Re: ESSAI DE RÉFUTATION DU SOLIPSISME ET DU MYTHE DE SISYPHE

[hks]

a été placée dans le secteur psychologique de la considération d'un art, de l'émotion communiquée par un art.

Certes je comprend cela. On fait donc bien des distinctions de domaines.

Dans ce cas il faut faire aussi des distinctions de méthodes.
Sinon le domaine perd de la consistance et est ramené à un autre.

Par exemple : On ne voit pas du tout ni l'intention ni l'objet de la phénoménologie. On n'y voit qu'un verbiage stérile. Ce qui est une cécité pure et simple.
On ne voit pas plus ni l'intention ni l'objet de la psychanalyse (qui nest pas mon domaine cela dit)
et cela est valable de tous les domaines spécifiques ayant leur objet et leur méthode.

On a pour recours que ce que la critique appelle le réductionnisme.
Ce qui n'est pas une pensée réduite (encore que   ) mais qui réduit.
Non pas à un verbiage sans consistance puisque le réductionnisme à des arguments et une logique certaine, mais qui réduit en fonction d'une méthode qui elle est réductrice.
Il y a une méthode mathématiques bien adaptée à un domaine que l'on a précédemment cerné comme apte à être mathématisé. Voir les efforts de Galilée. Galilée réduit deux fois la réalité
1) il construit une machinerie
2) il calcule.

[Kercos]

Kant explique que nous avons naturellementt un sentiment de respect pour la loi morale.

Intéressant ...mais ça marcherait mieux avec "culturellement".

[Saint-Ex]

a été placée dans le secteur psychologique de la considération d'un art, de l'émotion communiquée par un art.

Certes je comprend cela. On fait donc bien des distinctions de domaines.

Je fait une considérable distinction entre l'art, la science et la philosophie.

Mais ...

Mais en ayant toujours en tête d'établir de possibles passerelles entre ces trois domaines.

Par exemple, je vois très bien la solide passerelle qu'il y a entre l'art cinématographique et la vie romancée d'un Jésus présenté comme un grand moraliste d'une morale bien explorée et expliquée par la biologie. Trois domaines reliés par de solides passerelles ...

Je vois très bien les remarques philosophique d'un Nietzsche maître de poésie et que les scientifiques l'ayant lu l'aiment tous ...

Je vois très bien le cosmologue newtonien Kant pondre une Critique de la raison pure. Par contre, à mon avis il aurait dû s'arrêter d'écrire après cette Critique, à moins de faire un gros effort pour placer sa théologie et sa morale dans l'art de la rédaction et de la rhétorique élémentaires.

Je vois aussi une passerelle solide entre l'allégorie de la caverne de Platon et les considérations scientifiques sur les illusions faites Grandes Vérités, mais avec le philosophe-platonicien remplacé par le médecin-philosophe de Nietzsche ...

Il y a tant d'aurores qui n'ont jamais lui ...

.

[hks]

Intéressant ...mais ça marcherait mieux avec "culturellement".

Un coup tu es naturaliste et un autre coup et tu es culturaliste .
Le lien que tu faisais si souvent entre éthologie animale et comportement humain semble soudain négligeable.

[Kercos]

Intéressant ...mais ça marcherait mieux avec "culturellement".

Un coup tu es naturaliste et un autre coup et tu es culturaliste .  
Le lien que tu faisais si souvent entre éthologie animale et comportement humain semble soudain négligeable.

Je reste cohérent, il me semble :
""" Kant explique que nous avons naturellement un sentiment de respect pour la loi morale."""
Cette phrase suppose implicitement que le "morale" serait universelle ....alors que je plaide depuis des lustres que chaque culture a sa propre morale....
La relation avec l'éthologie que tu proposes ....provient de K.Lorenz qui se résigne à constater que les especes sociales ont des comportements que nous qualifierions de "moraux".... C'est tres intéressant. Celà démontre que :
1/ les comportements moraux intéressent les intérets du groupe et non ceux de l'individu.
2/ Que les différentes morales (humaines propres à chaque culture), ont une origine commune , ...éthologique, préhumaine ....de laquelle , elles ont divergé en conservant un noyau commun.
Pour se réconcilier avec Kant, on pourrait dire que l'espèce humaine est "naturellement" culturelle ....ou que pour elle la culture est une seconde nature.

[hks]

à Kercoz

Un sentiment de respect pour la loi morale, ce n'est pas contradictoire avec l'apparition ethnique de normes particulières (culturelles).
Tu vas donc plus loin, plus large que Kant, en attribuant une inclination morale aux animaux .
Ce qui n'est pas contradictoire avec les formes singulières de " morales" différenciées selon les espèces.
..........................

où je ne te trouvais moins cohérent c'est quand tu introduisais du cognitif

Un exemple : La corrélation entre copulation et reproduction n'est pas immédiate en raison de la temporalité qui les sépare et d'une probabilité variable .... Le niveau cognitif évoluant cette corrélation est devenue causalité.

je comprends bien l'exemple que tu donnes. Il signifie que la cognition ( exemple la rationalité par les causes imputables) va contrer une tendance innée et innée  même chez les animaux.

je peux être d'accord avec ce que tu dis

2/ Que les différentes morales (humaines propres à chaque culture), ont une origine commune , ...éthologique, préhumaine

mais tu suggères que la rationalité va pouvoir contrer ce quasi instinct.
..............................................................................

.1/ les comportements moraux intéressent les intérêts du groupe et non ceux de l'individu.

à discuter.
Mais cela na pas de rapport avec savoir si l'inclination à la morale persiste en raison de son origine quasi animale.
Si c'est inné, quasi instinctif chez chaque individu humain,
que cela se rapporte au groupe ou à l'individu, ça ne change rien à la perpétuation de cet instinct moral.

[Kercos]

) Kercoz

Un sentiment de respect pour la loi morale, ce n'est pas contradictoire avec l'apparition ethnique de normes particulières (culturelles).
Tu vas donc plus loin, plus large que Kant, en attribuant une inclination morale aux animaux .
Ce qui n'est pas contradictoire avec les formes singulières de " morale" différenciées selon les espèces.
..........................

.

Dans ta phrase, tu conserves au caractère "moral"  ou "loi morale", une valeur universelle....tout en tolérant des "normes particulières".  C'est une sorte de réification de la "morale". POur moi, la morale est un processus de rétroaction qui contraint l'individu social a un comportement vertueux POUR le GROUPE .... , ce comportement allant le plus souvent à l'encontre des intérets de l'individu. ( à l'extrême, le sacrifice du 1er né peut etre un comportement moral pour une culture). Celà va plus loin que la simple inhibition de l'agressivité intra-spécifique. C'est ce que montre Konrad Lorenz. Il constate que les espèces sociales ont des comportements "moraux", parce que ces comportements sont similaires à ceux que nous considérons comme moraux.
Si je pense que les morales divergent pour chaque culture, c'est que je pense que nous avons induit des cultures différentes pour palier à la disparition de sous espèces humaines ...qui nous permettaient des hybridations adaptatives à la variabilité de l'environnement (climat, géographique ..)

[Kercos]

)
mais tu suggères que la rationalité va pouvoir contrer ce quasi instinct.
..............................................................................

.1/ les comportements moraux intéressent les intérêts du groupe et non ceux de l'individu.

à discuter.
Mais cela na pas de rapport avec savoir si l'inclination à la morale persiste en raison de son origine quasi animale.
Si c'est inné, quasi instinctif chez chaque individu humain,
que cela se rapport au groupe ou à l'individu, ça ne change rein à la perpétuation de cet instinct moral.

La rationalité qui émerge avec le cognitif a un gros défaut: elle déssert uniquement les intérèts de l'individu...du moins il va les privilégier. Nombreux comportements dits "moraux" ne sont pas immédiatement rationnels (ne pas draguer la femme du voisin, ...ne pas frapper un petit con qui me gonfle, ... ne pas casser les prix sur mon catalogue ...).  On remarque d'ailleurs que les "commandements" religieux sont tous des contrainte inhibitrices : "Tu ne ...pas", ce qui montre que les religions sont des squats de comportements pré-existants ....genre je fais lever le soleil ts les matins ...en tant que lieu de pouvoir.
Le groupe en tant qu'entité, suivant le concept organiciste de Spencer (entre autres), n'a pas d'organes ...les acteurs sont les organes qui peuvent modifier leurs comportements ...
Il ne faut pas oublier que ces processus fonctionnent par élimination (à reculons ?) : ceux qui ne conservent pas ces comportements sont éliminés (se reproduisent moins)....Ce qui pose questions sur le rationnel et la résilience.

[hks]

POur moi, la morale est un processus de rétroaction qui contraint l'individu social a un comportement vertueux POUR le GROUPE .... ,

Cette idée est de l'ordre de l'universel. C'est une idée théorique applicable à tous les cas "culturels"
je ne te parle pas de "loi morale "( Kant) mais plutôt de sentiments moraux (Adam Smith).

ce comportement allant le plus souvent à l'encontre des intérêts de l'individu.

C''est très variable selon les aléas de l'histoire des peuples et des individus.
Je ne sais pas si la morale sert à quelque chose . Je ne sais pas si les sentiments moraux  ont une finalité.
Parfois ils sont utiles à la survie d'un groupe ou d'un individu et parfois pas du tout.
Mandeville dans un ecrit qui fit scandale ( la fable sur les abeilles 1714) tenta d'expliquer comment l'immoralité est bénéfique pour la société.

Tu grapilles ici ou là des exemples qui vont dans le sens d'une théorie éthologique sur le fond (éthologique pour ne pas dire sociobiologique).
je pense que ta méthode n'est pas adaptée au sujet (le sentiment moral).

[Kercos]

je pense que ta méthode n'est pas adaptée au sujet (le sentiment moral).

C'est justement ça qui cloche. Tu persignes à vouloir réifier (je ne sais si c'est le bon terme) un comportement qui est un processus et non un "sentiment". Le sentiment est la sensation de récompense ou de blâme que l'on s'octroie suivant que le comportement que l'on a ou va effectuer est ou pas conforme à la directive implicite du groupe.

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