De la réfutation

[Courtial]

Aldo nous a promis (ou plutôt menacés) de sa prochaine réfutation de Hegel, qu'on attend toujours, mais en cette impatience qui nous étreint tous, autant que nous sommes,  qu'il produise sa démonstration, on peut dire quelques petites choses sur ce qu'est une réfutation selon Hegel. Nous aurons plus tard la réfutation de Hegel.

Cela fait partie des choses que l'on peut expliquer assez simplement, dans sa philosophie. C'est au moins (tâcher d'expliquer) ce que je prétends faire dans la suite.  

Il n'y a qu'à mettre un synonyme : "réfuter", cela veut dire comprendre.
Rien d'autre : comprendre, c'est tout.

Si j'ai bien compris Platon, Spinoza, etc.,je les ai en même temps réfutés. Il n'y a aucune différence entre la compréhension et la réfutation d'une philosphie.
Ou si vous préférez le dire un peu autrement, la différence qu'il y a entre ces deux choses est identique à rien. Ce qui les sépare n'est pas.
Compréhension d'une philosophie, cela veut dire qu'on l'étudie, qu'on essaye de comprendre pourquoi elle est comme elle est, pourquoi elle dit cela à tel moment, etc.
Mais une fois que l'on a fait cela, on l'a déjà réfutée, il n'y a pas une opération distincte qui serait de nier, etc. Ce n'est pas une réflexion extérieure arrivant à un moment (une "volonté", une "intuition", un acte libre, Hegel considère tout cela comme des enfantillages)  qui décide de "'réfuter" comme un acte intellectuel parmi d'autres.

Mais lorsque je dis "comprendre", j'entends surtout la chose suivante : comprendre, c'est tenir à l'intérieur de soi, tenir ensemble, et il faut ici surtout l'entendre comme quand on dit que cette salle "comprend" 20 tables ou que ce tableau "comprend" nombre de détails picturaux intéressants : ils sont dedans et contenus dans la salle ou le tableau. Ils sont "compris" dans un ensemble. Ce que j'entends dans "comprendre", c'est la même chose que ce que vous dit votre assureur quand il vous explique que le remorquage et le prêt d'un véhicule sont "compris" dans sa police d'assurance.

Hegel croit qu'il a réfuté Spinoza, non pas parce qu'il dirait que Spinoza s'est trompé, qu'il n'aurait pas dû dire ce qu'il a dit, mais tout au contraire parce qu'il ne pouvait dire que cela, que c'est entièrement justifié, et ceci parce sa philosophie (à Hegel)  le "comprend".
C'est parce que cela peut-être pleinement justifié et compris que c'est réfuté. Pas parce que ce serait idiot ou incompréhensible.

En conséquence, la réfutation philosophique consiste à démontrer qu'un système (une doctrine)  est vrai, ça, c'est la première chose à se mettre en tête. Pas du tout de montrer que c'est faux - dans l'esprit de Hegel, cela voudrait seulement dire que ce n'est pas de la philosophie.
Attention, hein, j'ai bien lu que des gens qui ont lu hâtivement la Phénoménologie de l'esprit disent que "le faux est un moment du vrai", etc.
Ben,  faut pas lire hâtivement, et en particulier pas la Phénoménologie de l'esprit : il n'y a aucune proposition de ce genre, c'est tout simplement une connerie et cela n'a jamais été rien d'autre.  Le "faux" n'intéresse pas Hegel. Seulement "das wirkliche Erkennen dessen, was in Wahrheit ist" (la connaissance effectivement réelle de ce qui est en vérité).

Bref, "réfuter" a seulement pour Hegel la signification de : je peux l'englober dans mon système.
Ce qu'il ne réfute pas, c'est ce qui ne peut pas rentrer dans les niches et les cages qu'il a organisées.
Donc ce qui se plie mal au schéma, ce qu'il ne peut réduire, là on peut considérer que c'est "faux", mais c'est précisément ce que l'on ne peut pas (ou ce que Hegel échoue à) réfuter. Mais c'est précisément parce que cela est "faux" qu'on ne peut pas le réfuter.

Il y a à la fin de la Préface aux Principes de la philosphie du droit une remarque intéressante, où Hegel dit qu'il ne tiendra aucun compte des "réfutations" qu'on pourra faire de son ouvrage, et qu'il n'y répondra pas.
Pourquoi ? Parce qu'il ne voudra considérer qu'un ouvrage entier qui traitera intégralement le sujet d'une autre façon.
Autrement dit, quand il pourra voir tout ce qui est compris ou pas, il daignera donner une réponse.

[Aldo]

Je suis fatigué de l'ad personam pratiqué de façon continue sur ce forum. A partir de maintenant, je supprimerais de vos messages les attaques les plus évidentes, quitte à vider de sens le contenu de vos participations. Si vous souhaitez que vos messages conservent un peu de sens, merci de respecter un minimum de bienséance.

Moi aussi je suis fatigué de "l'ad personam", surtout quand ça vient en brochette de deux ou trois à la fois jusqu'à envahir puis finalement fermer un fil pour la seule raison que c'est moi qui l'ai initié.
Donc ça serait bien que ça marche dans les deux sens (comme le respect par exemple).

Parce que ça aussi, j'appelle ça aussi des "attaques ad personam" (et j'applique un droit de réponse)
... voire du harcèlement !

Fin du message (et de la discussion en ce qui me concerne) en attendant les arguments deleuziens qui suivront.

Hum... désolé, je m'aperçois que j'ai enlevé tout l'ancien texte : fausse manœuvre.
Je recopie donc ce qui (sauf erreur) avait été laissé de mon texte initial :

Voilà ce que tu dis :

Une remarque toutefois touchant à Deleuze, qui me semble le portrait craché du type qui monte à l'échelle et qui donne un coup de pied dedans une fois au sommet. A moins qu'on ne le compare à ses filles très belles et qui vous expliquent que la beauté c'est rien, que les moches ont tort de tant se frapper avec ça, etc.
Lui, il a lu Kant, Aristote, Descartes et tout ça et l'ayant fait, il le rejette, au risque de donner alibi aux moins chanceux que lui pour ne jamais pouvoir arriver à son niveau (qui n'existe pas, sans Kant, Nietzsche et les autres).
Vico faisait cette remarque déjà au sujet de Descartes, qui professait aussi que les livres, les études poussiéreuses et tout cela, c'était de la blague, qu'il fallait suivre son propre entendement en rejetant toute autorité, , et qui était en réalité beaucoup plus érudit qu'il ne le prétendait, par coquetterie ou autre motif plus ou moins légitime.
Bref, le coup du : j'ai lu tous les livres, et après je les brûle, c'est pas très nouveau et cela ne révolutionne rien.

https://digression.forum-actif.net/t988p15-philosophie-du-savoir#18198

Irruption du réel : voilà maintenant ce que dit Deleuze (Pourparlers, page 203) :

À la question : y a-t-il un progrès en philosophie ? Il faut répondre un peu comme Robbe-Grollet sur le roman : il n'y a aucune raison de faire de la philosophie comme Platon, mais au contraire parce que Platon n'est pas dépassable, et qu'il n'y a aucun intérêt à recommencer ce qu'il a fait pour toujours. Nous n'avons qu'une alternative : ou bien l'histoire de la philosophie, ou bien des greffes de Platon pour des problèmes qui ne sont plus platoniciens

Tu saisis la différence ? (ça s'appelle le respect)

Quand je dis quelque chose d'intéressant et de logique, tu fais semblant de ne pas le comprendre pour le railler en toute mauvaise foi (ou peut-être que tu n'y comprends rien, comme tu ne comprendrais rien à Deleuze). Alors tu veux maintenant que je vienne discuter d'un type que je n'ai jamais lu juste pour te donner enfin le plaisir de t'éviter les raclées habituelles que je t'inflige ? Je suis pas maso à ce point. Mais je peux peut-être essayer de participer en citant Deleuze et rien d'autre que ça.

[Aldo]

Bon, c'est un juste cours (enregistré), pas une écriture pour la postérité... ça met déjà dans l'ambiance :

Au tout début de "La phénoménologie de l’esprit", il est évident à tout lecteur, que Hegel fait un tour de passe-passe, un tour de saltimbanque, qu’il appellera effrontément, "dialectique". Car qu’est-ce qu’il nous dit ? Pour montrer que les choses sont prises dans un mouvement, un mouvement ininterrompu qui est le propre que la dialectique, pour montrer que les choses sont soumises à une espèce de mouvement de l’auto - dépassement. Qu’est-ce qu’il va faire ? A-t-on jamais été plus sournois ? Il nous dit ceci : Il nous dit, partons de ce qu’il est le plus sûr. Imaginez, on fait un dialogue des morts : il y a... Pensons que Hegel explique ça justement à des philosophes anglais. Vous aller devinez vous-mêmes quand est-ce que les Anglais vont commencer à rire. Hegel dit avec sa gravité c’est - je retire tout ce que je viens de dire sur Hegel et c’est évident que c’est un immense génie. Mais, enfin...
Or suivez- moi bien. Il nous raconte une histoire qui paraît très belle, très convaincante, il dit, voilà, il y a la certitude sensible, la conscience empêtrée, c’est le départ de la phénoménologie de l’esprit. La conscience enlisée dans la certitude sensible. Et elle dit : le sensible c’est le dernier mot des choses. Là, les philosophes anglais peuvent se dire, il est déjà en train de trahir cet Allemand, il est déjà en train de trahir, et à la limite, ils diraient, oui peut-être que nous, on peut dire ça, on a dit ça oui, la certitude sensible, elle est première et dernière, c’est en effet un thème qui parcours ce qu’on appelle l’empirisme. Et comme chacun sait, l’empirisme est anglais. Bon, alors, voilà. Voilà la conscience prise dans la certitude sensible. Elle épouse la particularité, la singularité. Et Hegel, splendide, analyse la singularité. Il va montrer que c’est une position intenable parce qu’on ne peut pas faire un pas, sans précisément dépasser ce stade de la certitude sensible. Et pour le montrer il dit : voilà : la conscience sensible est comme déchirée, ça va être ce déchirement qui va être le premier stade de la dialectique de "La phénoménologie de l’esprit", elle est comme déchirée, car elle croit saisir le plus particulier et au même temps elle ne saisit que l’universel abstrait.
Pourquoi elle croit saisir "le plus particulier" ? Elle croit viser le plus particulier dans le sensible et elle l’exprime en disant: Ceci, ici et maintenant. Mais, comme dit Hegel, qui à ce moment-là devient presque, presque rieur, alors qu’il n’en a pas l’habitude, "ici et maintenant" c’est l’universel vide, puisque c’est le tout moment de l’espace, non - de tous lieux de l’espace et que je dis "ici" et c’est de tout moment du temps que je peux dire "maintenant". Au moment même où je crois saisir le plus singulier, je ne saisis que la généralité vide et abstraite. Si bien que vous voyez : la conscience sensible prise dans cette contradiction est expulsée du sensible et doit passer à un autre stade de la dialectique. Mais avant qu’elle soit passée à cet autre stade de la dialectique, justement les Anglais que j’ai évoqués se marrent. Pourquoi ils se marrent ? Parce que Hegel, enfin, semble avoir perdu la tête, mais il faut bien que la dialectique marche, il flanque un coup de pouce formidable puisqu’il fait comme si les concepts de "ceci", "cela", "ici", "maintenant" étaient les concepts communs. C’est-à-dire des concepts communs, renvoyant à des états des choses et ayant une signification explicite. Il traite le concept "d’ici", "maintenant" exactement comme le concept "chien". Si bien qu’un défenseur de "la certitude sensible" n’aurait pas de peine à dire mais, si on avait pas d’autres raisons de lire "la phénoménologie", de dire, bah, je peux fermer le livre, on s’arrête là puisqu’il y a aucune raison d’aller plus loin, comme dit Hegel. Hegel pense que la certitude sensible se dépasse elle-même parce que simplement, il a fait un tour de passe-passe à savoir, au lieu de s’apercevoir que "ici", "maintenant" les noms propres etc. étaient à la lettre des embrayeurs, il les traduit comme des concepts communs, à ce moment là en effet il y a contradiction. Il y a contradiction entre la visée de "ici" et "maintenant" qui prétend au plus singulier et la forme "d’ici-maintenant" traduite dans le plus pure universel. Vous voyez que c’est pas ça en fait.

http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=214

PS : (désolé d'intervenir en mon nom propre, mais quand même). Entendre dire que : "la réfutation philosophique consiste à démontrer qu'un système (une doctrine) est vrai", c'est quand même rigolo. Oui faut comprendre pour réfuter (prendre avec soi, tralala, merci). Mais dans un univers autre que abstrait, "réfuter", ça veut pas vraiment dire qu'un système serai "vrai" ! D'ailleurs et pour tout dire, une telle assertion n'a aucun sens. Un système n'est pas "vrai" ou "faux" : il est cohérent ou pas (en français dans le texte). J'ignore si c'est significatif du rapport au vrai qu'avait Hegel, et ne voulant pas entamer de suite mon maigre capital de savoir dans cette discussion, je ne l'affirmerai pas... mais on va dire que ça y ressemble.

[Bergame]

En conséquence, la réfutation philosophique consiste à démontrer qu'un système (une doctrine)  est vrai, ça, c'est la première chose à se mettre en tête. Pas du tout de montrer que c'est faux - dans l'esprit de Hegel, cela voudrait seulement dire que ce n'est pas de la philosophie [...]
Bref, "réfuter" a seulement pour Hegel la signification de : je peux l'englober dans mon système.
Ce qu'il ne réfute pas, c'est ce qui ne peut pas rentrer dans les niches et les cages qu'il a organisées.
Donc ce qui se plie mal au schéma, ce qu'il ne peut réduire, là on peut considérer que c'est "faux", mais c'est précisément ce que l'on ne peut pas (ou ce que Hegel échoue à) réfuter. Mais c'est précisément parce que cela est "faux" qu'on ne peut pas le réfuter.

Est-ce que cela signifie que ce qui n'est pas réfutable, pour Hegel, c'est ce qui est de l'ordre du sensible ?

[poussbois]

Bien vu. Si on reprend le principe de la réfutabilité, le sensible n'est a priori pas réfutable, car il faudrait pouvoir reproduire a posteriori les conditions exactes de perceptions sensibles d'un phénomène pour en conclure sa véracité. Je n'ai pas bien compris le texte de Deleuze cité plus haut, mais l'idée d'un sensible "hic et nunc" rend chaque évènement sensible tellement particulier qu'il est impossible à reproduire et donc à réfuter. C'est sans doute ce qui rend vide de sens le concept "ici-maintenant" de type universel.

Entendre dire que : "la réfutation philosophique consiste à démontrer qu'un système (une doctrine) est vrai", c'est quand même rigolo. Oui faut comprendre pour réfuter (prendre avec soi, tralala, merci). Mais dans un univers autre que abstrait, "réfuter", ça veut pas vraiment dire qu'un système serai "vrai" ! D'ailleurs et pour tout dire, une telle assertion n'a aucun sens. Un système n'est pas "vrai" ou "faux" : il est cohérent ou pas (en français dans le texte).

Amusant de te voir te débattre avec des concepts que tu as du mal à cerner pour en arriver peu ou prou pas très loin de là où Courtial voulait t'emmener. C'est pas encore ça, mais presque...

Amusant également que tu puisses imaginer faire la leçon à tout le monde ici, alors même que ceux que tu critiques prennent le temps de te proposer des pistes de réflexion qui devraient te permettre d'arriver à construire quelque chose d'à peu près cohérent alors que ce n'est pour l'instant que polémique.


Pour en finir avec la réfutation, ou la réfutabilité, un petit point amusant : quand Popper a travaillé sur ce concept, il a demandé expressément que le concept Falsifiability soit traduit par Réfutabilité : la falsification ayant en français des connotations en relation avec la fraude et la dénaturation, ce qui ne convient pas au concept développé par Popper. On pourrait à partir de là, mais Courtial pourra me démentir si je vais trop loin, pousser l'analogie jusqu'au bout et dire que Hegel propose une approche scientifique de la philosophie au sens de Popper : une philosophie doit être réfutable, mais ça ne veut pas dire qu'elle cherche à falsifier...

Enfin, sur le principe de comprendre pris dans les deux sens (saisir et inclure), je trouve ça particulièrement efficace, mais dans ce cas, comment se positionner de façon philosophique par rapport à des options contraires si on est sur une approche "comprendre et réfuter".
Est-ce qu'il nous faut rajouter une forme d'adhésion ? Je choisis sur la base de mon ressenti ce qui me conviendra le plus, et quel aveu d'impuissance que de se baser sur le sensible pour faire ces choix...
Ou est-ce qu'on en reste au stade gloubiboulga normand : tout conserver au cas où et ne pas statuer (épochè) ?

[neopilina]

Le post inaugural de Courtial me touche profondément : je m'y reconnais, je reconnais mon attitude, ma démarche.
Pour commencer, ce qui me permettra de passer à la suite ( Hegel. ), je vais m'en tenir à une considération absolument pratique quant à la démarche, la méthodologie. Je débute en philosophie avec Platon. C'est le coup de foudre pour la philosophie : c'est ce dont j'avais tant besoin. J'avale tout Platon. J'embraye direct sur tout Aristote, etc. Et déjà la première leçon : je ne reproduirais plus cette erreur du " tout " des oeuvres monumentales, pléthoriques, des auteurs majeurs, c'est somme toute physiquement impossible. Donc il conviendra de repérer les auteurs majeurs, et leurs oeuvres les plus fondamentales. Quant je considère une oeuvre, je cherche, je considère, les racines, les fondements, qui seront plus ou moins explicites, revendiqués, etc. Afin de la comprendre ( Sens classique " avoir l'intelligence de ". ) pour pouvoir la comprendre, le sens donné par Courtial, je dis " circonscrire a priori et le dire, le motiver, explicitement ". Et circonscrire a priori ne signifie en aucun cas rejeter, mais bien participer à un ouvrage collectif, dont les auteurs compris et circonscrits a priori sont pleinement constitutifs, encore plus utiles, féconds, ravivés, etc, ceci fait : faire système avec les autres systèmes, raviver les uns avec les autres, c'est raviver le tout, c'est remettre en route la plus formidable machine à penser de l'histoire de l'humanité, déjà formidablement armée, donc a contrario, strico-sensu, pas question de rejet. Elle s'est mise elle-même dans une mouise plus que notoire, mais elle dispose intrinsèquement des moyens d'en sortir.

Dans un cours de Gilles Deleuze, " Anti-oedipe et autres réflexions ", cours du 03/06/80 à Vincennes, première partie sur deux, transcription de Méropi Morfouli, on peut lire ( Je cite plus qu'Aldo au début et à la fin. ) :

" Si je continue mes échos, les échos qui me viennent là, venus de textes classiques, je me dis, faisons un détour alors quitte à tout mélanger pour cette dernière fois, faisons un détour par Hegel.
Comme c’est un auteur dont je parle rarement, il faut en profiter. Je < ne > m’aventure pas d’ailleurs, parce que je m’en tiens au tout début de « La phénoménologie de l’esprit ». Et au tout début de "La phénoménologie de l’esprit", il est évident à tout lecteur, que Hegel fait un tour de passe-passe, un tour de saltimbanque, qu’il appellera effrontément, "dialectique". Car qu’est-ce qu’il nous dit ? Pour montrer que les choses sont prises dans un mouvement, un mouvement ininterrompu qui est le propre que la dialectique, pour montrer que les choses sont soumises à une espèce de mouvement de l’auto - dépassement. Qu’est-ce qu’il va faire ? A-t-on jamais été plus sournois ? Il nous dit ceci : Il nous dit, partons de ce qu’il est le plus sûr. Imaginez, on fait un dialogue des morts : il y a... Pensons que Hegel explique ça justement à des philosophes anglais. Vous aller devinez vous-mêmes quand est-ce que les Anglais vont commencer à rire. Hegel dit avec sa gravité c’est - je retire tout ce que je viens de dire sur Hegel et c’est évident que c’est un immense génie. Mais, enfin...
   Or suivez- moi bien. Il nous raconte une histoire qui paraît très belle, très convaincante, il dit, voilà, il y a la certitude sensible, la conscience empêtrée, c’est le départ de la phénoménologie de l’esprit. La conscience enlisée dans la certitude sensible. Et elle dit : le sensible c’est le dernier mot des choses. Là, les philosophes anglais peuvent se dire, il est déjà en train de trahir cet Allemand, il est déjà en train de trahir, et à la limite, ils diraient, oui peut-être que nous, on peut dire ça, on a dit ça oui, la certitude sensible, elle est première et dernière, c’est en effet un thème qui parcours ce qu’on appelle l’empirisme. Et comme chacun sait, l’empirisme est anglais. Bon, alors, voilà. Voilà la conscience prise dans la certitude sensible. Elle épouse la particularité, la singularité. Et Hegel, splendide, analyse la singularité. Il va montrer que c’est une position intenable parce qu’on ne peut pas faire un pas, sans précisément dépasser ce stade de la certitude sensible. Et pour le montrer il dit : voilà : la conscience sensible est comme déchirée, ça va être ce déchirement qui va être le premier stade de la dialectique de "La phénoménologie de l’esprit", elle est comme déchirée, car elle croit saisir le plus particulier et au même temps elle ne saisit que l’universel abstrait.
   Pourquoi elle croit saisir "le plus particulier" ? Elle croit viser le plus particulier dans le sensible et elle l’exprime en disant: Ceci, ici et maintenant. Mais, comme dit Hegel, qui à ce moment-là devient presque, presque rieur, alors qu’il n’en a pas l’habitude, "ici et maintenant" c’est l’universel vide, puisque c’est le tout moment de l’espace, non - de tous lieux de l’espace et que je dis "ici" et c’est de tout moment du temps que je peux dire "maintenant". Au moment même où je crois saisir le plus singulier, je ne saisis que la généralité vide et abstraite. Si bien que vous voyez : la conscience sensible prise dans cette contradiction est expulsée du sensible et doit passer à un autre stade de la dialectique. Mais avant qu’elle soit passée à cet autre stade de la dialectique, justement les Anglais que j’ai évoqués se marrent. Pourquoi ils se marrent ? Parce que Hegel, enfin, semble avoir perdu la tête, mais il faut bien que la dialectique marche, il flanque un coup de pouce formidable puisqu’il fait comme si les concepts de "ceci", "cela", "ici", "maintenant" étaient les concepts communs. C’est-à-dire des concepts communs, renvoyant à des états des choses et ayant une signification explicite. Il traite le concept "d’ici", "maintenant" exactement comme le concept "chien". Si bien qu’un défenseur de "la certitude sensible" n’aurait pas de peine à dire mais, si on avait pas d’autres raisons de lire "la phénoménologie", de dire, bah, je peux fermer le livre, on s’arrête là puisqu’il y a aucune raison d’aller plus loin, comme dit Hegel. Hegel pense que la certitude sensible se dépasse elle-même parce que simplement, il a fait un tour de passe-passe à savoir, au lieu de s’apercevoir que "ici", "maintenant" les noms propres etc. étaient à la lettre des embrayeurs, il les traduit comme des concepts communs, à ce moment là en effet il y a contradiction. Il y a contradiction entre la visée de "ici" et "maintenant" qui prétend au plus singulier et la forme "d’ici-maintenant" traduite dans le plus pure universel. Vous voyez que c’est pas ça en fait.
   Si l’on fait une catégorie spéciale de concepts distributifs, en disant que c’est pas du tout que « ici », « maintenant », ou que les noms propres, ou que « je » ne soient pas des concepts, c’est des concepts très spéciaux, c’est des concepts distributifs. Et des concepts distributifs, vous pouvez absolument pas les aligner sur les concepts communs, c’est des concepts d’un type particulier. Alors, c’est des concepts d’un type particulier. Je viens juste d’essayer, en prenant la notion d’embrayeur ou shifter, je voudrais juste qu’elle soit relativement clair, en effet c’est très curieux. Lorsque je dis « je », eh bien, ceci ne renvoie qu’à celui qui le dit, à « moi » seulement les autres aussi disent « je » et plus aucune communauté du point de vue du concept. Eh, bien, vous comprenez...

Evidemment, quand j'ai vu au début " un tour de passe-passe ", mon sang n'a fait qu'un tour ! J'ai immédiatement accroché au plus haut point. J'ai relu avec toute l'attention possible plusieurs fois ce texte. Deleuze aurait pu, du, s'épargner, le " il est évident " : en effet, à la suite de cette introduction prometteuse, on n'a pas très bien compris, par le menu, le dit tour de passe-passe. Il termine sa digression sur Hegel par : " Eh, bien, vous comprenez... ". Il se trouve que je n'ai rien compris. Mais passons. Je vais plus loin : supposons pour les besoins du raisonnement que Deleuze a fait bien mieux quelque part dans son oeuvre quant au dit tour de passe-passe, a contrario, ça n'a pas été suffisant, aussi radical que possible, parce que si Deleuze avait élucidé de fond en comble le dit tout tour de passe-passe la philosophie académique, officielle, continentale, serait autre depuis la dite élucidation, et certainement pas ce qu'elle est aujourd'hui, et le nom de Deleuze aurait succédé à celui de Sartre sur une certaine liste.
Marx, pur et très brillant produit de l'académie hégélienne, avait fait lui aussi l'expérience intime du dit tour de passe-passe, ce pourquoi il revendiquera pour son propre compte un renversement radical relativement au renversement qu'il devine chez Hegel, mais sans finalement faire mieux à ce sujet que Deleuze : ça se saurait. Faute de trouver la solution, Deleuze, comme Marx, claquera la porte.
Strico-sensu, Hegel n'est pas l'auteur du dit tour de passe-passe, renversement, révolution copernicienne, même s'il l'habite complétement, c'est " seulement " le lieu où se déploie comme on sait son oeuvre, sa dialectique, de telle sorte que l'on pourrait croire qu'il en est l'auteur.
L'auteur de ce renversement, d'une véritable, formidable, révolution copernicienne, affectant la Situation ( Salut Jean-Paul ! ) normale a priori, c'est le cogito dans son primo-état. Et on comprend que le renversement d'un renversement est un retour à la Situation normale, effective, en vigueur, a priori.

Au début du texte cité Deleuze dit : " Comme c’est un auteur dont je parle rarement, il faut en profiter. Je < ne > m’aventure pas d’ailleurs, parce que je m’en tiens au tout début de « La phénoménologie de l’esprit ». Et au tout début de « La phénoménologie de l’esprit », il est évident à tout lecteur, que Hegel fait un tour de passe-passe, un tour de saltimbanque, qu’il appellera effrontément, « dialectique » ... ".

Et effectivement, c'est dans la préface et l'introduction de la " Phénoménologie de l'esprit ", qu'Hegel nous livre sa version des modalités du lien entre Sujet critique et le monde sensible, qui dans le cas de Hegel n'est rien d'autre qu'un entérinement radical, et à la suite le fondement radical du cadre où se déploie tout son discours, une variation sur le thème, du cogito, il nous en livre sa version. L'hégélianisme est le triomphe de la pensée qu'on peut constater dans le cadre permis par le cogito. Deleuze, comme Marx, pressentent un problème radical, il fallait creuser, ce faisant on débouche sur le cogito en l'état.

[euthyphron]

Identifier réfuter et comprendre est évidemment paradoxal. La non-pensée, l'opinion si vous voulez, la réaction du crétin moyen si c'est plus clair, c'est de les opposer, puisque réfuter c'est être contre alors que comprendre c'est plutôt être pour. La réfutation est perçue comme hostile, la compréhension comme amicale, et la non pensée ne va plus loin. Mais il ne suffit évidemment pas de dire le contraire de ce que dit la non pensée pour être dans le vrai.
Le paradoxe cesse cependant rapidement d'en être un si l'on retient ce principe fondamental de toute réflexion philosophique : on ne réfute que ce que l'on comprend. Ce que l'on ne comprend pas, on peut toujours essayer de lui nuire ou de dire autre chose, ceci n'est pas réfutation. Donc, a minima, réfuter implique comprendre.
C'est la réciproque qui est étrange. Comment comprendre impliquerait-il réfuter? Si je te comprends bien, Courtial, ou Hegel selon celui qui me répondra, cela voudrait-il dire que je suis en désaccord avec toi, ou bien pensez-vous tous les deux qu'on peut réfuter sans désaccord?
Je suppose qu'il faut ici faire intervenir les deux sens de comprendre. Si on comprend au sens où on arrive à suivre ce que dit l'autre, on ne le réfute pas, on ne fait que l'écouter. C'est très bien sans doute, mais je suppose que vous parlez d'autre chose que de l'attitude de celui qui veut ne rien perdre du discours du maître, vous parlez de la pensée active, qui retravaille pour soi-même ce qu'a dit le maître. Et en poursuivant le long du chemin tracé, on en vient ainsi à rencontrer le négatif, car le négatif est toujours dans l'ombre des affirmations. Si ce n'est pas cela, corrigez-moi.
Toutefois subsiste un problème. Hegel a compris Spinoza, mais qu'en est-il de la réciproque? Spinoza a-t-il forcément été dans l'impossibilité de comprendre Hegel, pour de triviales raisons chronologiques? N'est-il pas possible qu'un penseur antérieur ait réfuté, donc compris, ce que dira un philosophe postérieur?
Si l'on rejette mon hypothèse, alors se dessine l'idée d'un progrès fatal ; le fils a nécessairement compris, donc réfuté, son père. Si l'on accepte mon hypothèse, ce que je crois l'on doit faire, alors il est tout autant crédible de se représenter l'histoire des idées comme un long déclin, ou comme une suite de hauts et de bas, que comme un progrès.
Mais pourquoi faudrait-il préférer mon hypothèse, qui comme dans le mythe du Politique chez Platon nous fait aller tantôt à l'endroit tantôt à l'envers? parce qu'il existe l'oubli, et qu'il n'y a de connaissance que sur fond d'ignorance. Ce qui n'est pas réfuté, donc, et ceci me paraît en accord avec ce que disent Hegel et Courtial, n'est pas ce qui se maintient solide comme un roc telle la vérité inexpugnable, mais ce qui commence à ne plus être compris.

[neopilina]

Bien sûr, à un moment, ne pas être d'accord, puis, ce qui n'est pas une mince affaire, le dire, le motiver, aussi explicitement que possible, cela revient à réfuter. Mais donc parallèlement, il y a bien dans quel état d'esprit c'est fait.

[Bergame]

Donc revenons à la discussion initiale.

Ce que je comprends, c'est que Courtial a souhaité mettre en lumière un paradoxe : Chez Hegel, le terme "réfutation" n'a précisément pas le même sens qu'il peut avoir dans le langage courant, voire même philosophique. Parce que "réfuter", ça veut bien dire "démontrer faux", on est d'accord. Lorsque Popper parle de "réfuter" ou "falsifier" une hypothèse ou une conjecture, il parle bien de montrer qu'elle est fausse.
Or, dit Courtial, lorsque Hegel prétend réfuter Spinoza, il ne prétend pas montrer que Spinoza a tort, il prétend montrer que sa propre philosophie comprend celle de Spinoza.

Et quand on parle de "comprendre", on ne parle pas ici de suivre ce qui est dit, ni tellement je crois d'intégrer ce qui est dit, mais même plus simplement de l'inclure. Ce que je comprends (au sens premier, donc) de l'histoire de la philosophie de Hegel, est qu'elle constitue la philosophie de Hegel en achèvement (transitoire, a priori) dont les philosophies précédentes (parmi elles celle de Spinoza) ne sont que des moments constitutifs. C'est-à-dire : Ce n'est pas un individu (Hegel) qui en comprend un autre (Spinoza), lit et retravaille sa pensée afin de la faire sienne, il s'agit carrément d'un mouvement de l'Esprit, qui ne fait jamais que se manifester au travers de certains écrits -que Courtial me corrige si je divague.

Doonc toujours est-il que pour Hegel, réfuter ce n'est pas montrer faux, c'est au contraire reconnaître comme vrai, mais comme un moment vrai d'un processus visant à un autre niveau dialectique. Chaque "réfutation" est en même temps un dépassement, un annihilement qui conserve cependant ce qui était vrai dans le "moment" précédent.

Je résume juste ce que j'ai... compris.

Mais si tout cela est à peu près juste, alors effectivement, ce qu'il y a de "faux", dans le processus dialectique, c'est le sensible. Je veux dire que ce qui est annihilé/dépassé, à chaque moment du processus, il me semble que c'est ce qui est particulier et sensible, ou me trompai-je ? Par exemple, dans le cas de l'histoire de la philosophie, ce qui relève précisément de l'individu Spinoza.

[poussbois]

Modération : sujet scindé pour une meilleure lecture. La partie archivée est à la disposition des intéressés sur demande.

[euthyphron]

Mais si tout cela est à peu près juste, alors effectivement, ce qu'il y a de "faux", dans le processus dialectique, c'est le sensible. Je veux dire que ce qui est annihilé/dépassé, à chaque moment du processus, il me semble que c'est ce qui est particulier et sensible, ou me trompai-je ? Par exemple, dans le cas de l'histoire de la philosophie, ce qui relève précisément de l'individu Spinoza.

Pour ma part, il me semble que ce qui est faux dans un système c'est l'exclusion de ce qui ne fait pas partie du système. La pensée vraie est en même temps pensée de la totalité. C'est pourquoi réfuter ne peut être la même chose qu'exclure, car si réfuter c'était exclure alors la réfutation serait fausse, car partielle.
L'identification du sensible au particulier est un moment de la pensée qu'il faut réfuter. "L'apparence est un moment de l'essence" (Hegel).

[Aldo]

Doonc toujours est-il que pour Hegel, réfuter ce n'est pas montrer faux, c'est au contraire reconnaître comme vrai, mais comme un moment vrai d'un processus visant à un autre niveau dialectique. Chaque "réfutation" est en même temps un dépassement, un annihilement qui conserve cependant ce qui était vrai dans le "moment" précédent.

Peut-être, mais il y a autre chose derrière (et je pense une idée du "vrai"). On n'inverse pas impunément le sens d'un mot pour faire un effet de style ou expliquer je-ne-sais quoi. Si on prend (comprend) ce qu'un philosophe à exprimé et qu'on pense le "dépasser" (sans pour autant le "dénigrer") ; on peut par exemple dire qu'on a refaçonné son concept dans un nouveau cadre, à partir d'une nouvelle question, plus proche du vrai problème.
... ce qui fait dire à Deleuze qu'on ne surpasse pas Platon, qui a très bien dit ce qu'il fallait dire dans le cadre de ses questions à lui, mais qu'on change de point de vue ; que la problématique a changée depuis Platon, et qu'il serait tout simplement absurde de ne pas en tenir compte.

Encore plus explicitement et si je comprends bien, Hegel fait un (nouveau) tour de passe-passe en prétendant avoir raison sans pour autant dire que Spinoza aurait tort, mais en le "dépassant" via son système de négations. Ainsi Spinoza est-il "vrai" dans la mesure où son point de vue en vaut un autre (à partir du moment où une cohérence le soutient)... un autre que Hegel prendra aussi en compte puisqu'à la fin, tous les points de vue sont censés être pris en compte jusqu'au dépassement dans le "Savoir Absolu" (dont bien entendu, il est le dépositaire).
Enfin sous réserve que j'ai bien compris encore une fois : je cause à travers ce qu'en dit Deleuze...

Et à la fin, on n'a que la somme de points de vue de la représentation et non quoi que ce soit qui fasse lien entre représentation et réel :
"la différence n'implique le négatif, et ne se laisse porter jusqu'à la contradiction, que dans la mesure où l'on continue à la subordonner à l'identique" (Deleuze)
... quand Hegel prétendait justement être allé au delà de la représentation, par son système pseudo-logique.

Ainsi Deleuze "réfuta-t-il" (en français dans le texte) Hegel.
(amen)

[neopilina]

Le texte qu'Aldo a donné m'a beaucoup intéressé : je l'ai lu et relu avec la plus grande attention, j'ai dit pourquoi, je suis allé le voir, j'en ai lu une bonne partie, j'ai étendu sa citation.

Hegel et Sartre sont ceux qui disent le plus explicitement qui soit que la pierre de touche de leurs discours, philosophie pour Hegel, métaphysique avec " L'être et le néant " pour Sartre, est le cogito : ils le revendiquent. J'ai ramené la dite révolution copernicienne, métaphysique, complétement entérinée par Hegel, à son origine, le cogito. Position d'ordre métaphysique qui le satisfait tellement, qu'il ne fera jamais de métaphysique.

Je n'ai pas dit que la réfutation de Deleuze était nulle, erronée, à coté de la plaque, etc, bien au contraire, j'ai dés ma première réponse reconnu qu'il identifiait chez Hegel un problème radical, fondamental. Effectivement, quant il dit " tour de passe-passe ", il est manifeste qu'il est question du renversement dialectique complétement à l'oeuvre chez Hegel, je fais même un parallèle, avec le même constat effectué par Marx. Je dis que son explication, sa réfutation, comme celle de Marx, est insuffisante. La représentation chez Hegel est profondément tributaire du cogito, induite par celui-ci, il fallait donc remonter jusqu'à celui-ci et se livrer à un examen poussé de celui-ci, pour comprendre et donc remédier à ce renversement, puisqu'il en est la cause. Et, à aucun moment, quand Deleuze aborde le problème qu'il pressent, la représentation, chez Hegel, il ne remonte à sa cause première, radicale, fondatrice, le cogito en l'état. Donc, une authentique, pleine, réfutation de ce renversement passe par une remise en cause radicale du cogito en l'état. La critique de Deleuze va parfaitement dans le bon sens, mais contrairement à ce qu'il croit, elle n'est pas suffisante, il ne va pas assez loin pour qu'elle le soit.

Petite remarque, poussbois a écrit : " C'est sans doute ce qui rend vide de sens le concept "ici-maintenant" de type universel ".
Tout à fait, et pourtant Heidegger essayera d'y fourrer son illicite ( Et même dangereux, il l'illustrera lui-même. ) Dasein.

[Aldo]

Neo... comment te dire... Deleuze ne le dit pas dans le texte que j'ai fourni : celui-ci est censé expliquer le "je, tu" et le "il" à des élèves, pas réfuter Hegel !
La suite est dans mon texte juste au dessus (avec les réserves mille fois exprimées : c'est ce que j'en comprends, je n'ai pas lu Hegel, etc)

[neopilina]

à Aldo,

Désolé, mais dans le texte que tu as donné, Deleuze prétend réfuter Hegel. Tu constates à bon droit que je ne lis pas Deleuze, je ne dis rien d'autre. Mais ce texte je l'ai lu et relu, et donc je le commente.

Au dessus tu termine avec : " ... et à la fin, on n'a que la somme de points de vue de la représentation et non quoi que ce soit qui fasse lien entre représentation et réel; et réalité du problème envisagé. Ce qui était "différence" (replié sur la négation, contradiction) n'était que subordonnée aux identités propres à la représentation... quand Hegel prétendait être allé au delà justement de la-dite représentation, par son système logique ".

Tout à fait, Deleuze a bien vu que Hegel " prétendait être allé au delà justement de la-dite représentation, par son système logique ", et que la prétention était surfaite, n'était pas pleinement effective, je le répète, il est sur la bonne voie, mais il ne va pas assez loin, creuser une telle problématique, c'est déboucher sur le cogito en soi. Ce qui n'arrive ni chez Marx, ni chez Deleuze.

[Aldo]

Il me semble qu'il y a lurette que Deleuze si fiche du cogito dans la mesure où ça ne l'intéresse pas de philosopher en termes de sujets et d'objets (enfin ce que j'en dis). Quant à réfuter Hegel, non non, jamais Deleuze ne dit qu'il va faire une démonstration pour réfuter Hegel avec ce qui n'est qu'un exemple encore une fois situé dans le contexte d'un autre concept qu'il explique à des jeunes. C'est tout simplement faux.

[Bergame]

Peut-être, mais il y a autre chose derrière (et je pense une idée du "vrai"). On n'inverse pas impunément le sens d'un mot pour faire un effet de style ou expliquer je-ne-sais quoi. Si on prend (comprend) ce qu'un philosophe à exprimé et qu'on pense le "dépasser" (sans pour autant le "dénigrer") ; on peut par exemple dire qu'on a refaçonné son concept dans un nouveau cadre, à partir d'une nouvelle question, plus proche du vrai problème.

Mais on parle dans le vide, là, puisque tu n'as pas lu Hegel. Ce que Courtial est en train d'expliquer, c'est en fait le concept d'Aufhebung.
Après, tu fais ce que tu veux, Deleuze fait ce qu'il veut, s'il pense que c'est mieux de "refaçonner", il refaçonne.
Mais Courtial parle de la réfutation chez Hegel -il l'a bien précisé- dans la partie du forum consacrée à Hegel.

... ce qui fait dire à Deleuze qu'on ne surpasse pas Platon, qui a très bien dit ce qu'il fallait dire dans le cadre de ses questions à lui, mais qu'on change de point de vue ; que la problématique a changée depuis Platon, et qu'il serait tout simplement absurde de ne pas en tenir compte.

Moi -puisqu'on ne me demande pas mon avis- je dirais la même chose (on ne surpasse pas Platon) mais pour des raisons différentes.
Parce que "la problématique a changée", ça veut dire quoi ? Une problématique en particulier ? Toutes les problématiques ?
Non, "la" problématique n'a pas tellement changé depuis Platon, pour ce qui concerne du moins les thématiques dont s'occupe la philosophie : L'amour, la vie, la mort... Je ne vois pas que Deleuze -ou un autre, hein, je veux dire : un contemporain, rien de personnel- nous en apprenne davantage sur ces questions que Platon. Mais c'est un avis.

En tout état de cause, cet argument, pour commun qu'il soit, est vraiment un mauvais argument, en philosophie, je trouve. On pourrait appeler ça l'argument "moderniste" : Parce qu'ils ne sont pas nos contemporains, les Anciens sont dépassés. Le temps les a réfuté.
Implicitement, c'est un argument qui assimile la philosophie à la science.
Je pense exactement l'inverse : Le temps a sélectionné les grands philosophes.

Et je rejoins peut-être Hegel, d'ailleurs : Si certains philosophes ont passé l'épreuve du temps, c'est parce que ce qu'ils ont écrit dépasse l'audience de leur environnement spatio-temporel, et tend à l'universel.   

[neopilina]

Il me semble qu'il y a lurette que Deleuze si fiche du cogito dans la mesure où ça ne l'intéresse pas de philosopher en termes de sujets et d'objets (enfin ce que j'en dis). Quant à réfuter Hegel, non non, jamais Deleuze ne dit qu'il va faire une démonstration pour réfuter Hegel avec ce qui n'est qu'un exemple encore une fois situé dans le contexte d'un autre concept qu'il explique à des jeunes. C'est tout simplement faux.

C'est évident, non, dans le texte de Deleuze sus-cité, il ne parle pas, n'essaye pas d'expliquer, un certain, je cite " tour de passe-passe, d'Hegel. De même, il n'y a pas dans ce cours une digression sur Hegel qui se termine par, je cite : " Eh, bien, vous comprenez... ".
[...]

[Aldo]

[...]
Oui bien sûr bien sûr.
Le contexte était que Deleuze faisait un cours pour réhabiliter le "il" par rapport au"je". Pour ça, il a différencié les concepts qu'il appelle "distributifs" des autres : le "je" ou le "tu" est distributif, comme "ici et maintenant", que Hegel emploie comme s'il ne l'était pas. Il a parlé de Hegel à cette occasion (en montrant au passage le tour de passe-passe qu'il avait réalisé... à titre d'exemple donc pour illustrer un concept "distributif").

[...]

[Aldo]

Moi -puisqu'on ne me demande pas mon avis- je dirais la même chose (on ne surpasse pas Platon) mais pour des raisons différentes.
Parce que "la problématique a changée", ça veut dire quoi ? Une problématique en particulier ? Toutes les problématiques ?
Non, "la" problématique n'a pas tellement changé depuis Platon, pour ce qui concerne du moins les thématiques dont s'occupe la philosophie : L'amour, la vie, la mort... Je ne vois pas que Deleuze -ou un autre, hein, je veux dire : un contemporain, rien de personnel- nous en apprenne davantage sur ces questions que Platon. Mais c'est un avis.

Il y a au chapitre un de Qu'est-ce que la philosophie un exemple clair de ce qu'est un changement de problématique, qui dit en gros que si autrui a pu commencer par être second par rapport à un moi, c'est dans la mesure où il est identifié par moi comme un objet (certes, assez particulier). Mais que si l'on comprend la place que cet autrui occupe par rapport à moi (en gros comme un autre monde possible face à moi) : autrui occupe alors une place différente par rapport à la première façon de l'envisager (en tant que concept).
Voilà une façon dont le même type de problème est envisagé différemment suivant la pensée de l'époque (de l'époque ou des uns et des autres).
Ainsi les anciens peuvent être dépassés mais pas forcément réfutés (dans le sens commun). C'est leur façon de poser les problèmes qu'on peut envisager comme "dépassée", c'est-à-dire faisant moins sens pour nous.

[neopilina]

[... ]
Oui bien sûr bien sûr.
Le contexte était que Deleuze faisait un cours pour réhabiliter le "il" par rapport au"je". Pour ça, il a différencié les concepts qu'il appelle "distributifs" des autres : le "je" ou le "tu" est distributif, comme "ici et maintenant", que Hegel emploie comme s'il ne l'était pas. Il a parlé de Hegel à cette occasion (en montrant au passage le tour de passe-passe qu'il avait réalisé... à titre d'exemple donc pour illustrer un concept "distributif").

[...]

O.K. C'est donc toi qui a eu tort de citer cet extrait de cours dans une section intitulée " Hegel ".

[Aldo]

[...]

J'en profite pour dire que j'ai remis la citation de Deleuze à la fin de mon texte page 1, c'est plus clair :
"la différence n'implique le négatif, et ne se laisse porter jusqu'à la contradiction, que dans la mesure où l'on continue à la subordonner à l'identique"
https://digression.forum-actif.net/t989-de-la-refutation#18280

[Aldo]

Mais on parle dans le vide, là, puisque tu n'as pas lu Hegel. Ce que Courtial est en train d'expliquer, c'est en fait le concept d'Aufhebung.
Après, tu fais ce que tu veux, Deleuze fait ce qu'il veut, s'il pense que c'est mieux de "refaçonner", il refaçonne.
Mais Courtial parle de la réfutation chez Hegel -il l'a bien précisé- dans la partie du forum consacrée à Hegel.

Aufhebung est un substantif allemand correspondant à un concept central de la philosophie de Hegel et dont les implications se laissent difficilement traduire en français (...) Le mot caractérise le processus de dépassement d'une contradiction dialectique où les éléments opposés sont à la fois affirmés et éliminés et ainsi maintenus, non hypostasiés, dans une synthèse conciliatrice (wiki)

Je ne vois pas bien en quoi quiconque parlerait dans le vide puisqu'après avoir été recherché la signification de ton mot savant, je m'aperçois que c'est très précisément ce que Deleuze réfute (en français dans le texte), et non "refaçonne"* chez Hegel !
... ce qui est montré dans la suite de mon texte (voir le lien au dessus).
Enfin, pour ne pas être repris sur un mot de travers, précisons que ce n'est pas la méthode de l'Aufhebung que Deleuze réfute, mais le fait qu'elle permette d'aller au delà de la représentation (soit ce que prétend Hegel).
Tout ça est dit dans mon texte.


* Je précise à toutes fins utiles que j'ai employé "refaçonné" pour indiquer comment un concept peut évoluer...

[Axiome]

Aldo, il me semble qu’ici, tout le monde sait que « les principes c’est comme les pets ont les retients tant qu’on peut »

L’évolution ne date pas d’hier et on n’a pas attendu Deleuze ou Hegel. Tu veux en discuter par exemple avec Darwin ?

Je constate quand même qu’on en revient encore à la phénoménologie…. Et c’est bon ça !...   

Comme dirait un cher camarade disparu : « Elle est courte mais elle est bonne » !  

Ce n’est pas le tout mais j’y retourne déjà … Je bosse aussi …  



((Oueh ! Copernic aussi !   ))

[Aldo]

Décidément, j'aime beaucoup la liberté de ton qui existe sur ce forum...  

PS : [...]

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