets ?



P.S.

L'Origine des espèces de Charles Darwin.
La sélection naturelle recherche, à chaque instant et dans le monde entier, les variations les plus légères; elle repousse celles qui sont nuisibles, elle conserve et accumule celles qui sont utiles.

Ce qui n'a absolument rien à voir avec des erreurs de réplication.

[Vanleers]

Franchement, si vous aviez tous deux [baptiste et moi] un tout petit peu de réflexivité, vous devriez pouvoir entrapercevoir que le posture défensive qui est la vôtre au long de ces échanges montre suffisamment que ce n'est certainement pas d'une attitude philosophique qu'il s'agit seulement. Bien sûr qu'il s'agit d'une idéologie, bien sûr qu'il y a une dimension politique à cette idéologie, et bien sûr que c'est cela que vous défendez. S'il faut mettre des mots simples et clairs sur ce que vous n'êtes manifestement pas capables d'appréhender vous-mêmes, vous êtes en train de défendre le progressisme. Essayez quand même de l'assumer, chers amis. D'autant que cela ne devrait pas être si difficile -c'est quand même encore l'idéologie largement dominante !

J'ai dit que je reconnais complétement la filiation directe, façon cause à effet, entre ma psychogenèse et ma métaphysique (etc.), ça va être dur de faire mieux en matière de réflexivité. Est-ce que tu assumes le même lien, entre Ta psychogenèse et tes opinions politiques (etc.) ?

... j'aimerais bien que vous critiquiez mes positions, moi ! C'est quand même cela le plus intéressant ! Personne ne s'intéresse jamais à ce que je pense, moi !

Parole d'honneur, le premier truc qui m'est venu après cette lecture c'est : " Calimero " et " Gonflé ! ".

Avez-vous un avis sur la psychogenèse de Calimero ?

[neopilina]

Avez-vous un avis sur la psychogenèse de Calimero ?

C'est fin ça. Laquelle ? La mienne ou celle de Bergame ? La mienne m'a coûté une bonne vingtaine d'années d'efforts (pas le choix, aussi " simple " que ça), alors celle d'autrui. En plus, " Bergame ", ou autre, ici, c'est un morceau choisi de X par X. Et on sait ce que je pense de ce genre d'échange toujours forcément bien plus dégradé qu'on ne peut l'imaginer. J'oserais à peine me permettre un petit commentaire sur Kercoz, il repeint les murs au seau, et là, forcément, ça se voit.

[Vanleers]

Avez-vous un avis sur la psychogenèse de Calimero ?

C'est fin ça. Laquelle ? La mienne ou celle de Bergame ? La mienne m'a coûté une bonne vingtaine d'années d'efforts (pas le choix, aussi " simple " que ça), alors celle d'autrui. En plus, " Bergame ", ou autre, ici, c'est un morceau choisi de X par X. Et on sait ce que je pense de ce genre d'échange toujours forcément bien plus dégradé qu'on ne peut l'imaginer. J'oserais à peine me permettre un petit commentaire sur Kercoz, il repeint les murs au seau, et là, forcément, ça se voit.

Je ne parle ni de vous, ni de Bergame mais de la psychogenèse du personnage Calimero dont on dit, dans wikipédia que

Calimero devient le symbole de la personne qui se plaint de manière dérisoire ou victime d'un syndrome de persécution

Autrement dit, comment est-on devenu un Calimero ?

[Vanleers]

Pour moi donc le premier grand humaniste est Jésus.

Je dirais que Jésus est un humaniste au sens où il donne la prééminence à l’homme sur ses institutions (religieuses, sociales, politiques), par exemple lorsqu’il dit que « Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat » (Marc 2, 27)

[baptiste]

à kercoz

La citation que tu fais de baptiste est illisible (et tronquée)


Certes ... mais la seconde phrase de F.N.  n'est qu'un développement de la première.

Baptiste semble éluder le problème de la genèse de la réalité actuelle d'un comportement ....en privilégiant la responsabilité bio-génétique des comportements . ...ce qui ne me semble pas exact. Les modifications physiologiques et comportementales ont , pour moi une genèse commune et interactive. La dynamique initiale (compétition) est pour moi comportementale.

Pas du tout, je me fais donc si mal comprendre. Dans le schéma simplifié, la production d’hormone ocytocine est le fait d’une glande elle même configurée selon les instructions du génome. Maintenant j’ai dit que les stimulis qui commandent cette production d’hormone sont extérieurs. Prenons un exemple simple, et venons en à l’origine de la vie. Une érection est commandée par la production d’hormones, mais le niveau et la raison de cette production sont commandées par la vision, l’odeur, le touché d’un objet désiré, voir même sans référence au sens par le fait de l’imagination de l’objet désiré, par des fantasmes. Cette vision est parfaitement subjective liée à  la façon dont mon cerveau a été configuré au fil du temps, comment il interprète ce qu’il voit ou ce qu’il sent, selon mon histoire personnelle, selon celle de mon milieu, etc, etc...et selon mon inconscient. Et ce n’est pas fini, lorsque je promène mon chien et que je croise une femme qui promène sa chienne, bien que lui et moi réagissions au même jeu d’hormones, nous n’avons pas du tout le même comportement. Lui se jettera sur n’importe quelle femelle du moment qu’elle est en chaleur tandis que pour moi il y aura intervention d’une multitude de facteurs immatériels que l’on rassemble sous les noms d’esthétique mais aussi de morale ou d’éthique qui vont limiter la circulation du désir et impacter mon comportement.

La réponse après stimulation est soumise à une cascade d’effets individuels et collectifs dus à l’imaginaire, au psychologiques, à la culture, mais la réponse du biologique restera la réponse du seul biologique, soumise uniquement au hasard de la reproduction et à l’impact des perturbations biochimiques comme celui des perturbateurs endocriniens.

Pour moi ,le mot « esprit » n’est qu’un concept pratique qui « porte traces » de toutes les influences psychophysiologiques auxquelles le moi est soumis.

La citation de Darwin n’est pas fausse mais elle est incomplète aujourd’hui on ajoute la symbiose, le mutualisme qui est l’anti-agressivité par excellence ou parfois une agressivité détournée. Sans symbiose il n’y aurait sur terre  ni arbre, ni humain, quelques ronces seulement.

Benfifi, le christ n’était pas un humaniste, il était compassionnel certainement mais il prônait l’obéissance à un dieu, un humaniste a suffisamment foi en l’homme pour ne pas avoir besoin de recourir à un dieu. C'est parce qu'il y a confusion entre attitude compassionnelle et humanisme que l'on peut se dire humaniste et chrétien ou humaniste et marxiste. L'histoire violente du christianisme est la conséquence de  cette confusion.[/quote]

[Kercos]

à kercoz


Baptiste semble éluder le problème de la genèse de la réalité actuelle d'un comportement ....en privilégiant la responsabilité bio-génétique des comportements . ...ce qui ne me semble pas exact. Les modifications physiologiques et comportementales ont , pour moi une genèse commune et interactive. La dynamique initiale (compétition) est pour moi comportementale.

Pas du tout, je me fais donc si mal comprendre. Dans le schéma simplifié, la production d’hormone ocytocine est le fait d’une glande elle même configurée selon les instructions du génome. Maintenant j’ai dit que les stimulis qui commandent cette production d’hormone sont extérieurs.

Moi aussi apparemment, je m'explique assez mal. Je parlais de genèse, d'évolution .....Tu nous expliques brillamment ce qui se passe actuellement, à notre époque ...et je parle de l'historique d'une co-genèse . La production de cette hormone au joli nom n'est pas apparue spontanément, sauf à verser dans le créationnisme. La production de cette glande a probablement évolué, en quantité et qualité, suivant des pressions ...que je propose comportementale ....comportements eux aussi modifiés par l'évolution de cette production....Il est même  fort probable que cette glande et cette hormone soient des modifications d'organes pré existants pour d'autres destinations.[/quote]

[Vanleers]

A benfifi

Vous avez écrit que, pour vous, le premier grand humaniste est Jésus et je vous ai répondu que Jésus était un humaniste au sens où il donne la prééminence à l’homme sur ses institutions (religieuses, sociales, politiques).
Je complète ma réponse en faisant appel à Joseph Comblin qui fut un acteur de la théologie de la libération au Brésil et au Chili.
Dans La liberté religieuse  :

Jésus ne se propose pas d’agir sur la loi et les structures, ni par la violence, ni par la persuasion ou le prestige, ni par l’entrée politique ni par l’entrée idéologique, ni par la force des armes ni par la force des idées. L’action de Jésus consiste en une ouverture aux personnes. Agir, pour Jésus, c’est aller à la rencontre du prochain, faire en sorte que le prochain existe, reconnaître sa présence, faire en sorte qu’il entre dans le monde comme personne active. Agir c’est, grâce à cette rencontre active, tirer la personne du prochain de l’inexistence, de la marginalisation. Cet acte provoque une explosion des structures établies. L’introduction des marginalisés dans le monde constitué détruit ce monde et oblige à revoir tous les systèmes et toutes les lois.

Je vois là une définition de l’humanisme chrétien : non pas un discours idéologique mais une pratique effective sur le modèle de l’action de Jésus.

C’est ce que confirme J. Comblin dans un autre passage :

L’action chrétienne va chercher la personne oubliée, la personne qui n’entre pas dans les structures et les catégories et met cette personne au centre de l’attention. Il s’agit d’une découverte de la personne niée par la société structurée et établie. L’action de l’Église est toujours la recherche de la brebis perdue. Il s’agit de la réhabilitation publique et effective des rejetés : réhabilitation et accès au statut de personne du pécheur dans une société imbue de valeurs morales, du non-pratiquant dans une société religieuse, de l’esclave dans une société d’esclavage, du chômeur dans une société de travail, de l’homme sans capital dans une société capitaliste, de la femme dans une société de « mâles », du fou dans une société de sages, des enfants dans une société d’adultes, de toutes les sources d’insécurité dans une société basée sur la sécurité, des hérétiques dans une société d’orthodoxes, des malades dans une société d’athlètes. La libération ne consiste pas en un changement des structures sociales, ce qui aurait pour conséquence la pure substitution de certains groupes dominants à d’autres, sans changer la valeur fondamentale qui est la sécurité. Une humanité libre est une humanité qui se laisse interpeller par tous les hommes qui ne lui offrent aucun intérêt, aucune valeur, qui n’offrent aucun pouvoir nouveau, aucune garantie, mais seulement des risques et des menaces de perturbation. A partir de cette pratique commencée par Jésus, l’Esprit a inventé et suscité une histoire de la liberté dont nous connaissons seulement l’aurore et qui sera le tissu du développement du royaume de Dieu dans ce monde. (op. cit.)

Le fil L’Humanisme : le Même et l’Autre a été ouvert par ces mots :

J'ai longtemps tourné autour de cette idée (entre autres, ici même), je crois que je suis arrivé à la formulation la plus simple. L'Humanisme est une doctrine du Même, càd qui postule que tous les hommes sont identiques au regard d'une ou plusieurs dimensions.

En tant que discours idéologique, l’Humanisme peut sans doute être considéré comme une doctrine du Même.
Mais, en tant que pratique concrète, l’humanisme chrétien ne répond pas à cette définition car il vise l’homme comme Autre exclus et non comme Même intégré dans la société.

[Contenu sponsorisé]